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Automatische und ferngesteuerte Flugzeuge

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  • Automatische und ferngesteuerte Flugzeuge

    Da die Diskussion in http://www.scifi-forum.de/off-topic/...rankreich.html aufgekommen ist und dort off-topic ist gibt es hier den Thread zum Thema. Da wir hier im Bereich Technik & Wissenschaft und nicht in der Abteilung Science Fiction sind bitte ich darum, nur auf einem realistisch machbaren Niveau zu diskutieren.

    Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
    Nein ... technisch gesehen gehört es sicher nicht in das Reich der Phantasien. Technisch machbar wäre es durchaus ... aaaber:

    Das Problem liegt ganz woanders. Nämlich dort, wo das System von außen zugänglich sein soll aber gleichzeitig sicher vor einem Hack. Die Maschine vom Boden aus zu steuern ist kein Problem, ein Problem wird es erst, wenn "unauthorized persons" Zugriff erlangen und dann die Bodenkontrolle UND das Bordpersonal umgehen können.

    In der Absicherung liegt also das Problem und nicht in der Technik als solcher!
    Vom Wiederholen wird deine erste Aussage nicht richtiger, aber die zweite ist tatsächlich noch ein zusätzliches Problem. Letztendlich muss jede Veränderung in der Gesamtbetrachtung einen Sicherheitsgewinn bringen, und den gibt es nicht wenn man zusätzliche Angriffspunkte schafft.

  • #2
    Die Technik - insbesondere Computer usw. sind ja genauso anfällig wie ein Mensch der entweder schon Geistig usw. krank ist oder es nach jahren plötzlich wird durch irgendeinen Auslöser.
    Auch ein Computer könnte einen Absturz verursachen.
    Und wenn man heutzutage fast überall mit Handy oder Laptop sich irgendwo einhacken kann wirds auch nicht besser.
    Selbst zwei Piloten die immer im Cockpit bleiben garantieren keine Sicherheit - der der egal was auch immer er vor hat und es machen will, bräuchte nur den anderen K.O. schlagen oder umbringen usw.
    Es wird immer Möglichkeiten geben, aber allein auf ne Fernsteuerung würd ich mich auch nicht verlassen. Was ist z.B. bei Signalverlust usw. ?

    Was Abstürtze angeht, wie schaut es dort mit automatischen oder manuellen Möglichkeiten aus ?
    Ich denke da an den typischen Schleudersitz. Wenn ganze Kabinenabteilungen im Notfall aus dem Rumpf geschossen werden könnten und dann via Fallschirm zu Boden sinken, wäre sowas möglich ?
    Andererseitz könnte auch da wiederum einfach an dem Hebel spielen >,<
    Sorry, mir fiel jetzt kein anderer Thread dafür ein ^^

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    • #3
      Zitat von Bakkad Baran Beitrag anzeigen
      Wenn ganze Kabinenabteilungen im Notfall aus dem Rumpf geschossen werden könnten und dann via Fallschirm zu Boden sinken,
      Es gab meines Wissens ein Flugzeug (militärisch, die F-111, ein Langstreckenbomber aus dem letzten "Jahrtausend"), bei dem konnte man das ganze Cockpit mit 4 Personen als ganzes rausschießen. Es landet dann mit einem großen Fallschirm.

      Für Passagierflugzeuge wäre das überhaupt nicht realisierbar, v.a. weil die Passiagier-Kabine (im Gegensatz zu einem kompakten Cockpit) eine sehr langgestreckte Röhre ist, die aus bestimmten Gründeen schon etwas flexibel und dehnbar entworfen wurde. Bei den hohen Beschleunigungen, die notwendig wären, würde die Kabine zerbrechen. Natürlich könnte man sie stabiler bauen, dann würde aber das ganze Flugzeug so schwer werden (und damit viel mehr Treibstoff verbrauchen), dass sich die zivile Fliegerei kaum noch lohnen würde. Eine Aufteilung in kürzere Sektionen wäre ebenso schlecht, weil man damit ja "Sollbruchstellen", also Schwachstellen in die gesamte Rahmenkonstruktion einbauen würde.
      .

