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Wie wahrscheinlich wäre eine zweite "Hominisation"

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    #31
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Zunächst einmal dürfte es äusserst schwierig sein, das objektiv zu beurteilen, denn die Gehirngrösse ist - wie z.B. der Vergleich mit einem Pottwal oder so zeigt, nicht das alleinentscheidende Merkmal für Intelligenz. Auch nicht die relative Gehirngrösse. Insofern weiss niemand wirklich, wie intelligent z.B. die intelligentesten, sozial lebenden Dinosaurier waren.
    Gehirngröße ist nicht alleinentscheidend, aber es gibt natürlich Zusammenhänge zwischen Gehirngröße und Intelligenz. Schließlich brauchen Neuronen Platz, und komplexe neuronale Netze brauchen eine Mindestanzahl Neuronen.

    Insofern wird es - trotz aller Redundanz in den Gehirnen von hochentwickelten Tieren - für jede Intelligenz eine Mindestgehirngröße geben. Bei einem Wesen mit der Gehirngröße eines Fisches könnte man z.B. ziemlich sicher sein, dass es keine Atomphysik betreibt.

    Auch wäre die Zunahme des Hirnvolumens im Zuge der Hominisation unbegreiflich, gäbe es zwischen Gehirngröße und Intelligenz keinen Zusammenhang.

    Und schließlich hat im Laufe der Evolution nicht nur das Hirnvolumen, sondern auch die Differenziertheit des Gehirns immer weiter zugenommen. Mit den Reptilien entstand die Großhirnrinde, mit den Säugetieren der Neocortex usw.

    Aber selbst wenn es so wäre, dann bedeutet das keinen generellen Trend hin zu grösserer Intelligenz. Wenn man sich die Entwicklung irgend eines anderen evolutionären Merkmals ansieht, und man pickt eines heraus, das in einer heute lebenden Spezies besonders ausgeprägt ist (sagen wir, die Rüssellänge bei Elefanten), dann wird man ganz natürlicherweise in der Evolution einen "Trend" hin zur Bildung dieses Merkmals in seiner heutigen Ausprägung erkennen.
    Ich schrieb ja schon: "Trend in Richtung höherer Intelligenz" darf nicht so verstanden werden, als würde er alle Lebewesen umfassen. Ich meine damit nur, dass ein Vergleich der jeweils klügsten Organismen jedes Erdzeitalters einen solchen Trend aufweist. Es ist so, als würden die Intelligenz-Nischen im Laufe der Evolution besiedelt werden.

    Warum soll der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse hier eine Rolle spielen?
    Weil er Auskunft darüber gibt, wie schnell der "Umbau" eines noch sehr affenartigen Tieres in ein selbstbewusstes, kulturfähiges Wesen prinzipiell vonstatten gehen kann. Darum ist dein Hinweis, dass wir höchstens noch ein paar 100 Millionen Jahre vor uns haben, nicht unbedingt relevant.

    Hätte ich das Gedankenexperiment so konzipiert, dass nur Fische, Amphibien und noch primitivere Lebewesen übrig bleiben, dann sähe die Sache natürlich ganz anders aus.

    Es geht doch nur darum, wie oft der offenbar ziemlich gewundene Weg zu einer zivilisationsfähigen Spezies beschritten wird. Dafür sind ausserordentliche Merkmalskombinationen nötig, wobei es wohl egal ist, welche Tierfamilie diese Kombination am Ende (wie auch immer) hervorbringt. Diese Merkmalskombination ist aber bisher erst ein einziges Mal aufgetreten. Sie hat sich zwar in den letzten 5 Mio Jahren entwickelt, aber die (mehrzellige) irdische Biosphäre musste erst über 500 Mio Jahre alt werden, bis sie zum ersten Mal auftrat.
    Was daran liegen könnte, dass die Entwicklung der biologischen Voraussetzungen sehr viel Zeit in Anspruch genommen hat. Vielleicht sind tatsächlich ungefähr 500 Millionen Jahre Evolution nötig, bis es zur Entstehung einer Zivilisation kommt.

