Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit

[conanboy]

na gut, wir können uns zum thema "im weltraum ohne raumanzug" darauf einigen, dass man nicht aus sauerstoffmangel erstickt, als wäre man unter wasser, so wie es leider in vielen sf-serien dargestellt wird.

Mich stören auch nicht jene Unmöglichkeiten, die nun mal Voraussetzung sind für SF, zb. überlichtschneller Raumflug, Zeitmaschinen usw., denn diese (noch) nicht existierende Technologien machen SF ja schließlich aus.
Was mich nervt, lässt sich vielleicht an folgendem Beispiel erklären: In dem lustigen Schwarzweiß-Film von 1902 "Die Reise zum Mond" spazieren die Mond-Reisenden über die Oberfläche des Erd-Trabanten in ihrer Freizeit-Kleidung. Damals wusste halt keiner was von Atmosphäre, Sauerstoff, und Anziehungskraft. Zumindest nicht das durchschnittliche Kinopublikum.
Aber heute weiß jedes Kind, dass man auf dem Mond nicht atmen kann.
Neimand der hier Anwesenden würde einen SF-Film ernstnehmen, der Mondbesucher ohne Schutzanzug zeigt.

Ich hab in der Schule gelernt, dass es im Weltraum-Vakuum keinen physischen Bewegungs-Widerstand gibt, denn es gibt (fast) keine Teilchen im Vakuum. Dh. ein einmal im Weltraum in Bewegung gebrachtes Objekt fliegt ewig geradeaus weiter. In Star Trek allerdings wird das Raumschiff langsamer und bleibt stehen, wenn der Antrieb ausfällt, als wäre es ein Auto. Das widerspricht völlig meiner physikalischen Laien-Information.

Und vom Umgang mit Zeit-Paradoxien wollen wir hier gar nicht erst anfangen. Wie unterhaltsam es sein kann, Zeit-Paradoxien einigermaßen korrekt darzustellen, zeigt "Zurück in die Zukunft". Wie man möglichst unlogisch mit dem Thema umgeht, zeigen sämtliche Star-Trek-Folgen, in denen irgendwas mit Zeitreisen drin vorkommt.

[Drakespawn]

Ich hab in der Schule gelernt, dass es im Weltraum-Vakuum keinen physischen Bewegungs-Widerstand gibt, denn es gibt (fast) keine Teilchen im Vakuum. Dh. ein einmal im Weltraum in Bewegung gebrachtes Objekt fliegt ewig geradeaus weiter. In Star Trek allerdings wird das Raumschiff langsamer und bleibt stehen, wenn der Antrieb ausfällt, als wäre es ein Auto. Das widerspricht völlig meiner physikalischen Laien-Information.

Davon hat Otto-Normal-Fernsehzuschauer doch keine Ahnung, der stört sich nicht daran, wenn die Enterprise sich im Raumkampf wie eine F-16 verhält.

Mich nervt es auch, aber man kann darüber hinwegsehen. Das ist bei weitem das geringste Problem, das Star Trek und Star Wars und Co. in Zusammenhang mit Bad Science haben.

Und vom Umgang mit Zeit-Paradoxien wollen wir hier gar nicht erst anfangen. Wie unterhaltsam es sein kann, Zeit-Paradoxien einigermaßen korrekt darzustellen, zeigt "Zurück in die Zukunft". Wie man möglichst unlogisch mit dem Thema umgeht, zeigen sämtliche Star-Trek-Folgen, in denen irgendwas mit Zeitreisen drin vorkommt.

Auch das nervt, aber wenn selbst die Fans Probleme haben, die Handlungsbögen aufzudröseln, fällt das auch dem Durchschnittlichen Fernsehzuschauer nicht weiter auf.

Was ich viel schlimmer finde, ist dass die zwei möglichen Modelle für Zeitreisen wirr durcheinander geworfen werden.

1. Es gibt nur EINE feste Zeitlinie, die müsste man schützen (Zeitpolizei), aber das braucht man gar nicht, da Änderungen unmöglich sind. (Wir alle kennen das Paradoxon: Kann ich meinen eigenen Vater töten? Nein, denn wenn ich es tue existiere ich nicht, niemand tötet meinen Vater, also existiere ich wieder und so weiter und so fort...)

