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Brennstoffzellen in Haus und Auto

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    #16
    Zitat von FirstBorg
    Aber das reduziert im Endeffekt den Gesamwirkungsgrad wenn man dauernd Energie "konvertiert".
    Richtig, aber der Gesamtwirkungsgrad verringert sich auch, wenn sich ständig H2 verflüchtigt. 10%-20% haben die jetzt schon bei gut gewarteten Anlagen mit best möglichen Dichtungen. Nu stell dir mal vor, jeder Privathaushalt mit nicht so gut gearteten Anlagen würde damit umgehen, dann verfliegt noch mehr davon. Das müßte man dann gegen die Umwandlungsverluste gegenrechnen. Hinzu kommt, das der sich verflüchtigende Wasserstoff offenbar Schäden in der Ozonschicht anrichtet ( siehe Links weiter oben ). Und ich denke , in einem solchen Fall sind Umwandlungsverluste hinzunehmen.

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      #17
      Deshalb setzt man bei Haushalten und ähnliches auf dei Brennstoffzellen, die nicht direkt mit Wasserstoff betrieben werden
      Wie die SOFC z.b
      Die hat zwar nicht so einen hohen Wirkungsgrad wie eine AFC, gilt dennoch als Favorit wenn es darum geht Haushalte zu versorgen.
      "Wissenschaft ist die einzige Wahrheit, die reinste Wahrheit"

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        #18
        Zitat von FirstBorg
        Deshalb setzt man bei Haushalten und ähnliches auf dei Brennstoffzellen, die nicht direkt mit Wasserstoff betrieben werden
        Wie die SOFC z.b
        Die hat zwar nicht so einen hohen Wirkungsgrad wie eine AFC, gilt dennoch als Favorit wenn es darum geht Haushalte zu versorgen.
        Die SOFC waren die mit dem MEthan, richtig ? Ich denke in den nächsten Jahren wird denen auch die Zukunft gehören, längerfristig müßte man sich dann aber überlegen, was man macht, wenn das Methan ausgeht ( mit dem bisschen Biogas das Anfällt wird man wohl kaum alle Haushalte Deutschlends vesorgen können ), oder ob man aus H2 Methan oder einen anderen Energieträger herstellen kann.

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          #19
          Bei den Ubooten mit Brennstoffzellen handelt es sich um die Klasse 212. Die Brennstoffzellen werden anscheinend wirklich direkt mit Wasserstoff und Sauerstoff betrieben.

          Hier ein paar Links:






          Leider habe ich bisher nichts zur Wasserstoffherstellung gefunden oder sonst etwas in Bezug auf die Energieumsetzungseffizienz. Die Speicherung soll in einem Metallhydrid erfolgen, also nicht mehr in einem Druckbehälter.
          Zitat von MRM
          Hingegen sehe ich im Wasserdampf kein so großes Problem, da der Wasserdampf in der Atmosphäre ohnehin häufig gesättigt vorliegt und mehr als gesättigt geht ohnehin nicht.
          Wenn ich mich richtig an eine Artikelserie in Nature oder Science erinnere, ist Wasserdampf ein Treibhausgas, was hochwirksam ist. Die Effekte sind nur kurzfristiger, als bei anderen Treibhausgasen.
          Resistance is fertile
          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
          The only general I like is called strike

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            #20
            Zitat von max
            Bei den Ubooten mit Brennstoffzellen handelt es sich um die Klasse 212. Die Brennstoffzellen werden anscheinend wirklich direkt mit Wasserstoff und Sauerstoff betrieben.

            Hier ein paar Links:






            Leider habe ich bisher nichts zur Wasserstoffherstellung gefunden oder sonst etwas in Bezug auf die Energieumsetzungseffizienz. Die Speicherung soll in einem Metallhydrid erfolgen, also nicht mehr in einem Druckbehälter.
            Bid on the RGP-Domain hycar.de. Bid now from and secure the domain at an early stage!


            So wie ich das Verstanden hab, sind die Metalhydridspeicher in sofern nicht schlecht. alas daß sie den Wasserstoff nicht ohne weiteres wieder freisetze. Allerdings haben sie ein hohes Gewicht. Das is tnicht gerade günstig, wenn man einen solchen Speicher im Auto als Tank verwenden will, da das Gewicht den Verbrauch in die Höhe treibt.