    Womit ich natürlich nicht andeuten will, dass es sich bei der Evolution um einen zielgerichteten Prozess handelt. Ich will nur sagen: Die Tatsache, dass wir die ersten sind, obwohl die Evolution der Vielzeller schon 500 Millionen Jahre läuft, beweist nicht, dass die Entwicklung von zivilisationsfähigen Wesen (irgendwann im Laufe einer Evolution) ein extremer Zufall ist. Die Tatsache, dass die Entwicklung der Vielzeller sogar 3 Milliarden Jahre gedauert hat, beweist ja auch nicht, dass die Entstehung von Vielzellern extrem unwahrscheinlich ist, sofern genug Zeit vorhanden ist.



    Zudem, wenn es tatsächlich so wäre, dass die Kombination aus irgend einem Grund heute (und in Zukunft) wahrscheinlicher aufträte,
    Im Rahmen meines Gedankenexperiments wäre die Wahrscheinlichkeit selbstverständlich höher, einfach deshalb, weil ein Schimpanse oder Gorilla eine bessere Grundlage für die Entwicklung eines zivilisationsfähigen Wesens abgibt, als ein Fisch oder eine Amphibie.

    Du kannst ja behaupten, dass die Entwicklung einer neuen Zivilisation immer noch extrem unwahrscheinlich wäre, aber dass sie auf der Basis meines Gedankenexperiments zumindest viel wahrscheinlicher wäre, als wenn die Fauna noch einmal auf den Stand des Jura-Zeitalters zurückversetzt würde, lässt sich doch nicht bestreiten.

    "Sofern genug Zeit vorhanden ist" ist der Schlüssel hier. Wie lange dauert es denn im Mittel, bis eine Zivilisation entsteht? Warum sollte es typischerweise ausgerechnet so lange dauern, wie ein typischer G Stern einem erdgrossen Planeten dafür gibt? Die typische Entwicklungszeit ist wohl kaum kürzer als auf der Erde, sonst hätte es auf dieser schon viele Zivilisationen gegeben. Die typische Entwicklungszeit kann aber sehr wohl sehr viel länger sein, ohne dass wir das merken würden: wir sind ja per Definition auf einem Planeten, auf dem es "rechtzeitig" geklappt hat (anthropische Selektion).
    Die typische Entwicklungszeit könnte deutlich länger sein, ja. Sie könnte aber auch kürzer sein. Denn selbst wenn es nur auf 1% aller Planeten, die irgendwann eine Zivilisation hervorbringen, so lange dauert wie bei uns, würden diese 1% trotzdem wahrnehmen, was wir wahrnehmen: Dass es bei ihnen 500 Millionen Jahre gedauert hat.

    Letztlich kann man aufgrund einer einzigen Stichprobe eben keine sicheren Angaben darüber machen, wie wahrscheinlich die Entstehung einer Zivilisation ist oder wie lange es im Schnitt dauert. Was mich trotzdem optimistisch stimmt, ist diese Tendenz, die sich bei einem Vergleich der intelligentesten Vertreter aller Erdepochen zeigt. Hier scheint es schon einen gewissen Druck in Richtung immer komplexerer Gehirne zu geben.
    Zuletzt geändert von 3of5; 15.04.2013, 20:42.

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      #32
      Es braucht mehr als nur ein großes Gehirn.
      Größe ist Vorteilhaft, weil sie mehr Nervenzellen ermöglicht, die eben zusätzliche Kapazitäten bereit stellen. Aber damit geht auch ein Problem einher. Die zusätzlichen Nervenzellen zu vernetzen, wird immer schwieriger. Tendentiell liegen in größeren Gehirnen auch größere Nervenzellen vor, deren Oberfläche dann auch mehr Platz für Synapsen bietet. Grundsätzlich nimmt mit steigender Hirngröße die weiße Substanz, Axone, sprich Leitungen, schneller zu, als die graue Substanz, sprich die Zellkörper der Neurone. Immer mehr Platz wird für den Kabelsalat verwendet. Außerdem haben wir längere Axone, mit höherem Widerstand. Die müssen dicker sein, was aber noch mehr Energie kostet. Doppelt so dick, doppelt so viel Energie, aber nur 40 Prozent höhere Übertragungsgeschwiedigkeit.
      Die buchstäblich lange Leitung macht vieles zunichte, was durch größere Gehirne gewonnen werden soll.

