Krieg und Frieden

[Harmakhis]

Ich hab mir jetzt nicht alles im Thread geleste aber meiner Meinung ist das Universum ziemlich Grausam und Brutal. Ich meine dass auch im ernst. Nicht dass ich auf das Wh 40k Universum geschoben werde. Aber ich bin der Meinung dass nichts vergänglicher ist als der Frieden egal wie er endstanden ist. Man muss nur die Natur des Universums sehen. Da werden ganze Sonnen systeme von Supernovas Vernichtet, Planeten von Meteroiden und Kometen bombardiert und Ganze Galaxien von Schwarzenlöchern gefressen. Dann sollte man doch noch dass mit der natur der Tierwelt stückweit vergleichen. Dann findet man ein gleichnis. Nähmlich die Brutalität des Überlebens (Ich Töte um selber am leben zu bleiben). Auf diesem einfachen Pinzip ist alles Aufgebaut. Versteht mich nicht falsch, ich bin der Letzte der Kriege in jeder art wünschen würde. Aber reiner Pazifismus ist in den tötlichen weiten des Weltalls der Untergang jeder Rasse egal welcher Form und Art.

dito.

Das All ist kein Zuckerschlecken und beim Aufeinandertreffen unterschiedlicher Arten kann man auch kaum auf so Sachen wie "Menschenrechte" anspielen. Das ist einfach eine ganz andere Form des "Umgangs", da unterschiedliche Arten nicht unbedingt die Möglichkeit haben auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, da ihnen grundsätzliche Gemeinsamkeiten in der Weltsicht fehlen.
Die Borg oder das Dominion sind da die besten Beispiele. Diese Gegner führen einen Vernichtungsfeldzug. Die einzige Antwort darauf, wenn ich möglichst viele meiner Bürger retten will - und diese haben immer Priorität - ist ebenso ein Vernichtsfeldzug. Beim Kampf gegen Borg oder Dominion heisst es schlicht und ergreifend "Töten oder getötet werden!" und dann sollte man lieber töten. Denn tot nützen einem die Ideale für die man eintritt auch nicht mehr. Ideale sind es nur dann wert dafür zu sterben, wenn danach noch jemand lebt, der etwas davon hat und diese Ideale dann hochhält. Beim Kampf gegen Gegner, die meine totale Vernichtung anstreben, ist dies nicht der Fall.

Insofern war es sicherlich eine Fehlentscheidung, die Gründer nicht auszurotten. Das hat Millionen Leben auf beiden Seiten gekostet. Und wofür? Um eine Rasse zu schützen, die humanoides Leben für minderwertig hält und es komplett vernichten will bzw. versklaven. Für solche Wesen hätte die Föderation niemals ihre Leben und die Leben der vom Dominion unterdrückten opfern dürfen.

[Challenger]

Harmakhis: Da kann ich dir nicht rechtgeben. Du hast die Gründerin gehört. Wer hätte den Krieg beendet wenn die Gründer vernichtet worden wären? Die Jem'Hadar und Vorta hätten weitergekämpft bis zum letzten Mann. die Breen wären wohl ebenso eingestellt was man so mitbekommen hat. Letzten Endes hätte die Allianz auch so gewonnen - aber es wäre ein Pyrrhussieg geworden, weil es letzten Endes noch viel mehr Blutvergiessen gegeben hätte als so..

[Roman]

Ich muss jetzt etwas klarstellen.
Ich bezeichne mich persönlich als Pazifisten, aber möglicherweise ist diese Definition ja etwas zu schwammig.
Ich habe niemals behauptet, mich nicht wehren zu wollen, wenn die Borg oder das Dominion mich angreifen! Mein Pazifismus verbietet mir, jemanden anzugreifen, aber er verbietet mir nicht, mich zu verteidigen. Allerdings gebietet er mir, jede diplomatische Option auszuschöpfen, bevor ich Gewalt anwende. (Allerdings darf diese Diplomatie nicht in Rücksichtslosigkeit gegenüber meinen Mitmenschen oder mir selbst ausarten. Ein Kompromiss muss ein guter Kompromiss sein!)
Im Grunde ist es nichts anderes als der Pazifismus der Föderation. Etwas anderes zu vertreten habe ich nie behauptet.
Ich denke, Marvus denkt da genauso.

Also, Belkelel, und alle anderen, die uns Realitätsferne vorwerfen: Ich hoffe, ich habe klar gemacht, wie ich Pazifismus definiere, und wie ich ihn lebe.

