Krieg und Frieden

[Belkelel]

Hallo Leute. Seit einiger Zeit führe ich in einem etwas abgelegenen Thread mit zwei Vertretern des radikalen Pazifismus eine interessante aber festgefahrene Diskussion über die ethischen Grundsätze einer Gesellschaft vor allem bei militärischen Auseinandersetzungen. Ich finde diese Frage zu wichtig, als das sie vor der Allgemeinheit versteckt werden sollte.
Es begann mit der simplen Frage eines Trekkis nach der Möglichkeit mit Hilfe eines Transporters einen Menschen zu verdoppeln und führte uns über die moralische Frage ob es vertretbar ist, mittels an die Dominion oder Asgardtechnik angelehnten Klonverfahrens einen Ersatzkörper für kranke Menschen zu erschaffen.
Im Moment sind wir an den Punkt angekommen an dem alle Leute, die eine Waffe in die Hand nehmen, insbesondere Soldaten seien sie nun real oder Fiktion, von meinen Kontrahenten als Hirnlose Zombies ohne eigene Gedanke beschimpft werden. Und jeder, der nicht ihrer Meinung ist als Kriegstreibender Nazi denunziert wird.

Eure Meinung ist gefragt.
Sollte man es zulassen, das eine Gesellschaft mit ihren noblen und pazifistischen Idealen untergeht?
Oder sollte man mit entschlossener Konsequenz einem Gegner, sei es Dominion oder Borg, Goa´uld oder Wraith, Schatten oder Drak, Imperium oder Yuuzhan Vong mit allen Mitteln entgegentreten und für das an was man glaubt, seine Familie, seine Freunde, seine Kultur und Rasse kämpfen? Auch wenn dies vielleicht bedeutet, das die Gegner ob es nun Borg, Replikatoren oder Goa´uld sind auf der Strecke bleiben?
Wie weit darf man in einem Krieg gehen, in dem man um seine Existenz kämpft?
Sollte man sich in einer Galaxie voller Feinde auf einen Krieg vorbereitet sein oder besser unter Aufbringung aller Opfer und unter allen Umständen einen Frieden erbitten?

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=32119

[Zocktan]

Sollte man es zulassen, das eine Gesellschaft mit ihren noblen und pazifistischen Idealen untergeht?

jede stabile gesellschaft betrachtet sich als nobel, kann aber auch nur bedingt pazifistisch sein, da sie ihren eigenen fortbestand sichern will.

Oder sollte man mit entschlossener Konsequenz einem Gegner, sei es Dominion oder Borg, Goa´uld oder Wraith, Schatten oder Drak, Imperium oder Yuuzhan Vong mit allen Mitteln entgegentreten und für das an was man glaubt, seine Familie, seine Freunde, seine Kultur und Rasse kämpfen?

die genannten bedrohungen sind existentielle gefahren für die eigene kultur. m. e. wird jede kultur, egal wie pazifistisch sie sich selbst findet, nach einer gewissen zeit mit der gegenwehr anfangen, wobei der "grad des pazifismus" eher den zeitpunkt bestimmt, aber dem die verteidigung aufgenommen wird.

Wie weit darf man in einem Krieg gehen, in dem man um seine Existenz kämpft?

im falle einer existenziellen bedrohung bis zur vollständigen vernichtung des gegners. im falle einer realen bedrohung also bis zur politischen vernichtung, im falle der in der scifi bestehenden gegner bis zur vollständigen vernichtung der gegnerischen kultur, da diese m. e. als totaler gegensatz zur eigenen aufzufassen ist.

Sollte man sich in einer Galaxie voller Feinde auf einen Krieg vorbereitet sein oder besser unter Aufbringung aller Opfer und unter allen Umständen einen Frieden erbitten?

man sollte auf einen krieg vorbereitet sein, weil ein frieden unter aufbringung aller opfer nur den zeitpunkt für den ausbruch des offenen konfliktes verschiebt. (appeasement-politik)

[Marvus]

ich kann euch allen nur raten den thread zu lesen und euch nicht vom belekel von vorne herein beeinflussen zu lassen.... er neigt nämlich dazu leicht dazu hier und da mal völkermord zu begehen und sieht es dann nicht einmal ein...
übrigens habe ich mich nie als radikalen pazifisten bezeichnet, oder das ich andere meinungen nicht zulasse....

naja aber vielleicht sollte ich auch meinen eigenen thread aufmachen und ein bisschen gegen dich hetzen???
aber vielleicht ist mir das auch einfach zu dämlich....

