Sonnensystem 2100 A.D.

[Enas Yorl]

Wirtschaftlichkeit ist nicht nur von der Industrie abhängig. Ich denke mal, dass der Weltraumtourismus ebenfalls zunehmen wird und Tourismus kann ebenfalls sehr wirtschaftlich sein, oder wenn irgendein Milliardär planen sollte der erste Mansch auf einem Jupiter- oder Saturnmond zu sein, dann kann das auch mal rasch beschleunigt werden

Weltraumtourismus ist in erster Linie eine Folgeindustrie, wenn die grundlegende Infrastruktur erst einmal vorhanden ist. Für den Erdorbit sehe ich da gute Chancen, auf Wachstum. Als Faktor für die Expansion in den Erdnahen Raum (Luna & NEOs) wird sie erst spät relevant werden, die wirtschaftlichen Anreize werden hier schon aus dem Rohstoffsektor kommen müssen.
Außerdem sind hier die Anforderungen für die Touristen schon etwas größer. Ein kurzer suborbitaler Flug mit SpaceShipTwo wird für viele ein Spaß sein, für den Ausflug in den Erdorbit und eine Raumstation braucht es schon einen mehrtägigen Vorbereitungskurs. Eine Reise zum Mond dauert da schon etwas länger, und wird an die Touristen schon etwas größere psychische Anforderungen stellen. Für Milliardäre vom Schlage eines Richard Branson mag das kein Problem sein, allerdings halte ich den Club solcher superreicher belastbarer Abenteurer für überschaubar. Das mag sich eines Tages ändern, wenn die Infrastruktur komfortable Reisen zum Mond möglich macht, aber das wird wohl nicht bis 2100 der Fall sein.
Bemannte Expeditionen zu den Gasriesen halte ich erst für sinnvoll, wenn man dort etwas gefunden hat, was die bemannte Forschung notwendig macht. Zum Beobachten, Kartieren und Untersuchen (von Eis und Gestein), wird man keinen Menschen zum Jupiter/Saturn schicken müssen. Das können unbemannte Sonden weitaus günstiger, und ich erwarte doch, das sich deren Fähigkeiten noch erheblich steigern werden.
Etwas anderes wären ernstzunehmende Hinweise auf Leben auf dem Jupitermond Europa, das könnte ein sehr guter Grund sein, warum die Politik öffentliche Gelder in so eine bemannte Expedition steckt.

Die Arbeitsplätze waren unter anderem ein Grund für das Space Shuttle

Die Arbeitsplätze waren ein Grund warum sich eine einflussreiche Lobby aus Politikern, NASA-Direktoren und Unternehmen gegen die rechtzeitige Ablösung des Space Shuttles gestemmt haben. Mit recht fatalen Konsequenzen für das US-Raumfahrtprogramm, dieser Unsinn wird uns hoffentlich in Zukunft erspart bleiben.

Das war erstmal ne spontane Idee. Trotzdem finde ich sie nicht so unrealistisch. Du hast natürlich Recht, wenn sich diese Frage in der heutigen Zeit stellt.
Allerdings kann ich mir vorstellen, daß der technische Ablauf in der Arbeitswelt in 50 oder 100 Jahren so fortgeschritten ist (Industrie, Produktion, Service (=Roboter)), daß deutlich größere Teile der Bevölkerung(en) arbeitslos sind - weil es schlicht nicht mehr genug Arbeit gibt. Abgesehen davon, daß spätestens dann ein bedingungsloses Grundeinkommen realistisch werden dürfte/müßte, finde ich die Vorstellung, ein Raumfahrtprogramm als gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (inklusive Zulieferer), nicht weit hergeholt.

Nun hoffentlich nicht, solche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen verbrennen jede Menge Geld und Ressourcen. Dann bestimmen wieder politische Vorgaben, was man für die Raumfahrt braucht. Das wäre ein gigantisches Buffet für die Interessen von Politikern, Lobbys und Unternehmen. Effizienz und Wettbewerb in der Raumfahrtindustrie, würde das nur Schaden. Dann haben wir wieder überteuerte Einmalmissionen, deren technisches Know-how dann wieder auf den Müll landet, weil sie nicht den Anforderungen einer wettbewerbstauglichen Raumfahrtindustrie genügen.

