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Warum der Mensch einst durch das Universum wandeln wird: Ein teleologisches Argument

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  • Warum der Mensch einst durch das Universum wandeln wird: Ein teleologisches Argument

    Rein technisch gesehen gibt es derzeit wenig Anlass optimistisch zu sein, wenn es um die Frage geht, ob der Mensch jemals ferne Sternensysteme oder gar Galaxien erreichen wird.

    Die Entwicklung der Raumfahrt in den letzten Jahrzehnten konnte keinesfalls mit der technischen Entwicklung in anderen Bereichen (z.B. Informatik, Kommunikationstechnologie, Halbleitertechnik, …) mithalten. Während sich in der Computertechnik die Leistung der Prozessoren in regelmäßigen Abständen verdoppelt und vervielfacht, lahmen etwa unsere Raketen und Triebwerke immer noch. Die großen Zukunftsvisionen der Raumfahrt, plastisch und farbenfroh in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen geschildert, sind weitgehend der Ernüchterung gewichen.

    Realistische zukünftige Antriebsmöglichkeiten reichen allenfalls für Bewegungen innerhalb unseres Heimatsystems. Selbst nahe gelegene Sternensysteme scheinen nicht oder wenn doch nur unter horrendem Risiko und Aufwand erreichbar. Der Zugang zum Weltall scheint dem Menschen durch technische und vor allem physikalische Grenzen versperrt.

    Im Prinzip gibt es keine Veranlassung zu glauben, dass der Mensch auch nur im Prinzip die Möglichkeit hat, sein Eckchen im Universum jemals zu verlassen. Im Gegensatz zu den Ozeanen unserer Welt könnte es sein, dass sich das All als unüberwindbare Hürde für jedes Bestreben neue Welten zu erreichen herausstellt.

    Das widerspricht dem Geist des SF-Genres und den Jugendträumen einer ganzen Generation (inklusive meiner eigenen). Somit fällt es sicher schwer, die eben formulierten Ansichten zu akzeptieren. Sollte man also den Glauben an das Raumschiff Enterprise so aufgeben, wie viele den Glauben an den Weihnachtsmann aufgegeben haben?

    Ich denke es gibt einen Grund für Optimismus, der nicht auf naive Technikgläubigkeit oder schlicht das unbegründete Festhalten an SF-Traumwelten hinausläuft.

    Der Mensch wird eines Tages interstellare oder sogar intergalaktische Distanzen überwinden und das bei vertretbaren zeitlichen / technischen Aufwand und Risiko, weil:

    a) das Universum fein auf intelligentes Leben hin abgestimmt ist.

    b) der Mensch eine Position im Universum besetzt die nicht nur seine Existenz sondern auch eine Erforschung des Weltraums ermöglicht.

    c) … woraus folgt, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Möglichkeit gibt, das All zu bereisen ohne irgendwelche Gerätschaften benutzen zu müssen, die nur im SF-Genre funktionieren.

    a) Steht für das Kosmologische Argument für Design (Anthropisches Prinzip), welches auf der Beobachtung beruht, dass die Existenz eines geordneten, stabilen und sogar lebensfreundlichen Universums von unzähligen Parametern abhängt, die alle exakt stimmen müssen ('Kosmische Feinabstimmung') Siehe z.B. Barrow/Tipler: The Anthropic Cosmological Principle, Oxford University Press und Ward/Brownlee: Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist, Springer-Verlag. Diese im Prinzip uralte aber durch aktuelle Forschungsergebnisse enorm bestärkte Sichtweise wird seit Jahrtausenden mit der Vorstellung kritisiert, es gebe viele Universen, womit sich die Unwahrscheinlichkeit unseres eigenen durch einen Beobachtereffekt ('klar ist das Universum wie es ist, sonst wären wir ja nicht hier') erkläre.

