Krieg und Frieden

[warfranzi]

@Challenger
Das habe ich ausen vor gelassen. Da diese spetzies sich nicht direckt am Krieg beteidigt hatte. Oder hatt es soldaten oder Schweres Kriegsgerät eingesetzt ich glaube nicht da waren nur Vorta, Jemmhardar, Breen und Cardassianer gewesen. Gründer hatten sich nur als Spione oder Generäle gegeben nichts wo sie sich einfach die händeschmutzig machen mussten.


Aber ich frage mich wie sich die Föderation mit ihren prinzipien mit ein Folk umgeht das nur auf Krieg und Vernichtung aus ist. Die sich sammeln um nur Krieg zu führen und es ihnen sogar spass macht. Währe da nicht ein Präsentivschlag gegen so ein Folk sinnvoll?

[Zocktan]

ich verweise einfach mal auf meinen beitrag mit den kzinti aus dem ringwelt-universum.

wenn ich mir die umstände anschaue unter denen es zu kapitulation des dominions kam, finde ich die vermutung nahe liegend, dass sie aufgaben, weil die cardassianer zum feind übergelaufen sind und nicht weil odo sich mit jemandem verschmolzen hat....

[Challenger]

as habe ich ausen vor gelassen. Da diese spetzies sich nicht direckt am Krieg beteidigt hatte.

Äh, wie bitte? Die Gründer waren die Rädelsführer im Krieg. Das wär etwa so als würdest du behaupten, dass George Bush sich nicht am Angriff auf den Irak beteiligt hat.. O.o Klar, er war kein Kampfpilot oder Soldat an der Front. Aber er gab das go, und er und sein Stab führten die strategische Planung durch. (vereinfacht gesagt) - genauso isses mit den Gründern.

[warfranzi]

Zitat von Challenger
Äh, wie bitte? Die Gründer waren die Rädelsführer im Krieg. Das wär etwa so als würdest du behaupten, dass George Bush sich nicht am Angriff auf den Irak beteiligt hat.. O.o Klar, er war kein Kampfpilot oder Soldat an der Front. Aber er gab das go, und er und sein Stab führten die strategische Planung durch. (vereinfacht gesagt) - genauso isses mit den Gründern.

Ich habe mich da vieleicht falsch ausgedrückt ich meinte das es Beim Krieg eine gewisse weise Rassistisch zugeht. Wenn meine familie z.B. von den Jemmhardar getötet würde dann Hasse ich diese Rasse und nicht gleich die Gründer auch wenn die den Krieg angezettelt haben. Das kannst du dir beim Irak krieg zumbeispiel anschauen wenn die Bürger auf die Strassen gehen um zu Protestieren. Die schreien auch F**k USA und so. Natürlich würde man auch den Gründern gern den Halsumdrehen aber als erstes wohl das Folk das es getan hat.

[Challenger]

Nicht so ganz. Das Dominion mag aus unterschiedlichen Rassen bestehen, aber um mal deine Analogie aufzugreifen: Deine Familie wird von amerikanischen Soldaten getötet. Du wirst demnach die USA hassen, und ganz besonders die politische Führung dieses Landes, nicht?
Genauso wirds beim Dominion sein - es mag ein diktatorisches Regime aus mehreren Spezies sein, aber die Jem'Hadar (=Soldaten) töten. Die Familie des getöteten wird in erster Linie zwar die Jem'Hadar hassen, aber genauso die politische Führung hinter den Jem'Hadar (Gründer = George Bush )

[Roman]

Wenn meine familie z.B. von den Jemmhardar getötet würde dann Hasse ich diese Rasse

Ich muss jetzt hart sein: Ich kann nicht von dir Verlangen, keinen Hass zu empfinden, wenn deine Familie umgebracht wird. Aber dass dieser Hass gleich in Rassismus umschlägt, das stellt dich auf eine sehr, sehr niedrige Stufe.

Noch etwas zum Thema ST und Krieg!