[DragoMuseveni]

solltet ihr das nicht ins Top off stellen oder Picars Firsürsalong?

[Zocktan]

ich bin eigentlich genau der meinung von harmakhis und warfranzi.
ich denke, dass das problem bei st ist, dass die aliens dort zu vermenschlicht werden, weswegen ein trekkie denkt, dass menschliche maßstäbe auch auf ausserirdische anwendbar sind, obwohl dies wohl eher als schwäche ausgelegt wird.
deswegen wollte ich auch auf die menschen/kzin-kriege aus dem ringwelt-universum hinaus, weil die kzinti eine rasse sind, mit der ein frieden unter gleichberechtigten partner unmöglich ist. die menschheit hat dort mehrere kriege gegen sie geführt und sie zum frieden gezwungen, immer unter der vorraussetzung, dass die kzinti sonst ausgerottet werden, wenn sie nicht einen von der erde diktierten frieden akzeptieren.
weil ich im netz nichts gefunden habe, versuche ich mal die kzin zu skizzieren:

die kzin sind ein kriegervolk, vergleichbar mit den klingonen aus st, es sind karnivore raubtierabkömmlinge und sind im durchschnitt 2,50m grosse, auf den hinterbeinen laufende katzen.
ihre gesellschaft ist feudal aufgebaut, nur erfolgreiche krieger und fürsten dürfen sich fortpflanzen.
ihre nahrung verzehren sie roh, vorzugsweise noch auf körpertemperatur.
andere rassen werden nicht als gleichwertig erkannt, sondern als tiere und beute betrachtet, so dass wenn die kzin auf eine andere kultur treffen sie diese vernichten und die eingeborenen als sklaven oder eher als nutztiere halten.
sie sind der menschheit bei ihrem ersten kontakt technisch überlegen, nur dadurch, dass die menschheit unverzüglich nach dem ersten kontakt mit den kzin ihre gesamte gesellschaft militarisiert können die ersten invasionflotten der kzin vernichtet werden.
zum frieden kommte es erst als die menschheit von einer technisch noch höher stehenden rasse technik bekommt, die eine ausrottung der kzin ermöglichen würde.
(ok, ich habe stark vereinfacht!)

worauf ich hier hinaus will, dieses volk erkennt die andere seite nicht als verhandlungspartner an, sondern als tiere, es hat eine moral die der irdischen völlig fremd ist, was einen reinen verhandlungsfrieden unmöglich macht. immer wenn sie technisch gleichziehen beginnen sie einen krieg.
wie soll man so einer rasse begegnen wenn man die ideale der föderation aus st hat?

[Roman]

wie soll man so einer rasse begegnen wenn man die ideale der föderation aus st hat?

So, wie du es sagtest. Wenn sie nicht mit sich verhandeln lassen und angreifen, dann bleibt einem nur die Abschreckung bzw. die Verteidigung mit militärischen Mitteln.

Ich stimme zu, wenn du sagst, dass ST ein Universum präsentiert, dass im Grunde genommen nur verschiedene Aspekte des menschlichen Denkens auf andere Spezies projiziert.
Doch mit Pazifismus und Diplomatie verhält es sich eigentlich in JEDER Situation gleich. Entweder, diese Dinge sind nutzlos und sogar lebensbedrohlich, wenn man einem "Partner" wie den Kzinti gegenübersteht, oder sie sind eine Einstellung, die funktionieren kann, wenn man beispielsweise einem Klingonen gegenübersteht, oder sogar das vernünftigste Mittel, wenn man zB. an einen Vulkanier herantritt.

Es mag ja Situationen geben, in denen Diplomatie wirklich fehl am Platze ist. Ich hätte mit Hitler auch nicht groß und breit verhandelt, denn dieser Mann MUSSTE gestürzt und seine Partei zerschlagen werden. Das hätte man mit Diplomatie und gutem Willen allein niemals bewerkstelligt.

Aber wenn Diplomatie eine Chance hat, dann sollte man sie auch nutzen. Einmarschieren kann man immer noch.
Verstehst du? Krieg sollte nur der Verteidigung dienen. (Und NIEMALS darf es ein Präventivschlag sein!) Und diese militärische Verteidigung sollte nur in Situationen angewandt werden, in denen jede Alternative versagt hat, oder in denen es keine Alternative gibt.

