Wie wahrscheinlich wäre eine zweite "Hominisation" - SciFi-Forum

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Wie wahrscheinlich wäre eine zweite "Hominisation"

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    #46
    @Rarehero:

    Aber führt eine begrenzte Anzahl an geeigneten Umweltbedingungen und der Anspruch an die Effizienz nicht unweigerlich zu einer stark eingeschränkten Vielfalt der möglichen evolutionären Lösungen? Wir haben zwei Arme und zwei Beine nicht weil es hübscher ist, sondern weil es effizienter ist als vier Arme zu haben. Warum sollten auf einer anderen Welt, die nicht beliebig anders als die Erde sein kann, Hominiden mit vier Armen herum laufen? Wenn die Evolution einen ganz anderen Weg hätte nehmen können, wo sind dann die vierarmigen Säugetiere?
    Ich hab nie gesagt, dass wir vierarmige Hominiden erwarten sollten. Sondern dass wir nicht-Hominiden erwarten sollten, von denen einige durchaus auch vierarmig sein können. Zwei Arme sind für Hominiden (vielleicht) die effizienteste Lösung, aber das gilt nicht universell. Tintenfische haben acht Arme, ohne dass sie deshalb ineffizient wären. Die Evolution findet eben nicht einfach die generell effizientesten Lösungen, sondern die effizientesten Lösungen unter den gegebenen Umweltbedingungen UND dem gegebenen (bereits vorhandenen) Genmaterial. Weiter kommt noch dazu, dass die Entwicklung bestimmter Lebewesen eben auch die Weiterentwicklung der Umgebung nach sich zieht. Die gesamte Biosphäre geht so einen bestimmten evolutionären Weg, der anders verlaufen wäre, wenn sich zu einem bestimmten Zeitpunkt andere Tiere, andere Pflanzen etc. entwickelt hätten (man stelle sich z.B. vor wie anders die Entwicklung der Insekten gewesen wäre wenn sich nie Blütenpflanzen entwickelt hätten. Oder ob es Mistkäfer gäbe ohne Mist. Stadtfüchse ohne Menschen, und so weiter). Der Weg, den die Evolution des Lebens auf der Erde genommen hat, ist nur eine von unzähligen Möglichkeiten. Das muss so sein: Mutationen sind zufällig, und der Weg, den die Evolution einschlägt, ist beschränkt durch die Mutationen. Natürlich gibt es dann immer noch die Selektion, aber die kann nur auf das wirken, was da ist. In jeder Situation überlebt das jeweils beste (am besten angepasste), aber das ist keinesfalls immer genau das gleiche.

    Natürlich können auch Delfine und Tintenfische sehr intelligent sein, aber die bauen keine Raumschiffe und scheinen auch keine Anstalten zu machen, dies irgendwann in Angriff nehmen zu wollen.
    Intelligenz ist eben nur ein Faktor. Eine zivilisationsbildende Spezies braucht 1) Intelligenz, 2) die Fähigkeit, ihre Umgebung zu manipulieren, 3) eine Form der Kommunikation und auch 4) eine gewisse Robustheit bzw. Anpassungsfähigkeit an unterschiedlichste Umweltbedingungen. Es gibt eine enorme Diversität an Möglichkeiten, wie diese evolutionären Merkmale in einer Spezies zusammenkommen könnten. Aber das heisst nicht, dass Zivilisationen häufig sind. Bloss häufiger als wenn nur Hominiden Zivilisationen bilden könnten.

    Gerade die Tintenfische hätten gute Voraussetzungen: 1) ist gegeben (bis zu einem gewissen Grad), 2) ist sicher gegeben, 3) ist ebenfalls gegeben, durch Leuchtmuster auf der Haut. Da Tintenfische in fast allen Meeren existieren, ist auch 4) demonstiert. Natürlich: nur, weil das grundsätzliche Potential da ist, heisst das nicht, dass es realisiert wird.