      Primaten und nur diese, haben in ihrer Evolution eine besondere Eigenschaft erworben. Die meisten Neurone der Hirnrinde werden bei steigender Hirngröße nicht größer, nur bei einem kleinen Teil nimmt das Zellvolumen zu.
      Zum Vergleich, Nagetiere müssten ein 45 kg Gehirn haben, um ähnlich viele Neurone wie das menschliche Gehirn aufzuweisen. Es ist so klar, das Nagetiere nie die Chance hätten, in konvergenter Evolution die Nische der Primaten, gar der Menschen auszufüllen. Nutrias sind vielfach größer als Mäuse, aber bestimmt nicht intelligenter. Auch das menschliche Hirn ist ziemlich dicht an der Grenze physiologischer Kapazität.

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        #33
        Noch ein weiterer Beleg für meine Vermutung, dass Paviane ein großes Potential besitzen und sie sich möglicherweise ebenfalls so weit entwickeln können, dass wir von einer zweiten "Hominisation" sprechen können:

        Monkey math: Baboons show brain's ability to understand numbers
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          #34
          Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
          Noch ein weiterer Beleg für meine Vermutung, dass Paviane ein großes Potential besitzen und sie sich möglicherweise ebenfalls so weit entwickeln können, dass wir von einer zweiten "Hominisation" sprechen können:

          Monkey math: Baboons show brain's ability to understand numbers
          Ich würde sogar noch einen Schritt weiter zurück gehen. Nach Michio Kaku muss eine zivilisationstragene Art auf jeden Fall drei Grundvoraussetzungen erfüllen:

          1) stereoskopisches Sehen (oder ein vergleichbarer Sinn), um sich auf einzelne Objekte oder Beute konzentrieren zu können,
          2) die anatomischen Voraussetzungen zur effektiven Herstellung von und dem Umgang mit Werkzeugen,
          3) die Möglichkeit zur Kommunikation untereinander.

          Dann bedarf es noch einer ökologischen Störung, um die Entwicklung hin zur Intelligenz zu fördern. In einer gleichförmigen, berechenbaren Welt hat Intelligenz wenig Chancen, denn sie wird nicht gefordert. Bestes Beispiel sind hier die Keas. Nicht ohne Grund leben die intelligentesten und neugierigsten Vögel der heutigen Welt in einer Umgebung mit unberechenbarer Nahrungsversorgung, was diese Papageien zu sehr effektiven Entdeckern macht. Bei unseren eigenen Vorfahren nimmt man heute an, dass der Rückzug und die Zersplitterung der globalen Wälder den entscheidenden Impuls lieferten, weil sie nicht nur neue Überlebensstrategien erzwangen, sondern auch den Lebensraum von Waldrandbewohnern erweiterten.

          Vor allem scheint wichtig zu sein, dass die richtige Art zur rechten Zeit den entscheidenden Impuls bekommt. So kennt man z.B. aus dem Miozän Italiens eine Affenart, die ebenfalls den aufrechten Gang entwickelt hatte und sich vermutlich von Früchten ernährte. Als jedoch ihre Insel wieder mit dem Festland verbunden wurde haben sie sich nicht weiter ausgebreitet, sondern sind untergegangen.
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            #35
            Zitat von Liopleurodon
            So kennt man z.B. aus dem Miozän Italiens eine Affenart, die ebenfalls den aufrechten Gang entwickelt hatte
            Du meinst den Oreopithecus? (cooler Name... sicher, dass der sich nicht von Oreos ernährte? ) Offenbar ist man sich bezüglich der Bipedalität zumindest nicht einig: Miocene Ape: Oreopithecus | A Primate of Modern Aspect

            Es ist anzunehmen, dass jegliche Art, deren Entwicklung verschiedene, für sich unwahrscheinliche Schritte beinhaltete, sich von anderen Arten umgeben sehen wird, die einige, aber nicht alle dieser Schritte durchgemacht haben. Genauso wenig erstaunlich ist es, dass die Erde von einem grossen, planetenreichen Universum umgeben ist: damit einer gewinnen kann, müssen eben auch ganz viele Nieten gezogen werden. Und das gilt für bewohnbare Planeten genauso wie für intelligente Spezies.