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      • #4
        "Schleudersitze" oder ähnliche Systeme wurden schon häufiger angedacht und es gibt auch Konzepte, allerdings resultieren diese alle in einem erheblichen Aufwand und Unannehmlichkeiten für die Passagiere (Angeschnallt bleiben mit relativ eng sitzendem Gurtsystem sind da noch das geringste Übel). Außerdem haben diese Vorrichtungen ALLE eine eklatante Reduzierung der Plätze in den Flugzeugen, wesentlich höheres Gewicht (Spritverbrauch) und somit einen so hohen Kostenfaktor (die Technik für das Rettungssystem und dessen Wartung) zur Folge, dass der Flugpreis bei den heute teuersten Flügen im VIP-Bereich dann den "Billigfliegern" entsprechen dürfte - d.h. kaum jemand könnte sich das fliegen noch leisten.

        Technisch möglich wäre es auf die ein- ein ohne andere Art sicherlich (gibt ja genügend Varianten in der militärischen Luftfahrt) aber mal als bildlicher Vergleich: Wer mit öffentlichen Verkehrsmitteln (Bus oder Straßenbahn) fährt, würde auch nicht gerne zu "Rennfahrer-Overall", Helm mit feuerfester Sturmhaube und Ralleysitzgurten und vielleicht noch einer angelegten Schwimmweste als generelle "Kleidungsordnung" gezwungen werden, auch wenn man weiß, dass das auch bei dem ein oder anderem Busunfall einem das Leben retten könnte... ;-)
        Grüße,
        Peter H

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        • #5
          Zitat von Dax Beitrag anzeigen
          Vom Wiederholen wird deine erste Aussage nicht richtiger, aber die zweite ist tatsächlich noch ein zusätzliches Problem.
          Eine Aussage muss durch Wiederholung nicht richtiger werden, wenn sie bereits richtig ist! Es gibt aber Menschen, die sind tatsächlich so technikresistent, dass sie noch von Höhlen träumen...

          Nichtsdestotrotz können bereits Autos autonom auf Autobahnen fahren, was wesentlich mehr Komplexität beinhaltet als ein weiträumig einsamer Flieger in der Luft.

          Was braucht ein Flieger? Abstandsmessungen in alle Richtungen, Positionsbestimmungen usw. und das Ganze in Abhängigkeit der Umgebungseinflüsse nebst der Eigengeschwindigkeit etc. um nur mal ein paar wenige Punkte zu berücksichtigen.

          Was braucht ein autonomes Auto auf der Autobahn? 2D-Radar und Abstandsmessungen im Nahbereich und Reaktionen im Rahmen von wenigen Metern. Bei einer 6-spurigen Autobahn lauern Gefahren von 4 Seiten, also links, rechts, vorne und hinten.

          Was sich bei einem Auto im Sekundenbereich abspielt kommt bei einem Flieger in den Minutenbereich. Daher ist Fliegen immer noch die sicherste Form der Fortbewegung.

          Bei Remote-Controlling vom Boden aus besteht, wie bereits erwähnt, immer noch die Gefahr eines Hacks und damit die feindliche Übernahme durch eine nicht autorisierte Person. Das größte Risiko ist hierbei wieder der Mensch...

          Fazit: ich favorisiere das autonome Fliegen und bleibe gegenüber Remote-Controlling sehr skeptisch!

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          • #6
            Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
            Nichtsdestotrotz können bereits Autos autonom auf Autobahnen fahren,
            Serienreif, oder doch nur Prototypen?
            Es gibt auch bereits Flugzeuge die autonom fliegen können, aber die sind nicht so sicher wie von Piloten gesteuerte Flugzeuge.
            Ein Auto kann bei einer Störung einfach stehen bleiben, ein Flugzeug kann das nicht

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            • #7
              Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
              Serienreif, oder doch nur Prototypen?
              Falsche Frage! Serienreif ist es erst dann, wenn die Haftungsfragen geklärt sind!

              Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
              Es gibt auch bereits Flugzeuge die autonom fliegen können, aber die sind nicht so sicher wie von Piloten gesteuerte Flugzeuge.
              Davon bin ich nicht überzeugt (ich meine, dass Piloten sicherer sind)!

              Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
              Ein Auto kann bei einer Störung einfach stehen bleiben, ein Flugzeug kann das nicht
              Du hast dabei auch sicherlich an die nachfolgenden Autos gedacht?

              Die schlimmsten Unfälle passieren eben wegen stehengebliebener Fahrzeuge.

              Na ja .... wie auch immer!

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              • #8
                Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
                Eine Aussage muss durch Wiederholung nicht richtiger werden, wenn sie bereits richtig ist! Es gibt aber Menschen, die sind tatsächlich so technikresistent, dass sie noch von Höhlen träumen...