2. Es gibt beliebig viele Zeitlinien, die braucht man aber auch nicht zu schützen, weil eine Veränderung nur eine neue Zeitlinie verursacht und keine vorhandene verändert. (Wie Trunks es in Dragonball Z so schön einfach formulierte: "Ich könnte zwar die Zukunft der Vergangenheit verändern, aber nicht die Gegenwart.")

1 ODER 2 sind möglich, aber nicht beides zugleich.

[Valdorian]

Zitat von conanboy
In Star Trek allerdings wird das Raumschiff langsamer und bleibt stehen, wenn der Antrieb ausfällt, als wäre es ein Auto. Das widerspricht völlig meiner physikalischen Laien-Information.

Wenn der Warpantrieb ausfällt, bleibt das Schiff stehen. Mir fällt jetzt zumindest spontan keine Folge ein, bei der das Schiff stehen bleibt, wenn der Impulsantrieb ausfällt. Wenn der Warpantrieb ausfällt, ist es ja normal, dass das Schiff stehen bleibt, es bewegt sich ja gar nicht im klassischen Sinn.

[Jackknife]

Ich krieg da nur ein weisses Fenster....

Dann hast du kein Quicktime.

Egal, das Video gibt's auch bei hier (YouTube-Link). Das sollte funktionieren

Ich fasse mal zusammen:
Man wird schlagartig eiskalt. Da die Temperatur des Körpers nicht (oder zumindest nur geringfügig) abgegeben werden kann (geringe Teilchenmenge) geschieht dies allerdings nur an der Oberfläche des Körpers. Der Unterdruck im Weltraum führt dazu, dass Körperflüssigkeiten die sich in der Nähe der Austrittsöffnungen (Mund, Augen etc.) befinden, nach Aussen treten und ebenfalls schlagartig gefrieren. Möglich wäre ein Platzen der Lunge wenn sich darin noch viel Luft befinden würde. Es folgen Zuckungen und Muskelkrämpfe und dann ist Feierabend. Man treibt Tiefgefroren durch die Ewigkeit.

[Taschenmogul]

@Jackknife: Naja, der gute Lesch scheint sich aber auch nur widerwillig und daher etwas undetailiert mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben...
Er geht zumindest nicht auf die zeitliche Dimension ein, also wie lange es dauert, bis jede Rettung zu spät kommt, bzw., was bis dahin schon geschehen ist.
Und auch, daß es per se eiskalt sei im All, ist ja nun, wie schon erwähnt wurde, auch nicht ganz korrekt - im Extremfall gefriert da doch gar nix, wenn die Person gerade intensiver Sonneneinstrahlung (im Sinne von Infrarotstrahlung) ausgesetzt ist, eher verkocht oder verbrennt dann die Person.

Ich denk, wie´s in Event Horizon dargestellt wurde, isses schon einigermaßen korrekt - dort landet einer unfreiwillig im All, hat aber noch ein paar Sekunden zur Vorbereitung. Ihm wird gesagt, er müsse unbedingt alle Luft aus der Lunge atmen und die Augen fest schließen, was er auch macht.
Nach vielleicht zwanzig Sekunden im All gelingt es, ihn wieder an Bord zu holen, er überlebt, trägt aber sichtbare Schäden davon (vor allem eben geplatzte Blutgefässe an der Körperoberfläche).

[Aun von Bacu]

ein relativ glaubwürdiges stück SF ist "Der Antares Krieg" von Mc Collum ... keine fluggeräusche/waffengeräusche keine "flugzeugmanöver" von raumschiffen und eine realistische kampfdarstellung. menschen sind im kampf unnütz die computer händeln die wafen weil sie schneller sind ... wens interessiert ...

[Harmakhis]

m ... keine fluggeräusche/waffengeräusche keine "flugzeugmanöver" von raumschiffen

Ääähh... das ist doch ein Buch! Ich meine, ich kenne wirklich kein SciFi-Buch, wo die Raumschiffe mit Geräuschen beschrieben werden. Das kommt IMO allein bei Filmen und Serien vor.

[Amöbius]

Bei der Serie Firefly hat man im Weltraum komplett auf Geräusche verzichtet (außer im Kinofilm glaube ich). Das ist zwar erst ziemlich gewöhnungsbedürftig, aber schließlich doch ziemlich cool, wenn die Musik passt! Wie KennerderEpisoden schon schrieb, als Stilmittel ist das echt nicht schlecht.