            @3of5: (sorry für die späte Antwort)

            Auch wäre die Zunahme des Hirnvolumens im Zuge der Hominisation unbegreiflich, gäbe es zwischen Gehirngröße und Intelligenz keinen Zusammenhang.
            Ich sage ja nicht, dass es hier keinen Zusammenhang gibt. Sicher, wenn man zwei Spezies in einer Abstammungslinie hat, und die eine hat ein grösseres Gehirn als die andere, dann ist es sehr plausibel, dass die mit dem grösseren Gehirn intelligenter ist. Was man jedoch nicht tun sollte, ist, von der Gehirngrösse eines nicht verwandten Tieres direkt auf dessen Intelligenz zu schliessen. Aber das ist ein Nebenschauplatz.

            Ich schrieb ja schon: "Trend in Richtung höherer Intelligenz" darf nicht so verstanden werden, als würde er alle Lebewesen umfassen. Ich meine damit nur, dass ein Vergleich der jeweils klügsten Organismen jedes Erdzeitalters einen solchen Trend aufweist. Es ist so, als würden die Intelligenz-Nischen im Laufe der Evolution besiedelt werden.
            Vielleicht. Zumindest hat diese Entwicklung auf der Erde stattgefunden. Das heisst nicht, dass sie anderswo genauso stattfinden würde. Auch die evolutionäre Nische für Nasenrüssel wurde im Verlauf der Evolution allmählich besiedelt. Das heisst nicht, dass wir erwarten sollten, dass die meisten Planeten Tiere mit Nasenrüsseln hervorbringen.

            Weil er Auskunft darüber gibt, wie schnell der "Umbau" eines noch sehr affenartigen Tieres in ein selbstbewusstes, kulturfähiges Wesen prinzipiell vonstatten gehen kann. Darum ist dein Hinweis, dass wir höchstens noch ein paar 100 Millionen Jahre vor uns haben, nicht unbedingt relevant.
            Der Umbau selbst geht so lange, einverstanden - aber wie häufig tritt ein solcher Umbau überhaupt auf? Das lässt sich dadurch abschätzen, dass dieser "Umbau" nur ein einziges Mal stattgefunden hat, obwohl das Leben ein paar 100 Mio Jahre Zeit hatte dafür. Sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem solchen Umbau kommt, beträgt höchstens ~1:100 - 1:400 (höchstens deshalb, weil wir natürlich einem anthropischen Bias ausgesetzt sind, da all die Planeten, auf denen es nie klappt mit der zivilisationsfähigen Spezies auch nie beobachtet werden).

            Die Tatsache, dass wir die ersten sind, obwohl die Evolution der Vielzeller schon 500 Millionen Jahre läuft, beweist nicht, dass die Entwicklung von zivilisationsfähigen Wesen (irgendwann im Laufe einer Evolution) ein extremer Zufall ist.
            So wie ich dich verstehe, schlägst du vor, dass es einige 100 Mio Anlaufszeit braucht, bis zivilisationsfähige Wesen entstehen können, danach entstehen sie aber recht häufig. Das heisst, in den ~200 Mio Jahren, die der irdischen Biosphäre noch bleiben, müssten zumindest noch N Zivilisationen auftauchen, mit N irgendwas >1. Dann ist es jedoch ziemlich unwahrscheinlich (1 : (N+1)) - wenn auch natürlich nicht ausgeschlossen - dass wir beobachten, die allerersten von N Zivilisationen zu sein. Plausibel wäre das vielleicht, wenn jede erste Zivilisation ihren Planeten jeweils (zuverlässig, dh, in den allermeisten Fällen) so grundlegend zur Sau macht, dass danach keine weitere Zivilisation mehr entstehen kann (N = 0, aber nicht, weil sie so unwahrscheinlich sind, sondern weil Zivilisationen weitere N's verhindern). Das ist natürlich auch eine Lösung, aber keine besonders optimistische...