Aber meistens hat man die Wahl: Versuchen, auf friedlichem Wege eine Lösung herbeizuführen (was dann Sinn macht, wenn die Gegenseite gesprächsbereit ist, bzw. wenn sie zu diplomatischem Kontakt bewogen werden kann), oder sich wehren, weil der Gegner die Anwendung Diplomatie ausnutzt und zuschlägt.

[DragoMuseveni]

Ich hab mir jetzt nicht alles im Thread geleste aber meiner Meinung ist das Universum ziemlich Grausam und Brutal. Ich meine dass auch im ernst. Nicht dass ich auf das Wh 40k Universum geschoben werde. Aber ich bin der Meinung dass nichts vergänglicher ist als der Frieden egal wie er endstanden ist. Man muss nur die Natur des Universums sehen. Da werden ganze Sonnen systeme von Supernovas Vernichtet, Planeten von Meteroiden und Kometen bombardiert und Ganze Galaxien von Schwarzenlöchern gefressen. Dann sollte man doch noch dass mit der natur der Tierwelt stückweit vergleichen. Dann findet man ein gleichnis. Nähmlich die Brutalität des Überlebens (Ich Töte um selber am leben zu bleiben). Auf diesem einfachen Pinzip ist alles Aufgebaut. Versteht mich nicht falsch, ich bin der Letzte der Kriege in jeder art wünschen würde. Aber reiner Pazifismus ist in den tötlichen weiten des Weltalls der Untergang jeder Rasse egal welcher Form und Art.

das ist Zynisch aber du hast recht wir bewohnen keine Ideale welt(und so ist auch das S.T. universum nicht perfekt!)
und "Die beste alller welten " lässt noch zu wünschen übrieg!
andererseits sollten wir nicht gerade deshalb zusammenstehen und versuchen(als eine art pakt der lebenden gegen den TOD) Hoffnug in die welt zu bringen
andererseits sollte man die welt nicht wie kleine kinder verträumt sehen!

[Zocktan]

Zitat Roman
Ich stimme zu, wenn du sagst, dass ST ein Universum präsentiert, dass im Grunde genommen nur verschiedene Aspekte des menschlichen Denkens auf andere Spezies projiziert.

ich würde noch weitergehen, die aliens in st sind einfach nur menschen, bei denen der jeweilige charakterzug stark ausgeprägt ist.
in anderen scifi-serien ist es ja nichts anderes, dort dienen die aliens auch als projektionfläche menschlicher verhaltensweisen, dann aber in einer form, in der eine moral und ethik für die ausserirdischen aufgebaut wird, die der menschlichen fremd ist, wodurch der st-idealismus dort auch nicht greifen kann oder eben nur in der von dir beschriebenen opportunistischen form.

[Marvus]

ja roman hat recht mit seiner definition, gewalt anwendung zur verteidigung ist ok, aber auch nur zur verteidigung.

@ Harmakhis: wenn das dominion doch ach so schrecklich ist und nicht mit sich verhandeln lässt, wie kommt es dann das sie einen friedensvertrag/kapitulationsurkunde unterschrieben haben? komisch, sie hatten noch schiffe und auch noch soldaten.... ich denke man kann mit ihnen überhaupt nicht verhandeln???

jeder der die gründer sterben gelassen hätte, hat scheinbar überhaupt nichts von der star trek grundidee verstanden!!! all denen lege ich etwas weniger schwere kost ans herz... bei star trek gibt es kein schwarz weiß gemale, und selbst die bösesten wesen handeln nicht aus purer bosheit. was war denn mit hugh? die enterprisecrew wusste auch das das die chance gewesen wäre die borg zu eliminieren, aber sie haben es nicht getan aus mitgefühl zu hugh.
aber das werden wohl einige niemals verstehen können, vielleicht fehlt da die geistige reife, oder die charakterliche eignung...