Das Arbeitsbeschaffungsprogramm des 21. Jahrhunderts, wird sich wohl eher mit den Bau von Dämmen und von schwimmenden Wohnanlagen für die dicht besiedelten Küstenregionen beschäftigen.

[Comander1956]

Hallo,
ich finde es sehr bemerkenswert, das hier jeder Beitrag sich "nur" mit unserem Solarsystem befasst. Da wird der Mond des öfteren genannt. Auch dem Mars billigt man kleine bemante Stationen zu und ganz gewagt schhreiben wenige von Ausflügen zu den Jupitermonden. Selbst die äusseren Planeten werden nicht genannt. Und bis zur Oortsche Wolke und darüber hinaus wagt sich hier Keiner. Dabei wurde sogar schon bis in das Jahr 2500 spekuliert. Ich will jetzt nicht wieder mit dem Warp Antrieb anfangen. Vielleicht bleibt er ja wirklich für immer nur eine Wunschfantasie.
Aber glaubt ihr den wirklich das auch noch nach 2050 (werde ich rechnerisch nicht mehr erleben), die Raumfahrzeuge sich noch immer mit den primitiven chemischen Anrieben herumplagen???
Von Jahr 2500 möchte ich doch wenigstens davon ausgehen, dass ein erheblicher Prozentanteil der Lichtgeschwindigkeit erreichbar sein wird.
So kann ich nur aus einem Film frei zitieren: "Ich empfinde euren Mangel an Glauben Beklagenswert."
Gruss,
Richard

[Enas Yorl]

Selbst die äusseren Planeten werden nicht genannt. Und bis zur Oortsche Wolke und darüber hinaus wagt sich hier Keiner.

Bis 2100 macht das auch keinen Sinn.

Aber glaubt ihr den wirklich das auch noch nach 2050 (werde ich rechnerisch nicht mehr erleben), die Raumfahrzeuge sich noch immer mit den primitiven chemischen Anrieben herumplagen???

Einen nuklearen Antrieb könnte man rein technisch auch schon früher haben, nur muss sich auch jemand finden der das finanziert und durchführt. Das ist der Haken dabei.

So kann ich nur aus einem Film frei zitieren: "Ich empfinde euren Mangel an Glauben Beklagenswert."

In diesen Subforum sollte man schon mit realistischen Ansatz diskutieren. Reine Wunschträume was den machbar wäre, bringen die Raumfahrt nicht voran. Daran ist die NASA mit Wernher von Brauns-Visionen gründlich gescheitert.

[Liopleurodon]

Aber glaubt ihr den wirklich das auch noch nach 2050 (werde ich rechnerisch nicht mehr erleben), die Raumfahrzeuge sich noch immer mit den primitiven chemischen Anrieben herumplagen???

Für Reisen zwischen den Planeten werden sicher irgendwelche Raketentriebwerke eingesetzt werden. Andere Konzepte sind derzeit nicht in Sicht. Chemische und nukleare Raketen haben jeweils ihre spezifischen Anwendungsnischen und die damit (realistisch) erreichbaren Geschwindigkeiten und Reisezeiten lassen sich berechnen.

Mit Sonnensegeln könnte man sich auch gut zwischen den 4 inneren Planeten bewegen. Bei den äußeren Planeten jedoch stößt dieses Konzept an seine Grenzen.

[KennerderEpisoden]

Hallo,
ich finde es sehr bemerkenswert, das hier jeder Beitrag sich "nur" mit unserem Solarsystem befasst.