    Aber ein paar Primaten stellen sich aufrecht hin, schrauben einen Stein an einen Stock - und fünf Millionen Jahre später fliegen sie zum Mond.
    Während auf einer anderen Welt, ein paar tausend Lichtjahre und ein paar Jahrmillionen entfernt, ein paar tintenfischartige Lebewesen eine Technik entwickeln, Unterwassergärten anzulegen, die eine riesige Beutevielfalt anlocken - und fünf Millionen Jahre später fliegen sie zum Nachbarmond.

    Auf anderen Welten sterben die Dinosaurier vielleicht nicht schlagartig aus, sondern behaupten bis in alle Ewigkeit eine Nische.
    Ich sag es jetzt bevor es Spocky sagt: Die Dinosaurier behaupten sich auch in unserer Welt in einer Nische. Vögel sind Dinosaurier. Aber das ist hier nicht Thema.

    Wer sagt denn, dass auf anderen Welten überhaupt jemals "Dinosaurier" entstehen? Warum sollten sie? Dinosaurier haben sich auf der Erde entwickelt, weil in den Tieren, die es vor ihnen gab, die Möglichkeit bestand und die Umwelt auf deren Entwicklung hingewirkt hat. Wären die vorangehenden Tiere, oder die Umwelt anders gewesen, hätte es nie Dinosaurier gegeben. Eventuell hätten sich dann zuerst säugetierartige Tiere behauptet, bevor sie ihrerseits ausgestorben und von schlanken, leichtfüssigen Reptilien abgelöst worden wären. Es gibt keine Standardsequenz "Zelle-Fisch-Amphibie-Dino-Säugetier-Zivilisation". Das ist unsere Sequenz - unser "Weg zum Ruhm". Aber es gibt zweifellos andere Wege.

    Aber wenn es geschieht und wenn sich eine ziviliationsbildende Spezies entwickelt, die nach den Sterne greift, dann hat sie zwei Arme und zwei Beine und trägt den Kopf oben. Nicht weil es bei uns gerade so ist, sondern weil es Sinn macht und effizient ist.
    Und warum soll eine Spezies mit 8 Beinen und vier Armen, die gar keinen Kopf hat sondern ihre Sinnesorgane über den ganzen Körper verteilt hat, grundsätzlich nicht genauso in der Lage sein, Raumschiffe zu bauen?
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      #47
      Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
      Wer sagt denn, dass auf anderen Welten überhaupt jemals "Dinosaurier" entstehen? Warum sollten sie? Dinosaurier haben sich auf der Erde entwickelt, weil in den Tieren, die es vor ihnen gab, die Möglichkeit bestand und die Umwelt auf deren Entwicklung hingewirkt hat. Wären die vorangehenden Tiere, oder die Umwelt anders gewesen, hätte es nie Dinosaurier gegeben. Eventuell hätten sich dann zuerst säugetierartige Tiere behauptet, bevor sie ihrerseits ausgestorben und von schlanken, leichtfüssigen Reptilien abgelöst worden wären. Es gibt keine Standardsequenz "Zelle-Fisch-Amphibie-Dino-Säugetier-Zivilisation".

      Es gibt schon bestimmte Standardsequenzen, Muster, die sich immer wieder wiederholen. Zum Beispiel adaptive Radiationen, die zu Riesenwuchs führen, während natürlich die kleinen Vertreter der Art weiter umherwimmeln.
      Insofern wird es immer wieder Megafaunen geben.

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        #48
        @Dannyboy: Ja, aber das hat nichts mit einer bestimmten Abfolge von bestimmten Tiergruppen mit bestimmten Eigenschaften (z.B. "Säuger folgen auf Reptilien") zu tun, die in der Entstehung einer zivilisationsbildenen Spezies gipfelt, wie Rarehero angedeutet hat.
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          #49
          Delfine geben sich gegenseitig Namen:

          Bottlenose dolphins can recognize and respond to their own “signature whistles,” strengthening the evidence that these whistles function like names.


          also wie weit sind Delfine noch mal gleich davon entfernt, eine eigene Hominisation zu bilden?
          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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            #50
            Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
            ... also wie weit sind Delfine noch mal gleich davon entfernt, eine eigene Hominisation zu bilden?
            Im Sinne des Eingangsbeitrages:
            Meine Frage ist: Wie wahrscheinlich wäre die erneute Entwicklung von Kreaturen mit menschenähnlicher Intelligenz, also Wesen, die über Sprache, Selbstbewusstsein und Technologie verfügen?
            Dürfte schwer sein, unter Wasser Dampfmaschine und Elektrizität zu entwickeln.
            Dennoch: die Frage nach Sprache und Selbstbewustsein bei Delphinen ist schon spannend genug.
            .