    b) Hier wird das anthropische Prinzip weitergeführt und behauptet, dass das Universum nicht nur auf intelligentes Leben hin gerichtet ist, sondern der Mensch darüber hinaus das Privileg genießt, an einem Standort zu existieren, der auch die Erforschung des Alls und auf Himmelsbeobachtungen beruhenden wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht. Vor ein paar Jahren wurden dazu erstaunliche Hinweise angeführt, siehe Gonzalez/Richards:The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery/Gateway Damit fällt auch die Glaubensüberzeugung der Gründer der modernen Naturwissenschaft zusammen, nach deren Meinung der Mensch – geschaffen 'in imago dei' (gottesebenbildlich) – die Fähigkeit hat, die Welt rational zu verstehen und dass das Universum in einer Weise strukturiert ist, die es dem menschlichen Verstand zugänglich macht. Menschlicher Verstand und Universum harmonisieren in dieser Sichtweise; der Mensch hat weit mehr mentale Fähigkeiten als für Angelegenheiten des täglichen Überlebens nötig wären.

    c) In diesem Sinne – wenn das Universum tatsächlich auf intelligentes Leben hin gerichtet ist und unser Platz im Kosmos tatsächlich so eingerichtet wurde, dass er Entdeckungen und wissenschaftlichen Fortschritt fördert oder erst ermöglicht, bzw. auch der Mensch mit den nötigen verstandesmäßigen Fähigkeiten ausgestattet wurde -, kann man optimistisch sein, dass uns der Zugang zum All nicht prinzipiell versperrt ist. Man kann davon ausgehen, dass der menschlichen Neugierde keine Grenzen gesetzt wurden, denn das würde der Prämisse b) – Begünstigung von Forschung und Wissenschaft – eher widersprechen. Kurz: Irgendwo im Bauplan des Universums ist eine oder sind mehrere Möglichkeiten versteckt, es zu bereisen ohne den heute so überwältigend erscheinenden Begrenzungen zu unterliegen.


    Rein technisch-physikalisch gesehen gibt es derzeit keinen Anlass zu vermuten, dass der Mensch jemals über das Sonnensystem hinaus aktiv werden wird. Teleologisch gesehen – im Rahmen eines erweiterten anthropischen Prinzips – liegt dagegen nahe, dass das Universum dem Menschen prinzipiell zugänglich ist und es einen Weg zu den Sternen gibt.

  • #2
    Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
    a) das Universum fein auf intelligentes Leben hin abgestimmt ist.
    also exakt auf intelligentes Leben abgestimmt sieht anders aus. Ein lebenstragfähiger Planet unter so vielen "toten Planeten" könnte genausogut ein statistischer Ausrutscher sein. Wenn sich auf jedem 3. Planeten im Universum intelligentes Leben entwickeln würde sähe es wirklich nach einer exakten Feinabstimmung aus, aber so...

    Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
    b) der Mensch eine Position im Universum besetzt die nicht nur seine Existenz sondern auch eine Erforschung des Weltraums ermöglicht.
    Das eine Spezies an einem Ort im Universum entsteht an dem ihre Existenz nicht ermöglicht ist wäre auch reichlich merkwürdig(allein von der semantischen Logik her). Und das unsere Position nun gerade genau hier nur die Erforschung des Weltraumes ermöglicht ist auch eine reichlich kühne Annahme.

    Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
    c) … woraus folgt, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Möglichkeit gibt, das All zu bereisen ohne irgendwelche Gerätschaften benutzen zu müssen, die nur im SF-Genre funktionieren.
    Nicht nur das die vorausgegangenen Annahmen mehr als nur wacklig sind, sondern es existiert auch keine logische Verbindung zwischen den vorherigen Annahmen(egal ob diese Richtig oder Falsch sind) und der hier aufgestellten Behauptung.


    Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
    a) Steht für das Kosmologische Argument für Design (Anthropisches Prinzip), welches auf der Beobachtung beruht, dass die Existenz eines geordneten, stabilen und sogar lebensfreundlichen Universums von unzähligen Parametern abhängt, die alle exakt stimmen müssen ('Kosmische Feinabstimmung') Siehe z.B. Barrow/Tipler: The Anthropic Cosmological Principle, Oxford University Press und Ward/Brownlee: Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist, Springer-Verlag. Diese im Prinzip uralte aber durch aktuelle Forschungsergebnisse enorm bestärkte Sichtweise wird seit Jahrtausenden mit der Vorstellung kritisiert, es gebe viele Universen, womit sich die Unwahrscheinlichkeit unseres eigenen durch einen Beobachtereffekt ('klar ist das Universum wie es ist, sonst wären wir ja nicht hier') erkläre.
    ich sehe nicht wie die Feststellung "wir sind hier, weil die regionalen Umstände es begünstigten das wir hier sind" irgendeinen Hinweis darauf geben könnte das wir ohne SF-Technologien den Weltraum bereisen könnten(Annahme C )


    Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
    b) Hier wird das anthropische Prinzip weitergeführt und behauptet, dass das Universum nicht nur auf intelligentes Leben hin gerichtet ist, sondern der Mensch darüber hinaus das Privileg genießt, an einem Standort zu existieren, der auch die Erforschung des Alls und auf Himmelsbeobachtungen beruhenden wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht. Vor ein paar Jahren wurden dazu erstaunliche Hinweise angeführt, siehe Gonzalez/Richards:The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery/Gateway Damit fällt auch die Glaubensüberzeugung der Gründer der modernen Naturwissenschaft zusammen, nach deren Meinung der Mensch – geschaffen 'in imago dei' (gottesebenbildlich) – die Fähigkeit hat, die Welt rational zu verstehen und dass das Universum in einer Weise strukturiert ist, die es dem menschlichen Verstand zugänglich macht. Menschlicher Verstand und Universum harmonisieren in dieser Sichtweise; der Mensch hat weit mehr mentale Fähigkeiten als für Angelegenheiten des täglichen Überlebens nötig wären.
    für den 1. Teil: siehe Antwort B
    für den 2.Teil: wenn man nicht eines dieser seltenen mathematischen oder physikalischen Genies ist, ist die Natur des Universums(die wir ja noch nicht einmal im Ansatz vollständig kennen(womit wir nicht sagen können ob die unbekannten Teile leicht zugänglich sind)) überhaupt nicht intuitiv leicht verständlich



    nun da die Grundannahmen ja schon völlig aus der Luft gegriffen sind kann ich es mir ja sparen auf die darauf zugrunde liegende Schlussfolgerung einzugehen
    I can see a world with no war and no hate.

    And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

    Kommentar


    • #3
      Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
      b) Hier wird das anthropische Prinzip weitergeführt und behauptet, dass das Universum nicht nur auf intelligentes Leben hin gerichtet ist, sondern der Mensch darüber hinaus das Privileg genießt, an einem Standort zu existieren, der auch die Erforschung des Alls und auf Himmelsbeobachtungen beruhenden wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht. Vor ein paar Jahren wurden dazu erstaunliche Hinweise angeführt, siehe Gonzalez/Richards:The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery/Gateway Damit fällt auch die Glaubensüberzeugung der Gründer der modernen Naturwissenschaft zusammen, nach deren Meinung der Mensch – geschaffen 'in imago dei' (gottesebenbildlich) – die Fähigkeit hat, die Welt rational zu verstehen und dass das Universum in einer Weise strukturiert ist, die es dem menschlichen Verstand zugänglich macht. Menschlicher Verstand und Universum harmonisieren in dieser Sichtweise; der Mensch hat weit mehr mentale Fähigkeiten als für Angelegenheiten des täglichen Überlebens nötig wären.

      c) In diesem Sinne – wenn das Universum tatsächlich auf intelligentes Leben hin gerichtet ist und unser Platz im Kosmos tatsächlich so eingerichtet wurde, dass er Entdeckungen und wissenschaftlichen Fortschritt fördert oder erst ermöglicht, bzw. auch der Mensch mit den nötigen verstandesmäßigen Fähigkeiten ausgestattet wurde -, kann man optimistisch sein, dass uns der Zugang zum All nicht prinzipiell versperrt ist. Man kann davon ausgehen, dass der menschlichen Neugierde keine Grenzen gesetzt wurden, denn das würde der Prämisse b) – Begünstigung von Forschung und Wissenschaft – eher widersprechen. Kurz: Irgendwo im Bauplan des Universums ist eine oder sind mehrere Möglichkeiten versteckt, es zu bereisen ohne den heute so überwältigend erscheinenden Begrenzungen zu unterliegen.


