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Molyneux-Problem

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  • Molyneux-Problem

    Das Molyneu-Problem ist ein über 300 Jahre lates philosophisches Problem, dass William Molyneux in einem Brief an John Locke formuliert hat und das, obwohl es den Anschein erweckt, selbst empirisch bisher nicht gelöst werden konnte:

    Können blind geborene Menschen, die über den Tastsinn gelernt haben, die Form einer Kugel von der eines Würfels zu unterscheiden, diese auch durch bloße Betrachtung unterscheiden, wenn sie plötzlich sehen können?

    Anders herum formuliert: Erkennen wir Formen mit unserem Sehsinn oder funktioniert dies nur durch Kombinationen in unserem Gehirn?

    Mittlerweile gelang es bereits mehrfach, blind geborenen Kindern operativ die Sehfähigkeit zu geben, so dass man das ganze jetzt experimentell überprüfen kann.

    Unter Rücksichtnahme auf diejenigen, die sich dem Problem erstmal philosophisch nähern wollten, bitte ich darum, die Ergebnisse, die ihr nachgeschlagen habt hier zu spoilern, wenn ihr davon berichtet.


    Spoiler
    Ich persönlich fand das Ergebnis sehr überraschend, denn ich bin davon ausgegangen, Formunterschiede, vor allem sowas eindeutiges wie eckig oder rund alleine über den Sehsinn zu unterscheiden, aber offensichtlich können dies blind geborene Kinder primär nicht, wie es im Wikipedia-Artikel und dem dazu verlinkten Paper heißt. Allerdings soll sich diese Fähigkeit danach schnell entwickeln.

    Was jetzt - zumindest im frei zugänlichen Teil der Veröffentlichung - nicht zu finden ist, ist, ob die Kinder in der Zwischenzeit die Figuren noch einmal betasten durften...
    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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  • #2
    Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
    Anders herum formuliert: Erkennen wir Formen mit unserem Sehsinn oder funktioniert dies nur durch Kombinationen in unserem Gehirn?
    Ich denke, der Sehsinn ist für diese Aufgabe ersetzbar, wie auch ein anderes Beispiel zeigt:


    Spoiler
    Esref Armagan ist ein türkischer Maler, der Bilder von Tieren, Menschen und Landschaften malt, komplett mit Perspektiven und den korrekten Farben. Das an sich wäre nichts Ungewöhnliches, wäre er nicht von Geburt an blind:

    Sign in to read: Senses special: The art of seeing without sight - life - 29 January 2005 - New Scientist

    Esref Armagan, the artist with no eyes

    Was die Kinder in Deinem Beispiel lernen mussten, war die Verknüpfung der neuen Eindrücke des Sehens mit ihrer bisherigen Erfahrungswelt.



    P.S.: Ein Spoiler mit Macken: die Links werden ja doch angezeigt.
    "En trollmand! Den har en trollmand!"

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    • #3
      Es ging Molyneux ja nicht darum, ob der Sehsinn ersetzbar ist, sondern ob man mit dem Sehsinn alleine Formen erkennen kann, die man bereits durchs ertasten kennt, wenn man vorher nicht sehen konnte.


      Spoiler
      Bei den Farben muss dem Maler ursprünglich wer geholfen haben. Später kriegt man das vllt. über den Geruch hin oder er kennt die Anordnung in seinem Farbkasten. Die Formen sind ja durch ertasten klar nachvollziehbar.
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      • #4
        Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
        Es ging Molyneux ja nicht darum, ob der Sehsinn ersetzbar ist, sondern ob man mit dem Sehsinn alleine Formen erkennen kann, die man bereits durchs ertasten kennt, wenn man vorher nicht sehen konnte.
        Dann würde ich stärker unterschiedliche Formen nehmen. Zum Beispeil Kugel und Kegel.

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        • #5
          Warum sollte der Unterschied zwischen Kugel un Kegel größer sein als zwischen Kugel und Würfel? Ein Würfel hat nur glatte Flächen sowie Ecken und Kanten. Eine Kugel ist überall einheitlich rund. Ein Kegel liegt für mich prizipell jetzt auch nicht so weit von einer Kugel weg, da er ebenfalls rund ist.

          Beim Experiment von 2011 wurden lt. der Bilder u. a. Legesteine oder ähnliches verwendet
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          • #6
            Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
            Warum sollte der Unterschied zwischen Kugel un Kegel größer sein als zwischen Kugel und Würfel? Ein Würfel hat nur glatte Flächen sowie Ecken und Kanten. Eine Kugel ist überall einheitlich rund. Ein Kegel liegt für mich prizipell jetzt auch nicht so weit von einer Kugel weg, da er ebenfalls rund ist.

            Beim Experiment von 2011 wurden lt. der Bilder u. a. Legesteine oder ähnliches verwendet
            Kegel sind weniger gleichförmig als Kugeln und Würfel. Am besten wäre es aber wohl ähnliche Formen mit einem signifikanten Unterschied zu nehmen. Zylinder und Kegel zum Beispiel.