                Nichtsdestotrotz können bereits Autos autonom auf Autobahnen fahren, was wesentlich mehr Komplexität beinhaltet als ein weiträumig einsamer Flieger in der Luft.
                Nur weil es einen neuen Thread gibt brauchst du nicht wieder den gleichen Unfug herauszuholen, der schon geklärt wurde. Diese Aussage stimmt einfach nicht und verkennt den größten Unterschied zwischen einem Land- und einem Luftfahrzeug. Das Auto kann, wenn dem Computer etwas nicht passt (und das wird definitiv passieren, oder erklär mir wie du ein 100% ausfallsicheres System bauen willst), "Fehler" sagen und anhalten.

                Was sich bei einem Auto im Sekundenbereich abspielt kommt bei einem Flieger in den Minutenbereich. Daher ist Fliegen immer noch die sicherste Form der Fortbewegung.
                Falsch. Fliegen ist nicht die sicherste Art zu Reisen weil es so wenige Möglichkeiten gibt in Gefahr zu geraten (bzw. man so lange Reaktionszeiten hat), sondern weil Sicherheitsstandards, Überwachung, Ausbildung und Wartung bei keinem anderen Fortbewegungsmittel so genau genommen werden.

                Die einzige Möglichkeit, autonomes Fliegen sicher genug für Passagiere zu machen ist eine künstliche Intelligenz an Bord zu haben, die im Fall von unerwarteten Systemausfällen (Flugzeuge sind zu komplexe Systeme, um jede Eventualität in der Programmierung abdecken zu können) selbstständig kreative Lösungen entwickeln zu können. Davon ist die Softwareentwicklung aber noch weit entfernt. Ohne so ein System akzeptiert man, dass ein Flugzeug, bei dem heute bei einem Fehler die Automatisierung ausgeschaltet wird (und das ist kein seltener Fall) und man manuell weiterfliegt unweigerlich verloren geht. Sicher kann man die Zuverlässigkeit noch verbessern, aber 100% geht eben nicht. Also hier auch wieder die Frage: Wie gehährleistet man dass es insgesamt zu einem Sicherheitsgewinn kommt? Wenn du darauf keine Antwort geben kannst, sind wir im Prinzip fertig.

                Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
                Du hast dabei auch sicherlich an die nachfolgenden Autos gedacht?

                Die schlimmsten Unfälle passieren eben wegen stehengebliebener Fahrzeuge.
                Nein, die passieren weil die Fahrer der nachfolgenden Autos zu wenig Sicherheitsabstand halten bzw. zu langsam reagieren. Das sollte ja bei automatischen Autos kein Problem mehr sein. Oder bist du ernsthaft der Meinung dass ein automatisiertes Auto in jedem Fall weiterfahren muss und nicht anhalten kann?

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                • #9
                  Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
                  Nichtsdestotrotz können bereits Autos autonom auf Autobahnen fahren, was wesentlich mehr Komplexität beinhaltet als ein weiträumig einsamer Flieger in der Luft.
                  (...)
                  Was sich bei einem Auto im Sekundenbereich abspielt kommt bei einem Flieger in den Minutenbereich. Daher ist Fliegen immer noch die sicherste Form der Fortbewegung.
                  Der Vergleich mit den Autos ist schlicht nicht passend. Wenn es Probleme gibt, kann ein automatisch-gesteuertes Auto jederzeit anhalten. Per Funk bzw. Schwarm-Kommunikation kann man einen Stopp-Befehl sogar an alle Autos übertragen, die an einer unklaren Situation beteiligt sind oder in diese hineingeraten können. Dies ist keine wirre Idee, sondern bereits fester Bestandteil des Konzeptes autonomer Autos.

                  Und jetzt versuch das mal Flugzeugen. Nebenbei, wenn ein Flugzeug in eine potentielle Kollisionssituation käme, dann ja wohl weil es gerade nicht "weiträumig einsam" in der Luft ist. Und hier dein nächster Denkfehler: Wenn sich 2 Passagierflugzeuge mit jeweils Reisegeschwindikeit nähern, kann das mit 500-600 Meter/Sekunde geschehen. Dein Vergleich mit dem Sekunden- und Minutenbereich ist damit etwas daneben gegriffen.
                  .

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                  • #10
                    Frage, ist euch bekannt das es 3 große Schaltstellen in Deutschland gibt den den gesamten Flugverkehr überwachen und das dein Pilot an eine Maschine dort Daten übermittelt und mit ein Computer redet?