            Die typische Entwicklungszeit könnte deutlich länger sein, ja. Sie könnte aber auch kürzer sein.
            Sie könnte, nach allem was wir über Evolution wissen, wohl kaum viel kürzer sein. Eine Grössenordnung (350 Mio statt 3.5 Mrd Jahre) bringen wir vielleicht hin, aber nicht mehr. Sie könnte wegen des anthropischen Bias' aber beliebig länger sein. Aber selbst wenn eine Evolution zur zivilisationsfähigen Spezies in 35 Mio oder 3.5 Mio Jahren möglich und sogar typisch wäre, dann muss man sich fragen, warum es im Universum nicht von Zivilisationen wimmelt, und warum es denn auf der Erde so viel länger gedauert hat. Die Beobachtung, dass wir spät in der Entwicklungsgeschichte der Erde auftauchen, legt nahe, dass die typische Entwicklungszeit eher grösser als 3.5 Mrd Jahre ist und wir "mit viel Glück gerade noch reingerutscht" sind. Etwa so wie ein Marathon, der zu Ende geht, noch bevor das Hauptfeld der Läufer das Ziel erreicht.

            Letztlich kann man aufgrund einer einzigen Stichprobe eben keine sicheren Angaben darüber machen, wie wahrscheinlich die Entstehung einer Zivilisation ist oder wie lange es im Schnitt dauert.
            Ja. Aber in dieser Situation ist es vernünftiger, bis zum Beweis des Gegenteils anzunehmen, dass unsere Zivilisation (und die "Zivilisationswerdung") relativ typisch ist (bzw. einen relativ typischen Verlauf genommen haben), statt "Ausreden" zu erfinden, warum wir Dinge beobachten, die mit einem bestimmten angenommenen Szenario nicht so recht zusammenpassen wollen.

            Wir haben drei wichtige Beobachtungen:

            1) Wir sind die erste und einzige zivilisationsfähige Spezies auf der Erde
            2) Wir tauchen am Ende der bewohnbaren Zeitspanne der Erde auf
            3) Wir sehen da draussen keine anderen Zivilisationen

            Die einfachste Erklärung für alle drei Beobachtungen, bzw., die Erklärung, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt (die von Occams Razors bevorzugt wird), ist die, dass zivilisationsfähige Spezies eben sehr selten entstehen. Wenn wir klare Beweise finden, die etwas anderes nahelegen, können wir immer noch damit beginnen, nach plausiblen Erklärungen zu suchen.
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              #36
              Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
              Du meinst den Oreopithecus? (cooler Name... sicher, dass der sich nicht von Oreos ernährte? ) Offenbar ist man sich bezüglich der Bipedalität zumindest nicht einig: Miocene Ape: Oreopithecus | A Primate of Modern Aspect
              Genau den.
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                #37
                Offensichtlich sind sowohl Affen als auch Wale kulturfähig. Das haben jetzt zwei unabhängige Studien bestätigt:


                Zugegeben, das sind noch relativ geringe Kulturstufen, allerdings sind das auch nicht die inteklligentesten Affen, für die das festgestellt wurde
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                  #38
                  Sind wir wirklich die intelligenteste Spiezes auf der Erde?

                  Folgendes Zitat von Carl Sagan lässt einen daran zweifeln:
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                    #39
                    Ich gehe eher davon aus, dass die Erde schon längst muridisiert ist, wobei ich mich da auf Douglas Adams beziehe.
                    Möglicherweise sind es aber auch Petunientöpfe.
                    Slawa Ukrajini!

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                      #40
                      Naja, wenn ein Mensch jeden Tag seines Lebens in einem "Menschenarium" verbringen und dabei von Delfinen gefüttert würde, die ihn für korrekt verstandene Verhaltensanweisungen belohnen, bin ich sicher, dass er mit der Zeit das eine oder andere delfinische Wort aufschnappen würde... Vielleicht auch noch viel mehr als das.
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                        #41
                        Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                        Vielleicht. Zumindest hat diese Entwicklung auf der Erde stattgefunden. Das heisst nicht, dass sie anderswo genauso stattfinden würde.
                        Warum nicht? Nicht genauso freilich, aber ähnlich. Ähnlich genug vielleicht, dass wir überrascht sein sollten, wenn uns beim Erstkontakt ein Tintenfisch gegenüber stehen sollte.