Bei all den reißerisch herausgebrachten Entdeckungen irgendwelcher extrasolarer "zweiter Erden" (die meistens sehr wenig mit der Erde zu tun haben) vergisst man sehr schnell, dass wir in unserem eigenen Sonnensystem gleich über zwei "zweite Erden" verfügen, die in ihrer Frühphase womöglich sogar über Leben verfügt haben. Dazu zahlreiche Zwergplanten, Monde und Asteroiden + jede Menge Platz für Großkonstruktionen. Da kann man sich schon ein paar Jahrhunderte mit beschäftigen bevor man irgendwann (sofern möglich) zu grüneren Weiden aufbricht.

Vielleicht wird man über die Raumfahrt in ein paar Jahrhunderten ähnlich denken wie über die Luftschiffahrt heute.

Die Luftschifffahrt war nur eine Facette der Luftfahrt, deren Aufstieg durch brennende Zeppeline nicht im Geringsten aufgehalten wurde. Wenn das Space Shuttle die Hindenburg darstellt, braucht es halt noch eine Ensprechung für die Boeing.

[Spocky]

Das war erstmal ne spontane Idee. Trotzdem finde ich sie nicht so unrealistisch. Du hast natürlich Recht, wenn sich diese Frage in der heutigen Zeit stellt.
Allerdings kann ich mir vorstellen, daß der technische Ablauf in der Arbeitswelt in 50 oder 100 Jahren so fortgeschritten ist (Industrie, Produktion, Service (=Roboter)), daß deutlich größere Teile der Bevölkerung(en) arbeitslos sind - weil es schlicht nicht mehr genug Arbeit gibt. Abgesehen davon, daß spätestens dann ein bedingungsloses Grundeinkommen realistisch werden dürfte/müßte, finde ich die Vorstellung, ein Raumfahrtprogramm als gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (inklusive Zulieferer), nicht weit hergeholt.
Wenn der Staat erstmal für große (!) Teile der Bevölkerung sorgen muß, dann muß die Wirtschaft eh komplett umdenken.
Stimmt.

Ich sehe das Problem nicht so schwarz. Es wird sicher neue Zweige geben, in denen es Jobs gibt und gerade in den Industrienationen sind auch die Bevölkerungszahlen eher rückläufig.

Man kann sehr viele Dinge tun, aber nicht bis 2100.

Das war jetzt auch nicht auf 2100 gemünzt, sondern eher auf die generelle Aussage zum Mars.

Die Arbeitsplätze waren unter anderem ein Grund für das Space Shuttle

Das funktioniert vielleicht mit staatlicher Subventionierung, aber nicht in der Privatwirtschaft.

Weltraumtourismus ist in erster Linie eine Folgeindustrie, wenn die grundlegende Infrastruktur erst einmal vorhanden ist. Für den Erdorbit sehe ich da gute Chancen, auf Wachstum. Als Faktor für die Expansion in den Erdnahen Raum (Luna & NEOs) wird sie erst spät relevant werden, die wirtschaftlichen Anreize werden hier schon aus dem Rohstoffsektor kommen müssen.
Außerdem sind hier die Anforderungen für die Touristen schon etwas größer. Ein kurzer suborbitaler Flug mit SpaceShipTwo wird für viele ein Spaß sein, für den Ausflug in den Erdorbit und eine Raumstation braucht es schon einen mehrtägigen Vorbereitungskurs. Eine Reise zum Mond dauert da schon etwas länger, und wird an die Touristen schon etwas größere psychische Anforderungen stellen. Für Milliardäre vom Schlage eines Richard Branson mag das kein Problem sein, allerdings halte ich den Club solcher superreicher belastbarer Abenteurer für überschaubar. Das mag sich eines Tages ändern, wenn die Infrastruktur komfortable Reisen zum Mond möglich macht, aber das wird wohl nicht bis 2100 der Fall sein.

Es sind heute schon Mondflüge buchbar, ohne dass es die Infrastruktur gibt. Außerdem braucht es keine 10 Richard Bransons, um Pionierleistungen zu vollbringen, das schafft auch schon einer . Ich bin überzeugt davon, dass der erste Weltraumtourist noch in diesem Jahrhundert mindestens bis zum Mond geflogen sein wird, wenn nicht sogar bis zum Mars.