            Zudem handelt es sich bei dem Speichern mittels Metallhydrid um eine reversible chemische Reaktion. Wärme wird beim betanken frei, und der Tank wiederum muß erwärmt werden, damit er den Wasserstoff wieder freisetzt. Das bedeutet, daß man es hier wiederum mit Umsetzungsverlusten zu tun hat. Wenn man ohnehin solche Verluste in Kauf nimmt, kann man sich auch überlegen, ob man nicht gleich leichter zu handhabende Energieträger einsetzt.


            Zitat von max
            Wenn ich mich richtig an eine Artikelserie in Nature oder Science erinnere, ist Wasserdampf ein Treibhausgas, was hochwirksam ist. Die Effekte sind nur kurzfristiger, als bei anderen Treibhausgasen.
            Ja, ist mir schon klar, die Frage ist nur ob durch die Verbrennung von Wasserstoff mehr Wasserdampf in der Atmosphäre vorhanden wäre. Zumal die CO2 bedingte erwärmung sorgt mit sicherheit für mehr Wasserdampf ( weil wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen kann ), als Wasserstoff verbrennende Autos das je könnten, den wen die Luft gesätigt ist ( was ja ohnehin an jedem Tag der Fall ist, an dem du einen Regenschirm brauchst ), regnet der zusätzliche Wasserdampf einfach wieder ab. Darüber hinaus bildet Wasserdampf in höheren Luftschichten für Wolken, die wiederum eher abkühlend wirken ( Reflexion der Sonnenstrahlen an der Wolkenoberseite )
            Zuletzt geändert von MRM; 25.12.2004, 18:27.

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              #21
              Nachhaltige Wasserstoffproduktion

              ich hab gerade einen beitrag auf euronews gesehen wo es um nachhaltige wasserstoffproduktion ging:

              die haben wasser in dampf-form gebracht, durch einen keramischen katalysator geleitet der durch die sonne erhitzt wurde. und raus kam wasserstoff und sauerstoff getrennt.

              auf deren seite steht was von 600 bis 1100 grad celsius, aber ich denke doch mal nen guter ansatz. ich befürchte zwar das der ganze spaß nicht so ohne weiteres skalierbar ist, aber doch ein brauchbarer ansatz wasserstoff durch pure sonnenenergie zu produzieren.

              für alle die es interessiert (die seite sagt leider nicht allzuviel)
              hydrosol-project.org

              vllt gibt es ja doch den schritt der wasserstoff-ökonomie auf dem weg zur elektroökonomie.

              PS.: so wie ich euronews kenne bringen die den beitrag heute nmoch ein paar mal... gehört in die kategorie futuris

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                #22
                Interessant, wurde dabei der Wirkungsgrad erwähnt? Gerade bei der Kombination von Solarstrom und Elektrolyse geht die Effizienz in den Keller. Sonnenlicht direkt ohne den Umweg der Stromerzeugung zur Gewinnung von Wasserstoff einzusetzen, könnte durchaus bessere Ergebnisse erreichen.
                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                Dr. Sheldon Lee Cooper

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                  #23
                  naja in dem beitrag hat der "erbauer" was davon gesagt das er sich 70% wirkungsgrad vorstellen kann... ob das nun erreichbar ist, ist freilich eine andere frage

                  Nachtrag:
                  ich hab mal beim DLR geschnüffelt:

                  DLR Portal - DLR-Projekt HYDROSOL mit Descartes Preis ausgezeichnet

                  DLR Portal - Premiere im DLR Köln-Porz: Wasserstoff durch solar-thermochemische Wasserspaltung erzeugt

                  da stehen nur 50% wirkungsgrad drin... aber immerhin

                  Hydrosol-Projekt - Wikipedia

                  und wiki sagt 70%.. also liegt wohl irgendwo dazwischen
                  Zuletzt geändert von La-Forge; 25.08.2007, 18:46.

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                    #24
                    Würde der Wasserstoffverlust der Erde bei Autos auf Wasserstoffbasis zunehmen?

                    Die Erde verliert jedes jahr ca. 28000 t Wasserstoff, da dieser dem Gravitationsfeld der Erde entkommen kann.
                    Quelle:
                    Umweltchemie: Eine Einführung für ... - Google Buchsuche


                    Was würde jetzt passieren, wenn man jedes Auto mit Brennstoffzelle und einem Wasserstofftank auststatten würde?
                    Dann würde der Wasserstoff mit der Zeit durch die Tanks diffunderen oder eben beim Tanken entkommen (eine gewissen Menge entkommt immer) und könnte danach die Erde verlassen.