      Rein technisch-physikalisch gesehen gibt es derzeit keinen Anlass zu vermuten, dass der Mensch jemals über das Sonnensystem hinaus aktiv werden wird. Teleologisch gesehen – im Rahmen eines erweiterten anthropischen Prinzips – liegt dagegen nahe, dass das Universum dem Menschen prinzipiell zugänglich ist und es einen Weg zu den Sternen gibt.

      Ich vertrete die Meinung das nicht das Universum auf den Menschen abgestimmt ist sonder sich der Mensch aus dem Universum gebildet hat. So vertreten einige Hardliner die Ansicht das das Evulotionsprinzip Darwins auch auf die Quantenwelt angewendet werden kann (ob dahinter jemand sitzt der es steuert oder nicht ist ein anderes Thema, ich bin der Meinung "ja"). Sogesehen bleiben nur die Quanten erhalten welche stabil sind während die anderen sich wieder auflösen (grob umschrieben), das selbe wie im Makrokosmos.
      Wie groß die Quote von bewohnbaren bzw. intelligent bewohnten Planeten im Universum ist, kann man erst sagen wenn man MIN 2 gefunden hat. Anonsten kann es auch ein riesiger Zufall sein das wir hier diskutieren können. Allerdings (Zitat) "wäre es ziemliche Platzverschwendung".

      Zu dem Thema ob jemals Menschen andere Planeten besuchen werden sage ich: "Ja, wenn sie sich vorher nicht selbst auslöschen."
      Irgendwann findet jemand einen Weg diese Strecke akzeptabel zu überwinden, denn vor nicht allzulanger Zeit galten Menschen die etwas Pulver zusammenmischten (und dadurch eine Reaktion hervorrufen) als Zauberer. ...das Menschen fliegen können galt als unmöglich.
      Oder reißt 65 Jahre in die Vergangenheit und erzählt von Hiroschima und Nagasaki, dann ist schon eine Gummizelle für euch reserviert. Es konnte sich niemand vorstellen welche Energien möglich sind. Genauso wird es es mit einer zukünftigen Erfindung sein die die Raumfahrt ermöglicht, heute kann sie sich noch niemand vorstellen bzw schmettert den Gedanken daran mit einem "unmöglich" ab.


      Der Mensch lernt nur durch Erfahrung (nicht durch Spekulationen) und genau das könnte zu seinem Untergang führen...

      Kommentar


      • #4
        Danke für die Rückmeldungen!

        Es ist tatsächlich so, dass mein Argumentationsgang nicht zwingend ist. Er beruht auf einigen Annahmen und selbst wenn man diese akzeptiert ist meine Folgerung C) noch nicht zwingend. Ich sehe meinen (unausgereiften) Vorschlag als 'teleologische Hypothese' an, bzw. als eine starke Variante des anthropischen Prinzips.

        Die Sache ist nur die, dass teleologischen Hypothesen schon in der Vergangenheit zu grandiosen Entdeckungen geführt haben und auch Motivation vieler großer Naturwissenschafter waren. Bezogen auf die Frage, ob der Mensch jemals die Sterne mit seiner Präsenz beehren wird, sehe ich derzeit keinen Anlass für Optimismus – abgesehen von der hier formulierten teleologischen Hypothese.