Und was die platzenden Menschen anbelangt. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass man da nicht soviel Wert auf Realität gelegt hat... das will doch keiner sehen, oder?

[HMS Fearless]

... das will doch keiner sehen, oder?

doch doch, ich!

[Dalek]

Und was die platzenden Menschen anbelangt. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass man da nicht soviel Wert auf Realität gelegt hat... das will doch keiner sehen, oder?

Naja, platzende Menschen wären ja gerade "nicht soviel Wert auf Realität legen".



mfg
Dalek

[conanboy]

Ich seh schon: was einen an irgendwelchen visuellen SF-Erzeugnissen stört, ist rein subjektiv. Natürlich überträgt das Vakuum keinen Schall, aber eine Star-Wars-Schlacht ohne Antriebs- und Laser-Geräusche wäre ja Quatsch. Da sind wir uns wohl einig.
Aber wenn wir bei Weltraumschlachten die passenden Geräusche hören, ist das ein dramaturgisches Element, kein physikalistisches. Will sagen: Der Fighter-Pilot hört diese Geräusche, auch wenn wir uns als Zuschauer jetzt nicht gerade in seinem Cockpit befinden. Das ist genau so wie ein Voice-Over: Wenn Captain Kirk seinen Logbucheintrag vorliest, sehen wir die Enterprise heranfliegen, und nicht den Captain, wie er grad seinen Logbucheintrag in irgendein Mikro brabbelt. Da kommt auch keiner auf die Idee zu sagen: "Es ist physikalisch unmöglich, die Stimme einer Person innerhalb eines Raumschiffs zu hören, wenn wir uns als Betrachter außerhalb des Raumschiffes befinden!"
Das ist eben bloß ein filmisches Stilmittel.

Wenn normale Leute in Freizeitkleidung mit Sonnenschirm über die Mondoberfläche spazieren, so handelt es sich entweder um eine SF-Komödie, oder um den 1902 entstandenen Film "Die Reise zum Mond". Würde man heutzutage in einem ernst gemeinten SF-Film einen Menschen auf dem Mond ohne Raumanzug wandeln lassen, würde dieser Film ja wohl (hoffentlich) von niemandem ernst genommen werden. Eben weil jedes Kind weiß, dass das nicht geht.

Und genauso weiß jedes Kind, dass man, dem Vakuum ausgesetzt, nicht nur einfach erstickt, weil der Sauerstoff fehlt, sondern aufgrund des nicht mehr vorhandenen Außerdrucks platzt wie ein Luftballon.

"irgendwer" ist hier der Meinung: "Der durchschnittliche Konsument ist doch eh viel zu ungebildet, um diese physikalischen Details zu kennen, dem ist es doch eh egal". Da möchte ich widersprechen: Wenn das so wäre, würden die SF-Filme heute immer noch so aussehen wie in "Die Reise zum Mond".

[Dalek]

Und genauso weiß jedes Kind, dass man, dem Vakuum ausgesetzt, nicht nur einfach erstickt, weil der Sauerstoff fehlt, sondern aufgrund des nicht mehr vorhandenen Außerdrucks platzt wie ein Luftballon.

Yep, jedes Kind weiß das. Was beweist, daß nicht alles, was jedes Kind weiß, unbedingt stimmt, denn der menschliche Körper ist schon etwas resistenter als ein Luftballon. Einen Aufenthalt im Vakuum hält er locker aus ohne zu platzen oder überzukochen. So gewaltig ist der Druckunterschied nun auch wieder nicht.



mfg
Dalek

[Taschenmogul]

ist das ein dramaturgisches Element, kein physikalistisches

Meinst du nicht "physikalistizistisches"? ;-)

Der Fighter-Pilot hört diese Geräusche, auch wenn wir uns als Zuschauer jetzt nicht gerade in seinem Cockpit befinden.

Zustimmung, den Gedanken hatte ich auch.

sondern aufgrund des nicht mehr vorhandenen Außerdrucks platzt wie ein Luftballon.

Hatten wir das jetzt nicht zur Genüge entzaubert? *wunder*

Da möchte ich widersprechen: Wenn das so wäre, würden die SF-Filme heute immer noch so aussehen wie in "Die Reise zum Mond".