                        Wir können davon ausgehen, dass Leben auf Basis von Kohlenstoff im Universum dominant sein sollte, jedenfalls sobald das Leben komplexer wird. Kohlenstoff ist gut geeignet, um Leben hervor zu bringen, und man findet es überall. Wurde bestimmt alles schon gesagt, und warum sollte das irdische Leben auch die Ausnahme von der Regel sein, nicht wahr?

                        Weiterhin wissen wir auch, dass die Bedingungen, unter denen komplexes Leben auf Kohlenstoff-Basis entstehen kann, nicht beliebig vielfältig sind. Und mit steigender Komplexität werden die Bandbreite geeigneter Bedingungen kleiner.

                        Und der wichtigste Punkt: Die Evolution bevorzugt effiziente Lösungen. Wir haben zwei Arme und zwei Beine, weil es effizient und ein guter Kompromiss zwischen Mobilität und Energieaufwand ist.

                        Meine Annahme: Davon ausgehend, dass fremde Welten, auf denen komplexes Leben entsteht, nicht beliebig anders sein können als die Erde, wird die Evolution überall im (beobachtbaren) Universum ähnliche Lösungen finden. Natürlich kann es Welten geben, die komplett von Wasser bedeckt sind. Auf diesen Welten wird man aber keine Raumschiffe bauen. Und es kann auch Tatooine geben, aber dort werden Reptilien dominant erscheinen, weil sie diese Umgebung am besten zu nutzen wissen.

                        Eine große Frage ist sicherlich, ob die Erde die genannten Bedingungen, unter denen komplexes Leben entstehen kann, bereits ausreichend abgedeckt hat. Und ich meinen Augen war schon alles dabei, von sehr kalt bis sehr warm. Intelligentes, Zivilisationen bildendes Lebens trat erst auf, als die Säugetiere in einem gemäßigten Klima die Erde eroberten, und dann ging es sehr schnell, von Primaten zu Menschen in wenigen Millionen Jahren. Mir scheint es fast so, als bewegten sich Primaten an einer kritischen Schwelle, an der es nur eines Schubsers bedarf, um die Menschwerdung einzuleiten.

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                          #42
                          Ich habe da mal was von Bonobos? im TV gesehen.
                          Laut einer Aussage der dort referierenden Anthropologin über ihr Verhalten sollen sie sozialer und intelligenter als Schimpansen sein.
                          Der lange aufrechte Gang, und die damit frei werdenden vorderen Extremitäten, die Verwendung von selbst gemachtem Werkzeug, die gezeigte Initiative (erklärendes Malen), ihre artikulierte Lautäußerungen die schon an "Sprache" erinnern, ihre "Lernbemühungen" usw. wurden als einzigartig dargestellt.
                          Dieses sollen auch Studien im Rahmen einer "Familie" Mensch - Bonobo ergeben haben (japanisches Forscherehepaar??).

                          Ist da was dran, oder täusche ich mich da jetzt?

                          mfg

                          Prix
                          Die Eisenfaust am Lanzenschaft, die Zügel in der Linken........

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                            #43
                            @rarehero:

                            Warum nicht?
                            Weil es in der Evolution keine Gewissheiten, keine vorgegebenen Pfade gibt. Selbst wenn die Umweltbedingungen des anderen Planeten exakt gleich wie auf der Erde wären, würde jedes Mal eine ganz andere Entwicklung stattfinden. Zu erwarten, dass eine solche Entwicklung zwinged "so etwas wie" Menschen hervorbringen sollte, ist genauso absurd wie zu erwarten, dass eine solche Entwicklung "so etwas wie" Elefanten (oder Therizinosaurier, oder die grosse Wabenkröte) hervorbringen würde. Es gibt keinen Grund, dass die Evolution eine der vielen Abermilliarden Spezies, die sie hervorgebracht hat, gegenüber anderen bevorzugen würde und bevorzugt auf diese hinarbeiten würde.

                            Sicher, wenn man das Experiment beliebig lange laufen lässt, kommen irgendwann alle denkbaren Formen hervor - aber Planeten haben nicht beliebig lange Zeit.