Ich glaube, wir stehen jetzt vor einem kleinen Definitionsproblem. Ständig kommen Querverweise auf andere SF-Serien. Wozu? ST hat sein eigenes Universum, genauso, wie ein Perry Rhodan sein eigenes Universum hat. Man kann beides zwar miteinander vergleichen, aber man kann nicht Denkweisen, Kulturen und Handlungen innerhalb dieser beiden Universen gegeneinander ausspielen.

ST zeigt nicht-menschliche Kulturen, die dem Menschen ein Spiegel sein sollen. Die Vulkanier zeigen uns, wie das Streben nach Frieden und Logik eine Zivilisation gestalten kann, die Klingonen sind ein Beispiel dafür, wie Krieg und Ehre eine Kultur prägen können.
ST befasst sich nicht nur mit solchen Projektionen unseres eigenen Denkens, aber die essentiellen Geschichten handeln eben von Ereignissen, in denen solche Kulturen involviert sind. Wieso soll das etwas realitätsfremdes sein? Es ist Sci-Fi! Und es ist Unterhaltung...

Genau so, wie ich jeden Buchstaben an Perry Rhodans Universum als absoluten Humbug abtun könnte, kann man ST verwerfen! Aber wir tun es nicht, bzw. sollten es nicht tun. Wieso? Weil es eigenständige Universen mit ihren eigenen Regeln sind.
Rhodan ist sicherlich nicht der Mann, der die Vision von der Zukunft so hatte, wie sie sein wird. Roddenberry war das aber auch nicht.

Ich will nur sagen, dass es sinnlos und nicht zielführend ist, wenn man sagt: "Im ST-Universum geht das halt, aber in der Realität nicht -- lies mal Rhodan, dann siehst du, wie's wirklich ist!"
Ich kann wirklich nichts gegen Rhodan sagen, das wäre ja sowas wie Blasphemie! Aber man kann nicht zwei Visionen und zwei Universen gegeneinander ausspielen.

In ST lassen die meisten Spezies mit sich reden, weil sie den Menschen ähnlicher sind als man vielleicht annimmt.
In anderem Sci-Fi geht das vielleicht nicht, weil die Spezies sich in praktisch nichts ähneln.

Aber man sollte das so stehen lassen! Da geht's...und da nicht. So einfach ist das. Man muss den Bezugsrahmen einhalten. Spreche ich über ST, muss ich mich damit abfinden, dass die Spezies und alle Denkweisen dort nun einmal so sind, wie sie sind.

Man kann vielleicht das politische System in SW besser finden als in ST, aber das sind schon die einzigen Vergleiche, die man anstellen sollte.

Jedem Universum seine eigene Realität.
Damit auch jedem Universum ein kleines Stück Unantastbarkeit.

unter denen es zu kapitulation des dominions kam, finde ich die vermutung nahe liegend, dass sie aufgaben, weil die cardassianer zum feind übergelaufen sind und nicht weil odo sich mit jemandem verschmolzen hat....

Hast du die Folge wirklich gesehen? Wenn ja, bräuchtest du gar keine Überlegungen anstellen...

Odo verschmolz sich mit der Gründerin, die daraufhin erkannte, dass "Solids" keine Gefahr für die Gründer darstellen müssen. Dies führte dazu, dass sie allen verbleibenden Truppen befahl, die Kampfhandlungen einzustellen, weil sie ihre Paranoia und ihren Rassenhass verloren hatte.
Das sind keine Spekulationen...das geht aus der Folge eindeutig hervor. Widerspruch ist zwecklos!

[warfranzi]

Nicht so ganz. Das Dominion mag aus unterschiedlichen Rassen bestehen, aber um mal deine Analogie aufzugreifen: Deine Familie wird von amerikanischen Soldaten getötet. Du wirst demnach die USA hassen, und ganz besonders die politische Führung dieses Landes, nicht?

es geht bei Hasssprojektion Rassistisch zu. Wenn man US Soldaten meine Familie Umbrächte dann Würde ich die USA und seine Führung Hassen da Die führung Amerikaner sind. Das was beim Dominion nicht der Fall währe. Oder würdest du bei einem Angriff der USA, Frankreich oder England Hassen?