        Zu den Einwänden:

        „also exakt auf intelligentes Leben abgestimmt sieht anders aus. Ein lebenstragfähiger Planet unter so vielen "toten Planeten" könnte genausogut ein statistischer Ausrutscher sein. Wenn sich auf jedem 3. Planeten im Universum intelligentes Leben entwickeln würde sähe es wirklich nach einer exakten Feinabstimmung aus, aber so...“
        Wir müssen da mehrere Ebenen unterscheiden: Es ist schon einmal eine ganz und gar nicht selbstverständliche Sache, dass ein geordnetes stabiles Universum existiert, welches zudem prinzipiell Leben ermöglicht (kohlenstoffbasiertes halt, anderes kennen wir nicht und es gibt Gründe zu der Annahme das das auch gar nicht funktionieren würde). Ich würde sagen damit hat man erst eine notwendige aber keinesfalls hinreichende Voraussetzung für intelligentes Leben an der Hand. Hinreichend wird die Sache erst, wenn sich ein geeigneter Planet in einem geeigneten Sternensystem findet – siehe Erde. Warum erklären z.B. Ward & Brownlee in ihrem Buch eindrucksvoll.

        Wie viele „Erden“ muss es jetzt geben damit man sagen kann, dass Universum sei auf intelligentes Leben hin gerichtet? Ich würde sagen mindestens eine. Wer sagt es müssten mehr sein, ist begründungspflichtig (Warum eigentlich jeder dritte? Warum nicht jeder zweite, zehnte oder zehntausendste...?). Zudem bedingt die Struktur des Universums, dass weite Bereiche von vornherein unbewohnbar oder schlicht zu gefährlich sind (siehe z.B. Konzept einer GHZ und viele ähnliche Argumente). Wer sagt, man brächte ein Universum in dem jeder 3.Planet bewohnbar ist um den Schluss zu tätigen, dass dieses für intelligentes Leben geschaffen wurde, sollte erst einmal begründen, dass ein solches überhaupt machbar ist.

        „Und das unsere Position nun gerade genau hier nur die Erforschung des Weltraumes ermöglicht ist auch eine reichlich kühne Annahme.“
        Wie gesagt, diese Annahme wurde detailliert ausgearbeitet und begründet. Man kann da sicher auch dagegen halten, aber das ist eine Diskussion für sich.

        „wenn man nicht eines dieser seltenen mathematischen oder physikalischen Genies ist, ist die Natur des Universums(die wir ja noch nicht einmal im Ansatz vollständig kennen(womit wir nicht sagen können ob die unbekannten Teile leicht zugänglich sind)) überhaupt nicht intuitiv leicht verständlich“
        Rationale Verständlichkeit bedeutet in diesem Fall keinesfalls 'intuitiv verständlich' 'für jeden gleichermaßen verständlich' oder auch 'in jeder Hinsicht völlig rational durchdringbar'. John Polkinghorne, Physiker und Theologe, hat das mal so erklärt:

        „Dass der Mensch fähig ist sich ein provisorisches Bild von Alltagsphänomen zu machen, kann natürlich mit evolutionärem Überlebensdruck erklärt werden. Doch ist es schwerer zu glauben, dass unsere Fähigkeit, die subatomare Welt der Quantenphysik oder das kosmische Reich der gekrümmten Raumzeit zu verstehen, ein bloßes Nebenprodukt der Notwendigkeit zu Überleben sein soll. Beides sind Bereiche, die keinen unmittelbaren Einfluss auf alltägliche Ereignisse haben, beide erfordern eine Verständnisfähigkeit jenseits der intuitiven Denkweise. Zudem ist die Welt nicht nur rational fassbar, sie ist ebenfalls, aus der Sicht des Verstandes, in hohem Maße schön und belohnt den Wissenschaftler für seine Forschungsarbeit immer wieder mit überraschtem Staunen. Eine bewährte Methode der Grundlagenforschung ist es, gerade nach jenen Theorien zu suchen, die auf „schönen“ mathematischen Gleichungen basieren. Denn wie sich gezeigt hat, bringen nur diese Theorien auf Dauer jene Stichhaltigkeit mit sich, die uns letztlich von ihrem Wahrheitsgehalt überzeugt. Warum Naturwissenschaft auf so tiefschürfende Weise möglich ist, warum ihr Erfolg so sehr auf der abstrakten Mathematik beruht, das sind ganz bestimmt wichtige Fragen über die Natur der Welt in der wir leben.