                            Ähnlich genug vielleicht, dass wir überrascht sein sollten, wenn uns beim Erstkontakt ein Tintenfisch gegenüber stehen sollte.
                            Wenn du voraussetzt, dass intelligente (zivilisatonsbildende) Aliens auch noch menschenähnlich sein müssen, dann ist die Chance, jemals welche zu treffen, nochmals astronomisch geringer. Denn ich kann mir viele Wege vorstellen, wie zivilisatonsbildende Spezies entstehen könnten, aber nur wenige, wie menschenähnliche zivilisatonsbildende Spezies entstehen könnten.

                            Wir können davon ausgehen, dass Leben auf Basis von Kohlenstoff im Universum dominant sein sollte, jedenfalls sobald das Leben komplexer wird. Kohlenstoff ist gut geeignet, um Leben hervor zu bringen, und man findet es überall. Wurde bestimmt alles schon gesagt, und warum sollte das irdische Leben auch die Ausnahme von der Regel sein, nicht wahr?
                            Ja.

                            Weiterhin wissen wir auch, dass die Bedingungen, unter denen komplexes Leben auf Kohlenstoff-Basis entstehen kann, nicht beliebig vielfältig sind. Und mit steigender Komplexität werden die Bandbreite geeigneter Bedingungen kleiner.
                            Nicht unbedingt. Natürlich sind sie nicht beliebig vielfältig. Aber das heisst nicht, dass alles Leben im Universum nur in Bedingungen existieren kann, die komplexes Leben auf der Erde ermöglich haben.

                            Das ist in etwa so wie wenn eine berühmte Persönlichkeit sagen würde, so und so wurde ich berühmt - und nur so kann man berühmt werden. Während der erste Teil uns eine Information dazu gibt, wie man berühmt werden kann, muss die Umkehrung im zweiten (kursiven) Teil nicht zwingend richtig sein. Diese Persönlichkeit könnte dann sagen, "es war alles ein riesiger Zufall. Ich traf an jenem Tag in jenem Cafe zufällig auf diese Person, und die..." - Ja, richtig. Wenn die Dinge ein klein wenig anders gewesen wären, wäre diese eine Person nie berühmt geworden. Aber das heisst nicht, dass nur Lebenläufe, in denen sich exakt diese Abfolge von Ereignissen (dieser Tag, dieses Cafe, diese Person) ereignet zu Berühmtheit führen.

                            Was z.B. schliesst aus dass die "Reptilien" auf deiner Tatooine-Welt irgendwann eine zivilisationsbildende Spezies hervorbringen? Warum genau soll die Wasserwelt keine Sternfahrer hervorbringen können? Nur weil eine Umgebung sehr verschieden von unserer ist, muss das noch lange nichts heissen.

                            Im Übrigen war auch die Entwicklung der Menschheit keineswegs geradlinig. So war zwar das Klima in der Zeit seit dem Aussterben der Dinosaurier weitgehend warm, aber ein Klimaumschwung vor ca. 5 Mio Jahren hat erst zur Entwicklung der Hominiden geführt (denkt man). Was, wenn dieser Umschwung nicht stattgefunden hätte?

                            Ich würde bei einer Begegnung mit einer zivilisationsbildenden ausserirdischen Spezies nicht nur erwarten, etwas mindestens so exotischem wie einem Tintenfisch gegenüberzusitzen, sondern auch, dass etwa drei Viertel oder mehr aller Menschen sich nicht einig wären, ob das nun wirklich als intelligente ausserirdische Spezies gelten kann oder nicht (weil zuwenig menschenähnlich).
                            Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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                              #44
                              Aber führt eine begrenzte Anzahl an geeigneten Umweltbedingungen und der Anspruch an die Effizienz nicht unweigerlich zu einer stark eingeschränkten Vielfalt der möglichen evolutionären Lösungen? Wir haben zwei Arme und zwei Beine nicht weil es hübscher ist, sondern weil es effizienter ist als vier Arme zu haben. Warum sollten auf einer anderen Welt, die nicht beliebig anders als die Erde sein kann, Hominiden mit vier Armen herum laufen? Wenn die Evolution einen ganz anderen Weg hätte nehmen können, wo sind dann die vierarmigen Säugetiere?