Auf jeden Fall werden diese Ziele eher touristisch erreicht werden, als dass sie als Rohstoffquellen angezapft werden.

[Enas Yorl]

Es sind heute schon Mondflüge buchbar, ohne dass es die Infrastruktur gibt.

Und arbeiten die schon am kommerziellen Mondflug? Oder buchen die auch nur das Ticket, wenn es einmal die dafür nötige Infrastruktur gibt.

Außerdem braucht es keine 10 Richard Bransons, um Pionierleistungen zu vollbringen, das schafft auch schon einer . Ich bin überzeugt davon, dass der erste Weltraumtourist noch in diesem Jahrhundert mindestens bis zum Mond geflogen sein wird, wenn nicht sogar bis zum Mars.

Auf jeden Fall werden diese Ziele eher touristisch erreicht werden, als dass sie als Rohstoffquellen angezapft werden.

Die Pionierleistung hatten wir ja schon, nützt nur gar nichts für eine dauerhafte Expansion in den Erdnahen Raum. Einzelne Missionen zum Mond bauen keine Infrastruktur auf, die sich wirtschaftlich tragfähig nutzen lässt. Dafür braucht es schon eine regelmäßige und zuverlässige Einnamensquelle.
Milliardär fliegt zum Mond, spielt eine Runde Golf, und kommt nach einer Woche mit vielen Bildern, Videos und ein paar Souvenirs wieder zurück. Hurra! Mit etwas Glück gibt es vielleicht zwei solcher Ausflüge im Jahr, das wäre ganz nett um eine kleine lunare Forschungsstation mit zu versorgen. Für eine echte Expansion in den Erdnahen Raum, braucht es hier schon erheblich größere wirtschaftliche Anreize.

[Bynaus]

Ich sehe es ähnlich wie Liopleurodon, allerdings habe ich bedeutend grösser Hoffnungen in den Asteroidenbergbau auf erdnahen Asteroiden (praktisch vollständig automatisch), zur Versorgung der Erde mit seltenen Metallen, sowie für die Versorgung von Produktionsstätten im LEO und auf dem Mond mit Metallen und Treibstoff.

Ich sehe allerdings auch die Möglichkeit, dass alles ganz anders kommt wie wir jetzt aufgrund mehr oder weniger linearer Extrapolation vermuten, falls es z.B. doch was wird mit Impulsantrieben (Mach-Lorentz-Antrieb / Woodward-Antrieb) und Kalter Fusion. Klar, wir würden dem heute eine geringe Chance geben, aber es kommt ja bekanntlich immer anders, als man denkt.

[Spocky]

Und arbeiten die schon am kommerziellen Mondflug? Oder buchen die auch nur das Ticket, wenn es einmal die dafür nötige Infrastruktur gibt.

Die NASA geht von bemannten kommerziellen Mondflügen ab 2020 aus:
Exploration Alternatives: From Propellant Depots to Commercial Lunar Base | NASASpaceFlight.com

Die Pionierleistung hatten wir ja schon, nützt nur gar nichts für eine dauerhafte Expansion in den Erdnahen Raum. Einzelne Missionen zum Mond bauen keine Infrastruktur auf, die sich wirtschaftlich tragfähig nutzen lässt. Dafür braucht es schon eine regelmäßige und zuverlässige Einnamensquelle.
Milliardär fliegt zum Mond, spielt eine Runde Golf, und kommt nach einer Woche mit vielen Bildern, Videos und ein paar Souvenirs wieder zurück. Hurra! Mit etwas Glück gibt es vielleicht zwei solcher Ausflüge im Jahr, das wäre ganz nett um eine kleine lunare Forschungsstation mit zu versorgen. Für eine echte Expansion in den Erdnahen Raum, braucht es hier schon erheblich größere wirtschaftliche Anreize.

Solange die Rohstoffe auf der Erde günstiger sind, wird sich hinsichtlich Exploration außerhalb der Erde wenig tun. Bis dahin steht also wohl bereits der Weltraumtourismus

[Bynaus]

Solange die Rohstoffe auf der Erde günstiger sind, wird sich hinsichtlich Exploration außerhalb der Erde wenig tun.