[Belkelel]

Hätte ich diesen thread für meine eigene Propaganda nutzen wollen hätte euch Namentlich genannt und eure Argumente verschwiegen. Stattdessen habe ich einen Link gesetzt, damit sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen kann. Oder sprecht ihr den Rest dieser Community diese Fähigkeit?
Könnte es sein, das ihr nur Angst habt, das ihr an dieser Stelle auf noch mehr Leute trefft, die eure Meinung über die Natur des Universums, welches es auch immer sei, nicht teilen? Schließlich wart ihr es, die sich dagegen ausgesprochen haben, dieses Thema der allgemeinen Meinung dieses Forums anzutragen.
Sollte es sich am Ende dieses thread herausstellen, das ich mit meiner Meinung alleine darstehe, werde ich mich aus dieser Community zurückziehen und euch das Feld überlassen. Aber solange es hier noch Leute gibt, die keine Borg werden wollen werde ich weiter Widerstand leisten.
So und nun wollen wir auch mal hören, was die anderen dazu zu sagen haben!

[Roman]

Hätte ich diesen thread für meine eigene Propaganda nutzen wollen hätte euch Namentlich genannt und eure Argumente verschwiegen.

Du hast unsere Argumente verschwiegen, weil du wieder mal einfach alles, was man zu Recht gegen dich vorbringen kann, pauschalisierst, dann behauptest, wir wären der Ansicht, man solle sich am besten erst gar nicht verteidigen, und dann wieder angefressen bist, wenn deine Denkweise Parallelen zur nationalsozialistischen Ideologie aufweist.

Könnte es sein, das ihr nur Angst habt, das ihr an dieser Stelle auf noch mehr Leute trefft, die eure Meinung über die Natur des Universums, welches es auch immer sei, nicht teilen?

Deine "Natur des Universum"-Theorien sind einfach so abgrundtief dumm, rassistisch und lebensverachtend, dass sich dem einfach keiner anschließen kann!

Schließlich wart ihr es, die sich dagegen ausgesprochen haben, dieses Thema der allgemeinen Meinung dieses Forums anzutragen.

Keine Angst ich habe schon dafür Sorge getragen, dass deine widerliche Einstellung zu Mord und Völkermord nicht mehr Sache der User allein ist...

Sollte es sich am Ende dieses thread herausstellen, das ich mit meiner Meinung alleine darstehe, werde ich mich aus dieser Community zurückziehen und euch das Feld überlassen.

Wenn alles gut geht, wirst du bald eine unangenehme PN vorfinden. Möglicherweise war es ja schon der Fall??

Aber solange es hier noch Leute gibt, die keine Borg werden wollen werde ich weiter Widerstand leisten.

Wer will denn Borg werden? Du checkst einfach gar nichts, was man dir sagt. Wenn man angegriffen wird , verteidigt man sich auch! Du tust ja gerade so, als stünden wir dafür ein, jedem Aggressor die Tür zu öffnen und "Hallo, kommt doch rein!" zu sagen! Echt...lern erst mal lesen, bevor du die Tastatur ansiehst!

So und nun wollen wir auch mal hören, was die anderen dazu zu sagen haben!

Am besten schauen sich die Leute auch gleich noch den Thread an, in dem du dich offen für Völkermord aussprichst!
http://www.scifi-forum.de/showthread...ght=ungenutzte

PS: Dir wird das nichts sagen, aber ich hoffe, es ergeht dir sehr bald wie Olli.

[Valen]

A) Ist die Frage, ob dieser Thread dennoch was unter SF-Allgemein zu suchen hat.

B) Stellt sich mir die Frage, ob Ihr jetzt in diesem Thread, wenn er denn eigentlich die angestrebte Diskussion erreichen sollte (nur dann darf er evtl. bestehen bleiben), Euch nur selber dissen wollt?

Darauf hat hier nämlich niemand Lust!

Meine sehr kurzgefasste Meinung: Ich bin recht pazifistisch. Krieg kann in den meisten Fällen verhindert werden. Es gibt immer noch andere Wege, als das für und wieder. Man kann Dinge einbringen, die vordergründig gar nichts mit dem Konflikt zu tun hat, letztenendes aber wirklich helfen kann!

Es gibt aber sicher auch Ausnahmen, bei denen man kämpfen muss. Im Fall ST und Föd und Borg, etc. heißt das für mich, dass man sich in solch einem Fall sicherlich verteidigen muss! Gleichzeitig sollte man weiter um Frieden bemüht sein. Sollte das leider zu keinem Ergebnis führen, muß man halt weiterkämpfen.
Bei extremen Gegnern, die praktisch nicht mit sich verhandeln lassen und einen Auslöschen wollen, muß man sich wohl noch energischer zur Wehr setzen. Mehr Planen, den Gegner so treffen, dass er nachher handlungsunfähig ist. Einen kompletten Völkermord sollte man niemals begehen!