                    Wäre daher ein Auto und Flugzeugverkehr auf Waserstoffbasis daher nicht ein Problem?
                    Immerhin verlieren wir auf der Erde dadurch den Grundstoff aus dem zu einem Gewissen Teil Wasser besteht.
                    Würde uns daher langfristig gesehen nicht das Wasser ausgehen?


                    Oder prasseln jedes Jahr soviele Eismeteoriten auf die Erde das diese verlorene Wasserstoffmenge dadurch kompensiert wird?
                    Ein paar praktische Links:
                    In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                    Aktuelles Satellitenbild
                    Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                      #25
                      Ich sehe damit keine Probleme. Auf der Erde ist mehr als genug Wasser (man hört man ja ständig was über steigende Wasserpegel wegen der Klimaerwärmung), bis der "Überschuss" erstmal wegkompensiert wird, würden Jahrhunderte Vergehen. Das hat jetzt nichts mit Süsswasser zu tun, sondern mit allem Wasser im globalem Maszstab.

                      Objektiv gesehen müsste das aber mal genau gemessen und berechnet werden, was das ausmacht.
                      Gruss, Marvek
                      Chemieonline

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                        #26
                        Der Wasserstoffverlust entsteht durch Aufspaltung von Wasserdampf, in der oberen Atmosphäre durch das Sonnenlicht. Dabei kann ein Teil, des wesentlich leichteren atomaren Wasserstoff durch den Sonnenwind verloren gehen. Entweichender Wasserstoff auf der Erdoberfläche hat damit nichts zu tun. Wasserstoff ist ein sehr reaktionsfreudiges Element, bis dieses in die oberen Atmosphärenschichten geraten könnte, ist dieser Wasserstoff längst eine neue chemische Verbindung eingegangen.
                        Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                        Dr. Sheldon Lee Cooper

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                          #27
                          Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                          Wasserstoff ist ein sehr reaktionsfreudiges Element, bis dieses in die oberen Atmosphärenschichten geraten könnte, ist dieser Wasserstoff längst eine neue chemische Verbindung eingegangen.
                          Stimmt, aber:

                          1.) Einige Teilchen pro Millionen kommen sicherlich in die oberen Schichten ohne zu reagieren.

                          2.) Was in Autos geht, das geht vielleicht auch im Flugverkehr.
                          Gruss, Marvek
                          Chemieonline

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                            #28
                            Also getankt wird ja auf der Erde und ich denke eher nicht, daß irgendein Wasserstoffmolekül da oben ankommt ohne vorher zu reagieren, aber selbst wenn kann man diese Menge sicher vernachlässigen.

                            Der Grundvorrat an Wasser und Wasserstoff sollte noch Äonen reichen, der Verlust ist gerechnet auf die Gesamtmasse der Erde ja doch ebenfalls ziemlich vernachlässigbar...ich denke wir müssen uns darüber keine Sorgen machen die nächsten 100.000 Jahre mindestens...
                            "Also wahrscheinlich werde ich heute abend defnitiv nicht zurückschreiben können..."
                            "Da werd' ich vielleicht wahrscheinlich ganz sicher möglicherweise definitiv mit klarkommen."

                            Member der NO-Connection!!

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                              #29
                              Es ist so, selbst wenn noch mehr Wasser entweicht macht das erstmal keinen Sichtbaren unterschied. Doch auf die Jahre gezogen ist es eventuel doch schlimmer als wir denken . Es ist zwar viel Wasser da aber nicht unendlich.
                              UND VOR ALLEM: nach meinem wissen kann wasserdampf nicht so hoch steigen. bei der H² Reaktion mit o² entsteht nur H²O, das nur aus warmen wasserdampf oder wasser besteht .

                              Also kein Grund zur Sorge!
                              Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: Erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.

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                                #30
                                Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                                Die Erde verliert jedes jahr ca. 28000 t Wasserstoff, da dieser dem Gravitationsfeld der Erde entkommen kann.
                                [...]
                                Wäre daher ein Auto und Flugzeugverkehr auf Waserstoffbasis daher nicht ein Problem?
                                Bei dem Verlust gehen der Erde jährlich ca 130000t Wasser 'verloren'. Das sind 130000 m^3 bzw. 0,00013 km^3. In den Ozeanen sind nach Angaben ca. 1386000000 km^3 Wasser. Es würde also fast 10,7 Billionen Jahre dauern, um das Wasser von der erde zu entfernen, ich glaube, bist dahin hat die Erde größere Probleme als das ausgehende Wasser

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