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              #51
              Wieder was von den Delfinen, diesmal zum Erinnerungsvermögen:

              Dolphins keep lifelong social memories, longest in a non-human species

              @ xanrof: Ich bin überzeugt, hätten Delfine Hände, wären sie uns heute weit überlegen.
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                #52
                Rhesusaffen können Mathe
                Monkeys Capable Of Mathematics | I Fucking Love Science

                zumindest verstehen sie die Zahlen bis 25...
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                  #53
                  Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                  Wieder was von den Delfinen, diesmal zum Erinnerungsvermögen:

                  Dolphins keep lifelong social memories, longest in a non-human species

                  @ xanrof: Ich bin überzeugt, hätten Delfine Hände, wären sie uns heute weit überlegen.
                  Sicher? Sie wären immer noch auf's Wasser angewiesen während der Mensch "Vollzugriff" auf diesen Planeten hat. In primitiver Entwicklunggstufe ist der Schritt "Bot bauen" sicher einfacher zu bewerkstelligen als der Schritt "Lebenserhaltungssystem". Abgesehen davon würde ich beim Aggressionsverhalten eher darauf tippen, daß Menschen gegen Delfine mit Händen und womöglich Werkzeugen/Waffen sehr viel heftiger vorgegangen wären als zufällige Tötung per Schleppnetz. Womöglich wären Delfine, die sich weiterentwickelt hätten, jetzt längst ausgerottet.
                  Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

                  "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

                  Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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                    #54
                    Dürfte schwer sein, unter Wasser Dampfmaschine und Elektrizität zu entwickeln.
                    Wer sagt, dass man zwingend Dampfmaschinen und Elektrizität braucht, um sich zur globalen Zivilisation zu entwickeln? Man könnte sich z.B. ein Elektrizitäts-ähnliches Energieverteilungsnetz vorstellen, das mit Wasserdruck arbeitet. Zudem ist die Sache mit der Elektrizität nur eine Frage der Isolation. Es gibt schliesslich auch Unterwasserkabel.

                    Sie wären immer noch auf's Wasser angewiesen während der Mensch "Vollzugriff" auf diesen Planeten hat.
                    Klar, wir können Boote bauen. Aber es hat sehr lange gedauert, bis wir in der Lage waren, wirklich verlässliche Boote zu bauen, und wenn ich mir die Berichterstattung rund um MH370 anschaue, ist der Ausdruck "Vollzugriff" vielleicht etwas mutig... Delfinen stünde mehr "Land" (also Wasser) zur Verfügung als uns, sie könnten also vermutlich auch früher grössere Bevölkerungszahlen erreichen.

                    Zentral für eine Zivilisationsentwicklung der Delfine wäre wohl die Entwicklung von Landwirtschaft (in dem Fall: Fischfarmen!), weil sie die Herausbildung von Spezialisten ermöglicht.

                    Womöglich wären Delfine, die sich weiterentwickelt hätten, jetzt längst ausgerottet.
                    Ja vielleicht - dasselbe Schicksal, das wohl alle anderen Menschenarten ereilt hat.
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                      #55
                      Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                      Ja vielleicht - dasselbe Schicksal, das wohl alle anderen Menschenarten ereilt hat.
                      Glaubst du, der Homo Sapiens war an der Ausrottung der einen oder anderen Spezies beteiligt?