Ich muss jetzt hart sein: Ich kann nicht von dir Verlangen, keinen Hass zu empfinden, wenn deine Familie umgebracht wird. Aber dass dieser Hass gleich in Rassismus umschlägt, das stellt dich auf eine sehr, sehr niedrige Stufe.

Roman ich meinte dass im zusammenhang mit dem Dominion Krieg in der Föderation und aus der sicht eines Zivilisten.

[Zocktan]

Es ist Sci-Fi! Und es ist Unterhaltung...

das vernünftigste was bislang gesagt wurde.

Jedem Universum seine eigene Realität.

Deswegen berufe ich mich auch gerne auf die formulierung "im rahmen der eigenen logik"

ähem... und rhodan ist kein autor

ich möchte auch mal anmerken, dass ich auch sachen die ich mag kritisch sehe (ich sage nur pr und die dscherro-krise... und jede handlung von bre tsinga).
es ist m. e. ein enormes problem bei popluärer scifi, dass dort dem zeitgeist entsprechend grundlagen veränderungen eingebaut werden sei das bei den motivationen der borg oder bei der reichweite von transformkanonen und abhängig davon wie sehr solche veränderungen vorkommen wird dadurch auch meine vorliebe für die einzelnen serien bestimmt.

[Roman]

ähem... und rhodan ist kein autor

Ah...Moment. du hast Recht! Hm...das kommt davon. Ich schau ja nur Trek, alles andere geht an mir vorbei. War wohl ein Tritt ins Fett-Bassin!

[Challenger]

es geht bei Hasssprojektion Rassistisch zu. Wenn man US Soldaten meine Familie Umbrächte dann Würde ich die USA und seine Führung Hassen da Die führung Amerikaner sind. Das was beim Dominion nicht der Fall währe. Oder würdest du bei einem Angriff der USA, Frankreich oder England Hassen?

Wenn Frankreich oder England die treibende Kraft hinter diesem Krieg ist, ja? Auch wenn die Gründer, Jem'Hadar, Vorta und co unterschiedliche Spezies sind, sie gehören einer Organisation an. Im weitesten Sinne könnte man sagen es ist ein melting pot, so wie Amerika es einer ist aus Einwanderern aus Asien, Afrika, Europa und den einheimischen Menschen dort. Die Gründer sind der Grund für den Krieg, nicht die Jem'Hadar (die sind nur deren Ausführender Arm - die Gründer sind also der Generalsstab und die Präsidentschaft der USA, die Jem'Hadar die Armee, Marine und Luftwaffe)

[Roman]

Roman ich meinte dass im zusammenhang mit dem Dominion Krieg in der Föderation und aus der sicht eines Zivilisten.

Ja, das weiß ich. Und? Wird Rassismus jetzt etwa besser oder schlechter, je nachdem, von wem er wann betrieben wird?

[warfranzi]

@Roman Rassismus ist nie gut ich bin oder besser ich versuche nie Rassistisch zu denken. Aber in einem Krieg egal welchen wird eine Gewisse art Rassismus geschür. Ob sie gewollt oder nicht ist sie stachelt das Folk an gegen das andere zu den waffen zu greifen und verachtung zu empfinden.

Aber das Wird Jetzt zu Fachlich und sowas sollte dann im einem Anderem forum bereich diskutiert werden

PS Ich fand ST ansich klasse nur in manchen aspekten ein bischen zu schön geschrieben aber es ist SF und nicht real. geauso Mag ich andere SF Serien und filme.

[Roman]

Rassismus ist nie gut ich bin oder besser ich versuche nie Rassistisch zu denken. Aber in einem Krieg egal welchen wird eine Gewisse art Rassismus geschür. Ob sie gewollt oder nicht ist sie stachelt das Folk an gegen das andere zu den waffen zu greifen und verachtung zu empfinden.