Aber eigentlich sollte man diese Diskussion sehr auf ganz bestimmte Rassen im ST-Universum (oder anderen SF-Serien; aus Büchern oder so) beziehen, sonst ist das hier nämlich definitiv ein Politisches Thema!

[Doctor]

A) Ist die Frage, ob dieser Thread dennoch was unter SF-Allgemein zu suchen hat.

Der hat da gar nix zu suchen da es ja nicht um einen Film geht sondern um ein politisches Thema.

B) Stellt sich mir die Frage, ob Ihr jetzt in diesem Thread, wenn er denn eigentlich die angestrebte Diskussion erreichen sollte (nur dann darf er evtl. bestehen bleiben), Euch nur selber dissen wollt?

Darauf hat hier nämlich niemand Lust!

Darauf läuft es aber anscheinend heraus. Ich hab mir jetzt mal die letzten Beiträge aus dem Thread durchgelesen und das was da gesagt wurde hat schon ziemlich niedriges Niveau. Wie da aneinander vorbeidiskutiert wurde ohne auf die Argumente des anderen einzugehen.

[Roman]

Ich hab mir jetzt mal die letzten Beiträge aus dem Thread durchgelesen und das was da gesagt wurde hat schon ziemlich niedriges Niveau. Wie da aneinander vorbeidiskutiert wurde ohne auf die Argumente des anderen einzugehen.

Ich weiß nicht, wie oft du dich mit Belkelel befasst hast, aber wenn du es in dem Umfang getan hättest wie ich beispielsweise, würdest du nachvollziehen können, dass man ab einem gewissen Punkt den Rahmen einer zivilisierten Diskussion einfach verlassen muss. (Beispielsweise, wenn er glaubt, er könne definieren, was Genozid sei und dass es Rechtfertigung dafür geben könne.)
Dass das Niveau niedrig ist, bitte ich zu verzeihen, aber ich denke doch, dass es nachvollziehbar ist, wenn ich solchen Meinungen nur in geringstem Maße mit Diplomatie begegnen kann.

Und ich weise auch die Anschuldigung, an den Argumenten der anderen Seite vorbeizudiskutieren, entschieden zurück. Wie du vielleicht bemerkt hast, bin ich auf praktisch jeden Satz Belkeles eingegangen, und habe meinen Standpunkt dazu deutlich gemacht, manchmal mehr als einmal, und manchmal sicherlich etwas grob, aber totale Ablehnung der Meinung eines anderen bezeichne ich nicht als "aneinander vorbei reden".

[Marvus]

erstens habe ich keine angst das jemand der diesen thread lesen könnte eventuell eine andere meinung vertritt als meine, aber wahrscheinlich wird auch keiner deine meinung zu 100% vertreten... deshalb diskutiert man hier ja!

aber was mich nervt ist das du hier jetzt irgendwelche "verbündeten" suchst um gegen uns zwei bösewichte deinen kleinen privatwortkrieg zu führen
dafür macht man doch keinen extra thread auf. andere lesen die überschrift und denken sich hey das klingt interessant. dann lesen sie das thema und merken das es sich hier um eine diskussion handelt die hier überhaupt nichts zu suchen hat! wer interesse daran hat seine meinung zu äußern kann dies in der bestehenden diskussion tun, da brauchst du nicht extra "werbung" für machen....

@ Doctor: wenn du etwas gegen das "niedrige niveau" tun möchtest, dann steuer doch einen beitrag dazu, ansonsten lass es doch einfach, schließlich würde es dir ja auch nicht gefallen wenn man deine beiträge beurteilt, oder...

ich bin übrigens dafür diesen thread hier zu schließen, da er erstens nichts mit scifi zu tun hat und zweitens auch keine diskussionsgrundlage für irgendetwas bietet, dafür gibt es ja den bereits bestehenden thread!

[Belkelel]

Der Grundgedanke dieses Thread war es eigentlich sich die Meinungen und Gedanken anderer Mitglieder anzusehen und dann aus den unterschiedlichen Argumenten einen Konsens zu finden. So wie es in einer freien demokratischen Diskussion sein sollte. Dies hier ist weder ein politisches, gesellschaftliches oder geschichtliches Forum sondern eine SciFi – Community und das sollte sie auch bleiben.
Da es nicht mein Ziel ist, sich schon wieder mit euch beiden in diese Spirale von Argumenten, Vorwürfen und Beleidigungen zu begeben mache ich euch einen Vorschlag. Wir drei ziehen uns bis einschließlich Mo den 13.02 aus diesem Thread zurück und überlassen es den anderen sich ohne unsere Einmischung über diese Problematik zu unterhalten. Dann werden wir ja sehen, wo wir stehen und finden vielleicht zu einem Waffenstillstand und Kompromiss.