Unsinn - es kommt immer darauf an, wie tief das Verständnis des Zuschauers gehen muß, um etwas als unpassend zu erkennen.
Das meinte ich ja z.B. mit dem Beispiel "Explosionen" - was Menschen auf dem Mond angeht, so hat man da Anschauungsmaterial, wenn´s um Antimaterie-Explosionen geht, so fehlt solches Material.
Wenn eine solche Explosion dann nicht physikalisch korrekt dargestellt ist, fällt das also auch weniger bis gar nicht auf (solange die Darstellung nicht Wolken aus buntem Konfetti beinhaltet).
Manche Dinge sind also leichter als falsch wiedergegeben zu enttarnen, als andere, sei es, weil für die einen schon konkretes Vergleichsmaterial existiert, sei es, weil die behandelte Sache allgemein leichter zu verstehen ist.

[succo]

I
"irgendwer" ist hier der Meinung: "Der durchschnittliche Konsument ist doch eh viel zu ungebildet, um diese physikalischen Details zu kennen, dem ist es doch eh egal". Da möchte ich widersprechen: Wenn das so wäre, würden die SF-Filme heute immer noch so aussehen wie in "Die Reise zum Mond".

Unsinn - es kommt immer darauf an, wie tief das Verständnis des Zuschauers gehen muß, um etwas als unpassend zu erkennen.
Das meinte ich ja z.B. mit dem Beispiel "Explosionen" - was Menschen auf dem Mond angeht, so hat man da Anschauungsmaterial, wenn´s um Antimaterie-Explosionen geht, so fehlt solches Material.
Wenn eine solche Explosion dann nicht physikalisch korrekt dargestellt ist, fällt das also auch weniger bis gar nicht auf (solange die Darstellung nicht Wolken aus buntem Konfetti beinhaltet).
Manche Dinge sind also leichter als falsch wiedergegeben zu enttarnen, als andere, sei es, weil für die einen schon konkretes Vergleichsmaterial existiert, sei es, weil die behandelte Sache allgemein leichter zu verstehen ist.

Da hat Taschenmogul völlig recht. conanboy, du musst bedenken, das der durchschnittliche Konsument heute auch mehr wissenschaftliches Hintergrundwissen hat, als der durchschnittliche Konsument anno 1900. Dementsprechend muss man die Szenarien halt auch entsprechend anpassen.
Selbstverständlich kann man dabei auch vieles vernachlässigen, was extrem ins wissenschaftliche Detail geht, aber eben auch nicht alles.

Gruß, succo

[logman]

1. Es gibt nur EINE feste Zeitlinie, die müsste man schützen (Zeitpolizei), aber das braucht man gar nicht, da Änderungen unmöglich sind. (Wir alle kennen das Paradoxon: Kann ich meinen eigenen Vater töten? Nein, denn wenn ich es tue existiere ich nicht, niemand tötet meinen Vater, also existiere ich wieder und so weiter und so fort...)

2. Es gibt beliebig viele Zeitlinien, die braucht man aber auch nicht zu schützen, weil eine Veränderung nur eine neue Zeitlinie verursacht und keine vorhandene verändert. (Wie Trunks es in Dragonball Z so schön einfach formulierte: "Ich könnte zwar die Zukunft der Vergangenheit verändern, aber nicht die Gegenwart.")

1 ODER 2 sind möglich, aber nicht beides zugleich.

Es gibt eine dritte Möglichkeit.

Es existiert nur eine einzige Zeitlinie, Zeitreisen sind möglich, Veränderungen an der Zeitlinie sind möglich aber Zeitparadoxa treten grundsätzlich nicht auf weil der Zeitstrom sozusagen nicht prüft ob der neue Zeitverlauf mit dem alten "kompatibel" ist, sprich die Änderungen nicht annuliert nur weil in der Zunkunft der Auslöser der Änderungen eigentlich nicht existiert.

Bleiben wir beim Beispiel: der Zeitreisende tötet seinen Vater, er wird nie geboren werden. Kehrt der Zeitreisende in seine Eigenzeit zurück existiert von ihm nur das was er zuvor in die Vergangenheit mitgenommen hat. Niemand der ihn nicht auf die Zeitreise begleitet hat wird ihn kennen, er hat keine eigene Bleibe, keine Geburtsurkunde, keine Sozialversicherungsnummer.
Er kann höchstens versuchen durch erneute Eingriffe in die Vergangenheit den ursprünglichen Verlauf wieder herzustellen, sofern er dazu technisch noch in der Lage ist.