Es heißt "Volk". Und ich stimme dir nicht zu. Der Umstand, dass Krieg ist, bedeutet nicht automatisch, dass Rassismus geschürt wird. Schon gar nicht von seiten der Föderation.
Ein aktuelles Beispiel: Der zweite Golf-Krieg begann auf Betreiben der USA. Deren Führung hat sicher kein rassistisches Gedankengut verbreitet, um den Gegner zu dehumanisieren. (Dehumanisierung - ein wichtiges Wort! Auch das hat die Föderation nicht getan, auch, wenn der Gegner sicher "inhuman" handelte.) Rassismus wurde nur von dem einen oder anderen beschränkten Soldatengeist in den Golf-Krieg eingebracht.
Die Behauptung, jeder Krieg wecke unweigerlich rassistische Tendenzen auf dieser oder jener Seite, stimmt einfach nicht.

Frag mal einen Tschetschenen, ob er denkt, dass "die Russen" zu einer anderen Rasse gehören als er selbst, und dass diese Rasse durch ihr Handeln weniger wert ist als er selbst. (Vorsicht: Ironie! Es gibt nur eine menschliche Rasse...)

Dein Argument hängt schwer auf der Seite der Verallgemeinerung. In Einzelfällen mag es ja zutreffen, aber nicht generell.

Und um auf den DK zurückzukommen: Kannst du dich erinnern, dass jemand in DS9 mal sowas gesagt hätte wie: "Die Jem'Hadar sind eine grausame und minderwertige Rasse! Am besten lässt man sie alle krepieren!"
Also ich kann mich nicht daran erinnern.

Falls du das als "Schönreden" bezeichnest - dass der DK keine rassistischen Elemente seitens der Föderation bzw. der SF zeigte - dann kann ich nur sagen: Ich bin froh, dass es nicht so war. Denn Roddenberrys Menschen (und die Völker der Föderation) kennen keinen Rassismus. Dass DS9 nicht von dieser Überzeugung abgewichen ist, rechne ich den Autoren hoch an.

[warfranzi]

Roman
Also erst man danke für die rechtschreib belerung dass mit dem Volk was nicht beabsichtigt gewesen

Aber Du hast es selber gesagt das es Gewisse Tedenzen zum Rassismus in einem Krieg kommen tut.

(Dehumanisierung - ein wichtiges Wort! Auch das hat die Föderation nicht getan, auch, wenn der Gegner sicher "inhuman" handelte.) Rassismus wurde nur von dem einen oder anderen beschränkten Soldatengeist in den Golf-Krieg eingebracht.

Das Meine ich mit nicht gewolltem Rassismus. Der schlägt meistens an. Bestes Beispiel Vietnem Krieg da Haben einige GIs ganze Dörfer vernichtet und dass wollte wohl keiner von oben.

Frag mal einen Tschetschenen, ob er denkt, dass "die Russen" zu einer anderen Rasse gehören als er selbst, und dass diese Rasse durch ihr Handeln weniger wert ist als er selbst. (Vorsicht: Ironie! Es gibt nur eine menschliche Rasse...)

Er würde sie nicht als andere Rasse bezeichnen aber ironischerweise sie wohl lieber alle zum Teufel schicken. Und die USA brauchte brauchte keinen Grund um seine Soldaten in den Irak zu schicken. Sie verwiesen auf den 11 September und der Bund des Bösen.

Falls du das als "Schönreden" bezeichnest - dass der DK keine rassistischen Elemente seitens der Föderation bzw. der SF zeigte - dann kann ich nur sagen: Ich bin froh, dass es nicht so war. Denn Roddenberrys Menschen (und die Völker der Föderation) kennen keinen Rassismus. Dass DS9 nicht von dieser Überzeugung abgewichen ist, rechne ich den Autoren hoch an.

Du ich bin ganz deiner Meinung mit dem Rassismus erstens sollte man Rassismus nicht Lehren und zweitens es nicht fördern. Ich Finde auch das in einer SF Serie kein Rassismus in erster linie gezeigt werden sollte. Ich finde und dass ist wirklich mein Überzeugung dass wenn ein SF Film oder Serie nur auf diese Thema auf baut, der schund aller zeiten wird und es lieber in die Sonne geschossen würde.

[Roman]

Wunderbar.
Dann erachte ich diesen Diskussionspunkt als eindeutig geklärt und abgehakt.