Und eure Auffassung von einer zukünftigen Gesellschaft und die Motivation der Borg haben durchaus mehrere Parallelen. Alle Völker der Galaxis gleichgeschaltet und friedlich in einer großen glücklichen Gemeinschaft durch Ordnung und Effizienz vereint. Keine inneren Konflikte, keine Gewalt, keine Unruhe durch Andersdenkende. Kommen Sie ins Kollektiv und führen sie ein glückliches und langes Leben.

[Zocktan]

zu kriegen in scifi:

ich finde das konflikte zwischen rassen in der scifi nichts mit reallen konflikten zu tun haben. realle konflikte sind politsch motiviert, die in der scifi biologisch, da dort zwei unterschiedliche rassen die gleiche biologische nische beanspruchen, was bei einem konflikt innerhalb einer rasse nicht der fall ist.

[Roman]

Und eure Auffassung von einer zukünftigen Gesellschaft und die Motivation der Borg haben durchaus mehrere Parallelen. Alle Völker der Galaxis gleichgeschaltet und friedlich in einer großen glücklichen Gemeinschaft durch Ordnung und Effizienz vereint. Keine inneren Konflikte, keine Gewalt, keine Unruhe durch Andersdenkende. Kommen Sie ins Kollektiv und führen sie ein glückliches und langes Leben.

Ja ja, du hältst uns für ganz böse Stalinisten, mit einem Hang zum Konformismus, getarnt unter der weichen Decke des Pazifismus, bestrichen mit einem Hauch Totalitarismus.

Mann, wie Recht du doch hast! (Vorsicht: Ironie!!)

[Zocktan]

zu dieser diskussion mal eine frage:

kennt ihr von niven die men/kzin-wars aus dem ringwelt-universum? weil das ist einer der klassischsten scifi-kriege überhaupt. (vor allem ist die scifi auch härter als st)
falls ihr die kennt, wie weit würdet ihr denn gehen um so einen gegner, wie die kzinti, zu vernichten?

[Marvus]

kenn ich nicht, ist mir aber auch schnuppe....
und belkelel, du solltest entweder geschichtenerzähler oder politiker werden, da kannst du dann allen die worte im mund umdrehen wie es dir passt. aber du wärst ja sicherlich nicht zufrieden in einer welt wo alle genug verstand haben um zu erkennen das gewalt keine lösung bringt (und auch kein guter anfang ist), sondern der dialog...

deine auffassung von gleichschaltung kommt mir verdächtig bekannt vor, nämlich aus dem geschichtsunterricht... und ich empfehle dir mal pazifismus nachzuschlagen, da steht in deinem wörterbuch wahrscheinlich: "form der absoluten gewaltablehnung, außer um andersdenkende umzuerziehen, die kulturellen unterschiede werden durch sanfte gewalt gleichgeschaltet, es gibt keine anderen meinungen nur die von gott marvus und roman..."

KAUF DIR EIN ANDERES WÖRTERBUCH!!!!! was verstehst du nicht an dem wort pazifismus? man lehnt damit nur die gewalt ab. es gibt trotzdem andere meinungen, es gibt andere kulturen...
deine definition von meiner perfekten welt kommt eher einigen totalitären staatstheorien gleich z.b. aus dem revolutionären frankreich oder nazideutschland. und die haben überhaupt nichts (für dich nochmal ganz langsam ÜBERHAUPT NICHTS) mit meinem weltbild gemeinsam.
hast du es jetzt endlich verstanden??? ich weiß nicht wie ich noch deutlicher werden soll.... *kopfschüttel*

[warfranzi]

Ich hab mir jetzt nicht alles im Thread geleste aber meiner Meinung ist das Universum ziemlich Grausam und Brutal. Ich meine dass auch im ernst. Nicht dass ich auf das Wh 40k Universum geschoben werde. Aber ich bin der Meinung dass nichts vergänglicher ist als der Frieden egal wie er endstanden ist. Man muss nur die Natur des Universums sehen. Da werden ganze Sonnen systeme von Supernovas Vernichtet, Planeten von Meteroiden und Kometen bombardiert und Ganze Galaxien von Schwarzenlöchern gefressen. Dann sollte man doch noch dass mit der natur der Tierwelt stückweit vergleichen. Dann findet man ein gleichnis. Nähmlich die Brutalität des Überlebens (Ich Töte um selber am leben zu bleiben). Auf diesem einfachen Pinzip ist alles Aufgebaut. Versteht mich nicht falsch, ich bin der Letzte der Kriege in jeder art wünschen würde. Aber reiner Pazifismus ist in den tötlichen weiten des Weltalls der Untergang jeder Rasse egal welcher Form und Art.