Einige seltene sind bereits heute so teuer (ca. 30000$/kg für Platin), dass es bereits günstiger wäre, sie von einem Asteroiden im LEO zu beschaffen, wenn pro hochgeschossenes kg Bergbaumaterial nur 330 g des betreffenden Metalls produziert würde (normalerweise ist der Produktionsfaktor deutlich >1). Dass sich der Asteroid nicht im LEO befindet, ist ein lösbares Problem (es kostet nicht besonders viel mehr, das Bergbaumaterial zu einem Asteroiden zu schicken, selbst wenn es natürlich noch nicht umgesetzt wurde).

Einer der Hauptgründe, warum das bisher nicht ausgenutzt wurde, ist die unklare Rechtslage der kommerziellen Nutzung von Rohstoffen im Weltraum.

[Comander1956]

Enas Yorl schreibt:

Bis 2100 macht das auch keinen Sinn.

Und warum macht das keinen Sinn. Hat dir das deine Kristallkugel so prophezeit.

In diesen Subforum sollte man schon mit realistischen Ansatz diskutieren. Reine Wunschträume was den machbar wäre, bringen die Raumfahrt nicht voran. Daran ist die NASA mit Wernher von Brauns-Visionen gründlich gescheitert.

Ohne Visionen würden wir hier am PC garnicht schreiben können, denn dann würden wir vermutlich noch in Höhlen hausen.
Unbd Werner von Braun ist keineswegs mit seiner Vision gescheitert. Ganz abgesehen mal von seiner politischen Vergangenheit, ist er doch noch immer der Vater des Apollo Programms. Auch wenn dieses Unmengen von Geld gekostet hat, so hat es doch wenigstens einige Menschen auf den Mond und vor allem zurück gebracht.
Und das mit einer Computerleistung, die heute jedes Smartphone schon überflügeln würde.

KennerderEpisoden schreibt:

Bei all den reißerisch herausgebrachten Entdeckungen irgendwelcher extrasolarer "zweiter Erden" (die meistens sehr wenig mit der Erde zu tun haben) vergisst man sehr schnell, dass wir in unserem eigenen Sonnensystem gleich über zwei "zweite Erden" verfügen, die in ihrer Frühphase womöglich sogar über Leben verfügt haben. Dazu zahlreiche Zwergplanten, Monde und Asteroiden + jede Menge Platz für Großkonstruktionen. Da kann man sich schon ein paar Jahrhunderte mit beschäftigen bevor man irgendwann (sofern möglich) zu grüneren Weiden aufbricht.

Einerseits magst du damit Recht haben. Andererseits werden die Telekope immer besser. Ich rechne sogar noch damit, dass noch zu meinen Lebzeiten eine zweite Erde gefunden wird. Ob die Menschheit, oder nur wenige dort hingelangen, ist eine andere Frage.
Aber das Ziel des Menschen ist nicht unser eigenes System, sondern die Sterne und in weiter Zukunft die ganze Galaxis.
Ende dieses Jahhunderts bzw. Anfang des 22. Jahrhunderts könnten Generationsraumschiffe auf den Weg zu neuen Welten geschickt werden.
Wie schon hier erwähnt, das Raumfahrtzeitalter hat gerade erst begonnen. Und um das mit der Seefahrt zu vergleichen, haben wir gerade damit angefangen uns etwas vom Ufer zu entfernen. Die Eroberung der Ozeane des Alls wartet noch auf die Menschheit.
Gruss,
Richard

[xanrof]

Aber das Ziel des Menschen ist nicht unser eigenes System, sondern die Sterne und in weiter Zukunft die ganze Galaxis.

Jede Reise beginnt mit ersten Schritten.