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            • #7
              Vielleicht wäre es noch besser, auf der einen Seite etwas ausgeprägt dreidimensionales zu nehmen (Kugel oder Würfel) und auf der anderen etwas annähernd zweidimensionales, meinetwegen einen Chip, eine Münze, oder ein Plektron...
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              • #8
                Ich würde davon ausgehen, dass der Blinde die Form nach dem er nicht mehr blind ist, die Formen erkennt. Ich denke, dass unsere Sinne eine Form von Sensoren sind. Die Sensoren können nicht alleine die gemessenen Daten auswerten, dafür braucht es noch das Gehirn. Da wir eine Form sowohl mit den Augen, als auch mit den Händen wahrnehmen können, bildet sich im Gehirn ein "Gefühl" für die Form. Daher könnten wir, wenn wir auf einmal sehen können, auch die Form erkennen bzw. wenn wir nur sehen konnten und auf einmal auch fühlen können, könnten wir die Form mit den Händen erkennen.
                Da unsere Sinne (Sensoren) nur die Daten an das Gehirn weiterleiten, muss im Gehirn etwas "vorinstalliertes" sein, um die Daten auszuwerten, also etwas, womit wir alles geboren sind. Wenn die Augen oder der Sehsinn immer gefehlt haben, dann ist wohl das "vorinstallierte" im Gehirn immer noch da. Und daher sollte es egal sein, wie die Daten an diesen Bereich des Gehirns gelangen.
                Loriot: Kraweel, kraweel. Taub-trüber Ginst am Musenhain, trüb-tauber Hain am Musenginst. Kraweel, kraweel.

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                • #9
                  Jetzt kannst du ja deine Vermutung überprüfen, wenn du magst.


                  Spoiler
                  Ich hab nämlich genauso gedacht, wie du und lag ebenfalls falsch.
                  Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                  • #10
                    Zitat von bozano Beitrag anzeigen
                    Ich würde davon ausgehen, dass der Blinde die Form nach dem er nicht mehr blind ist, die Formen erkennt. Ich denke, dass unsere Sinne eine Form von Sensoren sind. Die Sensoren können nicht alleine die gemessenen Daten auswerten, dafür braucht es noch das Gehirn. Da wir eine Form sowohl mit den Augen, als auch mit den Händen wahrnehmen können, bildet sich im Gehirn ein "Gefühl" für die Form.
                    Das ist richtig. Aber das Gehirn hat nie gelernt, dieses Formgefühl mit optischen Reizen zu assoziieren.
                    Die Fähigkeit zum Gehen auf zwei Beinen ist genetisch vorgegeben. Dennoch müssen wir es als Kind lernen. Und wenn du lange Zeit bettlägerig warst, wird es dir schwer fallen.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                      Und wenn du lange Zeit bettlägerig warst, wird es dir schwer fallen.
                      Liegt das nicht eher daran, dass man Muskulatur verlor?

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                      • #12
                        Ja. Der Umstand, dass du eine genetische Veranlagung zur Bildung einer Beinmuskulatur hast, verhindert eben nicht die Degeneration bei Nichtgebrauch.

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                        • #13
                          Formen neu mit den Augen zu erkennen, wird wohl Übungssache sein, weil ja plötzlich vieles wahrgenommen wird, dass erst verarbeitet, unterschieden und eingeordnet werden muss. Man wird wohl mehr Probleme haben, Entfernungen einzuschätzen, was sich auf's Greifen und beim Straßenverkehr auswirkt, und man wird gegen Glastüren laufen. Kinder werden sich wahrscheinlich schneller umgewöhnen können.
                          "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                          Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                          • #14
                            Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                            Jetzt kannst du ja deine Vermutung überprüfen, wenn du magst.


                            Spoiler
                            Ich hab nämlich genauso gedacht, wie du und lag ebenfalls falsch.

                            Spoiler
                            Ich bin wirklich überrascht, dass es nicht so ist.


                            - - - Aktualisiert - - -

                            Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                            Das ist richtig. Aber das Gehirn hat nie gelernt, dieses Formgefühl mit optischen Reizen zu assoziieren.
                            Die Fähigkeit zum Gehen auf zwei Beinen ist genetisch vorgegeben. Dennoch müssen wir es als Kind lernen. Und wenn du lange Zeit bettlägerig warst, wird es dir schwer fallen.
                            Klingt plausibel. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass eine Fähigkeit, die so wie das Saugen der Milch aus der Mutterbrust, nicht verloren gehen kann. Es gibt allerdings Menschen, die ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben, als andere, was wiederum deine Aussage unterstützt und die Fähigkeit Formen zu erkennen ist gar nicht so stark in uns.
                            Loriot: Kraweel, kraweel. Taub-trüber Ginst am Musenhain, trüb-tauber Hain am Musenginst. Kraweel, kraweel.

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                            • #15
                              Es gibt sogar Menschen, die gar kein räumliches Vorstellungsvermögen besitzen und noch nicht einmal dreidimensional sehen können, obwohl sie zwei funktionierende Augen in ausreichendem Abstand im Gesicht tragen.

                              Ich hatte in der Grundausbildung bei der Bundeswehr einen dabei, der das nicht konnte. In meiner Stammeinheit war dann ein Kollege dabei, der Optiker war und mir erklärte, dass das oft der Fall ist, wenn die Sehstärkevermögen auf beiden Augen sehr unterschiedlich ist. Warum das die Brille nicht ausgleicht hab ich aber nicht erfragt...
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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