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                        #56
                        Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                        Glaubst du, der Homo Sapiens war an der Ausrottung der einen oder anderen Spezies beteiligt?
                        Für den Neandertaler ist man sich einigermaßen sicher und bei den anderen relevanten Menschenformen vermutet man, dass sie zumindest anteilig eine Kontinuität in der heutigen Population haben. Es handelt sich also eher um ein Verschwinden als um ein Aussterben ohne Nachkommen.
                        "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                          #57
                          Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                          Für den Neandertaler ist man sich einigermaßen sicher und bei den anderen relevanten Menschenformen vermutet man, dass sie zumindest anteilig eine Kontinuität in der heutigen Population haben. Es handelt sich also eher um ein Verschwinden als um ein Aussterben ohne Nachkommen.
                          Also doch Assimilation statt kriegerische Ausrottung? Die Hautfarbe der Europäer soll ja nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen von den Neandertalern herstammen.

                          Wäre aber bezeichnend, wenn die Menschen die Hominidenstämme, auf die sie getroffen sind, ausgerottet hätten.

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                            #58
                            Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                            Also doch Assimilation statt kriegerische Ausrottung?
                            Die Anteile von Neandertalergenen in heutigen Europäern werden im unteren einstelligen Prozentbereich angegeben (ca. 4%). Angeblich sollen die beiden Formen sich in Europa sogar nie begegnet sein, weil die europäischen Neandertaler neuesten Datierungen zufolge schon lange vor der Einwanderung der Cro Magnon-Leute ausgestorben sein sollen. Die Einkreuzung einiger weniger Neandertaler müsste dann wohl im Nahen Osten erfolgt sein. Nur für diese Region wird die Koexistenz bisher nicht in Frage gestellt.

                            Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                            Die Hautfarbe der Europäer soll ja nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen von den Neandertalern herstammen.
                            Möglich.

                            Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                            Wäre aber bezeichnend, wenn die Menschen die Hominidenstämme, auf die sie getroffen sind, ausgerottet hätten.
                            Warum? Nur weil heutige Menschen das so praktizieren? Wenn man die Buschmänner als die älteste Volksgruppe ansieht - genetischen Studien zufolge waren sie die ersten, welche den gemeinsamen Stammbaum verlassen haben - dann sind deren kriegerische Auseinandersetzungen deutlich weniger gewalttätig, als wir es gewohnt sind.

                            In einem Buch über Buschmänner der Kalahari wurde einmal ein Mann zu einem Konflikt mit einem Nachbarstamm mit den Worten zitiert: "Es war ein furchtbarer Krieg. Ein Mann wurde getötet."
                            Zuletzt geändert von Liopleurodon; 26.04.2014, 00:50.
                            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                              #59
                              Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                              Also doch Assimilation statt kriegerische Ausrottung? Die Hautfarbe der Europäer soll ja nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen von den Neandertalern herstammen.

                              Wäre aber bezeichnend, wenn die Menschen die Hominidenstämme, auf die sie getroffen sind, ausgerottet hätten.
                              Die Menschen lebten in kleinen Gruppen verstreut. Wir sprechen da von ein paar tausend Menschen in ganz Europa. Sich zu begegnen ist da schon schwierig. Warum sollte man da überhaupt auf die Idee kommen, andere auszurotten?

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                                #60
                                Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                                Glaubst du, der Homo Sapiens war an der Ausrottung der einen oder anderen Spezies beteiligt?
                                Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                                Also doch Assimilation statt kriegerische Ausrottung?
                                Von kriegerischer Ausrottung ging kaum jemand aus. Wenn, dann wäre es eine Verdrängung gewesen auf Grund der gleichen Nische, die die beiden besetzten.

                                Die Hautfarbe der Europäer soll ja nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen von den Neandertalern herstammen.
                                Die helle Haut bei Europäern und Asiaten ist Oculocutanter Albinismus Typ 4. Die hellen Haare und Augen bei Europäern zusätzlich OCA Typ 2. Meines Wissens wird eine Übernahme durch Neandertalergene nicht in Betracht gezogen.

                                Wir sind einfach alle Albinos
                                Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                                endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                                Klickt für Bananen!
                                Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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