Wie schon hier erwähnt, das Raumfahrtzeitalter hat gerade erst begonnen. Und um das mit der Seefahrt zu vergleichen, haben wir gerade damit angefangen uns etwas vom Ufer zu entfernen. Die Eroberung der Ozeane des Alls wartet noch auf die Menschheit

Sicher. Nur passt das nicht zum Threadtitel.

[Liopleurodon]

Einer der Hauptgründe, warum das bisher nicht ausgenutzt wurde, ist die unklare Rechtslage der kommerziellen Nutzung von Rohstoffen im Weltraum.

Das ist richtig. Es existiert ein internationaler Vertrag bzw. eine Reihe von Verträgen über die Nutzung des äußeren Weltraums und dieser verbietet die privatwirtschaftliche/gewinnorientierte Nutzung sowohl von Grundstücken auf anderen Planeten wie extraterrestrischen Rohstoffen. Als dieser Vertrag gemacht wurde, hatte man für den Weltraum und die Planeten noch das hehre Ziel einer rein wissenschaftlichen Nutzung zugunsten der gesamten Menschheit im Blick. Allerdings hat man damit auch genau den Anreiz zerstört, der im Zeitalter der Entdeckungen die langen und gefährlichen Fahrten erst lohnend machte. Kein Seefahrer hätte sich auf den Weg nach Indien gewagt, wenn ihm zu Hause der Verkauf von Pfeffer, Tee und Gold verboten worden wäre. Solch eine Situation besteht aber nun für den äußeren Weltraum und seine Objekte.

Natürlich könnten sich die großen Raumfahrtnationen darüber hinweg setzen und das Rennen eröffnen. Der Erschließung des Sonnensystems käme dies sicher sehr zugute.

[Thomas W. Riker]

Dazu mal der link

Weltraumvertrag ? Wikipedia

Immerhin ist der Vertrag seit 1967 ratifiziert, mittlerweile von 98 Staaten.
Bei der Trägheit der UNO dürfte eine Modifizierung eine mühsame Arbeit sein.

Mir stellt sich noch die Frage, wie man nennenswerte Mengen von Rohstoffen sicher dorthin bekommt, wo man sie haben will. Der Bau von Shuttles könnte den Transport schon unrentabel machen und ob sich das mit Soyus-Kapseln oder ähnlichen Objekten schon lohnt, könnte grenzwertig sein.
Die Nutzlasten, die die Dragon-Kapseln zurückbringen, sollen ja wissenschaftlicher Natur sein, sind also vom Wert anders einzustufen als Rohstoffe. Bei der Weiterentwicklung der Falcon 9 soll die Nutzlast dann über 6 Tonnen betragen, bisher wurden ca 600kg zur Erde transportiert.

[Bynaus]

Es existiert ein internationaler Vertrag bzw. eine Reihe von Verträgen über die Nutzung des äußeren Weltraums und dieser verbietet die privatwirtschaftliche/gewinnorientierte Nutzung sowohl von Grundstücken auf anderen Planeten wie extraterrestrischen Rohstoffen.

Der Weltraumvertrag verbietet dies keineswegs explizit.

Er verbietet es Ländern, Territorien zu beanspruchen, militärische Basen zu bauen und militärische Übungen durchzuführen.

Ob das bedeutet, dass auch Privatpersonen keinen Bergbau betreiben dürfen (die vorhandenen Rohstoffe nutzen dürfen), ist umstritten, und wie erwähnt einer der Hauptgründe für die Rechtsunsicherheit.

Eine mögliche Analogie für eine künftige Präzisierung ist der Vertrag zur Nutzung der Meere: ausserhalb ihrer Wirtschaftszonen (die in einigen Sonderfällen recht grosszügig ausfallen können) können Staaten auch keine territorialen Ansprüche anmelden. Allerdings können alle Staaten die Rohstoffe der Meere (z.B. Fischerei) nutzen. Wer in internationalen Gewässern einen Fisch fängt, darf ihn legal verkaufen, und das ist explizit so festgehalten. Könnte man das im Weltraumvertrag auch so ergänzen, kann ich mir gut vorstellen, dass der "Rohstoff-rush" beginnen könnte.