[Zocktan]

@ marvus
ich bin kein trekkie, aber hat das dominion denn im klassischen sinne kapituliert? (und hamarkhis schrieb eigentlich auch nichts dazu, dass das dominion nicht verhandlungsfähig ist...)

jeder der die gründer sterben gelassen hätte, hat scheinbar überhaupt nichts von der star trek grundidee verstanden!!! all denen lege ich etwas weniger schwere kost ans herz...

dazu möchte ich mich mal nicht äussern. mich würde aber interessieren, was du noch so an scifi verfolgst.

bei star trek gibt es kein schwarz weiß gemale, und selbst die bösesten wesen handeln nicht aus purer bosheit. was war denn mit hugh? die enterprisecrew wusste auch das das die chance gewesen wäre die borg zu eliminieren, aber sie haben es nicht getan aus mitgefühl zu hugh.

ich finde dass dieses verhalten der enterprise-crew schwarz/weiß-gemale ist, da i. s. der eigenen logik eine moralische überlegenheit demonstriert wird, die keine ist. durch die entscheidung ist die besatzung der enterprise schuld am tod von jedem lebewesen, dass die borg danach noch umgebracht haben.

die situation ist doch die, hugh wird als individuum zurückgeschickt und danach ist die bedrohung VIELLEICHT vorbei, oder er wird infiziert zurück geschickt, dann ist die gefahr SICHER vorbei.
die entscheidung die getroffen wurde, ihn als individuum zurückzuschicken, mag moralisch vielleicht ganz toll sein, aber ganz sicher ist die so grob fahrlässig, das sich im wirklichen leben die enterprise-besatzung vor einem kriegsgericht wiedergefunden hätte.
bei dieser story wurde auch ausser acht gelassen, dass die borg i. d. r. individuuen assimillieren, die dann im kollektiv aufgehen, ohne dass die motive der borg dadurch eine änderung erfahren, schon diese tatsache macht m. e. die entscheidung der crew taktisch sinnlos oder wenigsten zu riskant.

aber das werden wohl einige niemals verstehen können, vielleicht fehlt da die geistige reife, oder die charakterliche eignung...

kein kommentar.

[Challenger]

ich bin kein trekkie, aber hat das dominion denn im klassischen sinne kapituliert? (und hamarkhis schrieb eigentlich auch nichts dazu, dass das dominion nicht verhandlungsfähig ist...)

Ja, im klassischen Sinne. Nachdem Odo sich mit der Gründerin vereinigt hatte befahl sie allen Dominion-Schiffen und -Truppendie Kampfhandlungen einzustellen. Die Kapitulation wurde dann auf DS9 unterzeichnet IIRC.

[Zocktan]

wenn das so ist würde ich behaupten, dass das dominion nicht mehr in der lage war, seine militärischen ziele zu erreichen und hat deswegen kapituliert, dann wurde es wohl entwaffnet.

[Challenger]

Oh, es war sehr wohl in der Lage noch einen Kampf zu liefern, den niemand so schnell vergessen hätte. die Allianz griff Cardassia an in der Hoffnung den Krieg endlich zu beenden (einen langen Zermürbungskrieg hätte das Dominion haushoch gewonnen), und der Angriff lief zuerst gar nicht gut, bis die Cardassianer urplötzlich die Seiten wechselten und gemeinsam mit den Allianzschiffen gegen die Breen und das Dominion anstürmten. Und Vor Cardassia Prime wär es nochmal zu massiven Verlusten gekommen - die Gründerin war fest entschlossen bis zum letzten Mann kämpfen zu lassen, nur die Vereinigung mit Odo hat da weiteres Blutvergießen verhindert.

[warfranzi]

Da sieht man wieder wie ST aufgebaut ist da geht z.B. Odo zu seinem Folk zurück und dann ist wieder alles wie voher. Keine Rache, keine Verachtung und keine Rassendiskriminirung. Das ist realitäts fremd auch wenn es SF ist menschen Hassen und verlangen nach vergeltung das warso und das wird so bleiben. Man tötet keine Söhne oder Töchter, ohne dass die Eltern, verwante, Freunde gerechtigkeit fordern. Schaut doch nach Irak oder in ein anderes Kriegsgebiet ob in dergegenwart oder in der Vergangenheit.

Aber ich will keinem daraus einen vorworf machen. Frieden sollte man immer anstreben besonders zu unserer Zeit. Wir leben alle auf einen Planeten und der ist was besonderes.

[Challenger]

Is dir aber auch in den Sinn gekommen dass das Dominion aus einem Motiv heraus in den Krieg zog? Die Gründer fühlten sich durch die Solids immer bedroht, deswegen gründeten sie das Dominion, um den Fortbestand ihrer eigenen Spezies zu gewährleisten und jede Bedrohung gegen sie auszuschalten - die Föderation war in ihren Augen eine massive Bedrohung... Odo konnte der Gründerin letzten Endes klarmachen, dass vom Völkerbund keine Gefahr ausgeht..