                    Ist eine Aussage von ein Bundeswehrsoldaten und Fluglote den ich bei mir in Feuerwehrteam habe.
                    "Alle Menschen sind von Geburt an gleich und die Erde ernährt alle. Wenn ein Mensch geboren wird hat er das Anrecht auf ein Stück Land, das Ihm ernähren kann. Wenn aber alles Land schon aufgeteilt ist unter wenigen, die meine das sei Ihr Eigentum, dann muss ein Ausgleich geschaffen werden. Dieser Ausgleich ist ein Grundeinkommen, für diejenigen die kein eigenes Land mehr haben und sich nicht selbst versorgen können"

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                    • #11
                      Zitat von RTW112 Beitrag anzeigen
                      Frage, ist euch bekannt das es 3 große Schaltstellen in Deutschland gibt den den gesamten Flugverkehr überwachen und das dein Pilot an eine Maschine dort Daten übermittelt und mit ein Computer redet?

                      Ist eine Aussage von ein Bundeswehrsoldaten und Fluglote den ich bei mir in Feuerwehrteam habe.
                      München, Bremen, und Langen. Außerdem noch Karlsruhe und Maastricht (liegt zwar nicht in Deutschland, kümmert sich aber auch um deutschen Luftraum) für höhere Flugflächen. "Mit dem Computer reden" stimmt so nicht, der Hauptteil der Kommunikation läuft immer noch über Sprechfunk mit einem Fluglotsen. Es gibt allerdings tatsächlich Bestrebungen, verstärkt Datenverbindungen zu nutzen und weniger zu funken. Es sitzt aber immer noch ein Lotse da, der letztendlich die Kontrolle hat.

                      edit: Den vorhergehenden Beitrag habe ich gelöscht, da er keinen Bezug zum Thema hatte.

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                      • #12
                        Eine Nachricht für die Fernsteuerungsfreunde.

                        Ja, wegen Herrn Lubitz sollten wir das wirklich nur noch per Computer machen lassen.

                        Airbus A400M: Militärmaschine stürzte wegen Software-Problemen ab - SPIEGEL ONLINE
                        Republicans hate ducklings!

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                        • #13
                          Zitat von endar Beitrag anzeigen
                          Eine Nachricht für die Fernsteuerungsfreunde.

                          Ja, wegen Herrn Lubitz sollten wir das wirklich nur noch per Computer machen lassen.

                          Airbus A400M: Militärmaschine stürzte wegen Software-Problemen ab - SPIEGEL ONLINE
                          naja ein Testexemplar der ein Synonym für Versagen der Rüstungsindustrie geworden ist.
                          wieviele Flugzeuge sind aber dieses Jahr durch Pilotenfehler abgestürzt?

                          Übrigens was neues aus der LKW Ecke

                          Freightliner: Daimler testet autonomen LKW: Unheimlich! So fährt es sich im Truck ohne Fahrer - Neuheiten - FOCUS Online - Nachrichten

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                          • #14
                            Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
                            naja ein Testexemplar der ein Synonym für Versagen der Rüstungsindustrie geworden ist.
                            wieviele Flugzeuge sind aber dieses Jahr durch Pilotenfehler abgestürzt?
                            Hast du da relative Angaben? So in Prozent? Wieviel Prozent der ferngesteuerten Flüge sind abgestürzt und wieviel Prozent der manuell geflogenen? Fairerweise musst du natürlich auch die Flugdauer berücksichtigen.

                            Wenn du das ausgerechnet hast, würde mich das Ergebnis sehr interessieren.
                            Republicans hate ducklings!

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                            • #15
                              Wenn so essenzielle Dinge, wie die Triebwerkssteuerung versagt, ist da doch der "Wurm" drin.
                              Hat so was den nicht X - Stunden Simulation hinter sich? Kann ich (nicht persönlich!) dem Waffensystem vertrauen, wenn "Banditen" in der Nähe sind? Fragen, Fragen --- und immer die alte Leier von "Qualitätsproblemen".....
                              Oder sollte der gar nicht unter realen Bedingungen zum Einsatz kommen... *gg*
                              Da ist der "Russe" mit seinem "grob geschmiedetem" --- ähh, ja,--

                              mfg

                              Prix
                              Ich bin der Graue / Bin Keines Freund / Keines Feind / nicht zu Kaufen / nicht zu Bitten / nicht zu Handeln / nicht zu Drohen / einfach nur der Graue.

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