                              Natürlich gibt es eine unglaublich große Vielfalt in der Natur, aber je komplexer das Leben, umso kleiner scheint die Vielfalt der evolutionären Lösungen zu sein. Über Hunderte von Millionen Jahren sind unzählige Spezies aufgetaucht und wieder verschwunden. Zivilisationsbildung scheint es nirgends gegeben haben. Ich sehe einfach nirgends, wo diese beliebige Vielfalt auf dem Niveau einer raumfahrenden Spezies herkommen sollen. Natürlich können auch Delfine und Tintenfische sehr intelligent sein, aber die bauen keine Raumschiffe und scheinen auch keine Anstalten zu machen, dies irgendwann in Angriff nehmen zu wollen.

                              Und natürlich spielt auch der Zufall eine Rolle. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben, gäbe es uns heute wahrscheinlich nicht, und vielleicht gäbe es uns nie. Spaltet sich Australien nicht ab, gäbe es vielleicht keine Koalas mehr. Aber nochmal, in 150 Millionen Jahren hat kein Dinosaurier ein Haus gebaut, und glaube auch nicht, dass sie es noch nachgeholt hätten, wären sie nicht dahin gerafft worden. Wer es in 150 Millionen und in allen möglichen Lebenslagen nicht schafft, der schafft es wahrscheinlich nie. Aber ein paar Primaten stellen sich aufrecht hin, schrauben einen Stein an einen Stock - und fünf Millionen Jahre später fliegen sie zum Mond.

                              Ich fasse meinen Standpunkt mal wie folgt zusammen: Natürlich kann immer viel passieren, und je nach dem was passiert, blüht die eine Spezies auf, während die andere verschwindet. Auf anderen Welten sterben die Dinosaurier vielleicht nicht schlagartig aus, sondern behaupten bis in alle Ewigkeit eine Nische. Oder das Klima kühlt sich nicht ab und die Primaten bleiben für Primaten. Aber wenn es geschieht und wenn sich eine ziviliationsbildende Spezies entwickelt, die nach den Sterne greift, dann hat sie zwei Arme und zwei Beine und trägt den Kopf oben. Nicht weil es bei uns gerade so ist, sondern weil es Sinn macht und effizient ist.

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                                #45
                                Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                                Naja, wenn ein Mensch jeden Tag seines Lebens in einem "Menschenarium" verbringen und dabei von Delfinen gefüttert würde, die ihn für korrekt verstandene Verhaltensanweisungen belohnen, bin ich sicher, dass er mit der Zeit das eine oder andere delfinische Wort aufschnappen würde... Vielleicht auch noch viel mehr als das.
                                Einen Nachteil haben die Menschen: Viele Meeressäuger haben mehr unterschiedliche Laute

                                Zitat von Prix Beitrag anzeigen
                                Ich habe da mal was von Bonobos? im TV gesehen.
                                Laut einer Aussage der dort referierenden Anthropologin über ihr Verhalten sollen sie sozialer und intelligenter als Schimpansen sein.
                                Der lange aufrechte Gang, und die damit frei werdenden vorderen Extremitäten, die Verwendung von selbst gemachtem Werkzeug, die gezeigte Initiative (erklärendes Malen), ihre artikulierte Lautäußerungen die schon an "Sprache" erinnern, ihre "Lernbemühungen" usw. wurden als einzigartig dargestellt.
                                Dieses sollen auch Studien im Rahmen einer "Familie" Mensch - Bonobo ergeben haben (japanisches Forscherehepaar??).

                                Ist da was dran, oder täusche ich mich da jetzt?

                                mfg

                                Prix
                                Bonobos sind sozialer. Intelligenter sind sie nicht, bzw. kann man das nicht beurteilen, weil sich die Intelligenz anders äußert. Bonobos lösen Streit generell mit Sex, deshalb kennen sie kaum Aggressionen. Schimpansen sind deutlich aggressiver, allerdings organisieren sie auch Jagden auf andere Primaten, was wiederum Intelligenz voraussetzt und Bonobos tun das nicht...
                                Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                                endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                                Klickt für Bananen!
                                Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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