        Die Naturwissenschaft selbst kann die grundsätzlichen Eigenschaften der Naturgesetze nicht erklären, sie muss sie schlicht als unerklärbare Basis betrachten, auf der die detaillierten Naturabläufe beruhen. Doch es scheint intellektuell sehr unbefriedigend, es dabei zu belassen, so, als wäre Naturwissenschaft nur ein glücklicher Zufall.

        Aus religiöser Sicht hingegen wird die Verständlichkeit des Universums selbst wieder verständlich, denn sie geht davon aus, dass die Welt genau deshalb von Zeichen der Vernunft durchdrungen ist, weil der Geist des Schöpfers hinter ihrer wunderbaren Ordnung steht.“
        „Wie groß die Quote von bewohnbaren bzw. intelligent bewohnten Planeten im Universum ist, kann man erst sagen wenn man MIN 2 gefunden hat. Anonsten kann es auch ein riesiger Zufall sein das wir hier diskutieren können. Allerdings (Zitat) "wäre es ziemliche Platzverschwendung".“
        Auf Basis meiner teleologischen Hypothese vermute ich, dass es möglich sein wird bewohnbare oder terraformbare Planeten zu finden. Weniger weil alles andere „Platzverschwendung“ wäre, sonder weil, wenn c) ein Weg zu den Sternen bereitet wurde, man d) auch davon ausgehen darf, dass dort einige Schätze versteckt wurden – bewohnbare Planeten, neue Welten sind naheliegend. Ich glaube sogar, dass es nicht so schwer sein wird, bewohnbare Planten zu finden, wenn man erst einmal weiß wo man nicht suchen muss (Arbeiten wie die von Ward/Brownlee oder Gonzalez sind ein Schritt in diese Richtung). Vorher muss man jedoch einen Weg finden die Distanzen zu überbrücken.

        „Irgendwann findet jemand einen Weg diese Strecke akzeptabel zu überwinden, denn vor nicht allzulanger Zeit galten Menschen die etwas Pulver zusammenmischten (und dadurch eine Reaktion hervorrufen) als Zauberer. ...das Menschen fliegen können galt als unmöglich.“
        Mir scheint, dass ist 'Techno-Optimismus' pur wie er gerade bei SF-Freunden wie uns ausgeprägt ist. Es klingt natürlich plausibel, wenn man auf die enormen technologischen/wissenschaftlichen Fortschritte der Vergangenheit hinweist und sie implizit oder explizit auf die Zukunft umlegt: Gestern ein Dampfschiff, morgen Warpantrieb. Gestern galt fliegen als unmöglich, heute haben wir sogar Raketen und morgen … . Das Problem damit ist, dass man Erfahrungen der Vergangenheit nicht die Zukunft vorhersagen kann. Es könnte sein, dass sich der 'Techno-Optimismus' als unbegründet herausstellt und sich Grenzen abzeichnen. Woher kommt denn dann unser Vertrauen, dass wir alles tun können, was wir wollen und woran wir hart genug arbeiten? Dass es eine Entwicklung geben wird, die immer weiter voran schreitet und uns eines Tages sogar die Sterne eröffnen wird? Beruht sie wirklich nur auf Erfahrungswerten? Wenn das so wäre, könnte man ein Problem bekommen...

        Darum begründe ich meinen persönlichen 'Techno-Optimusmus' bezüglich interstellarer Reisen lieber mit der teleologischen Hypothese ;-)
        Zuletzt geändert von DataLT; 05.05.2009, 13:12.

        Kommentar


        • #5
          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Es ist tatsächlich so, dass mein Argumentationsgang nicht zwingend ist. Er beruht auf einigen Annahmen und selbst wenn man diese akzeptiert ist meine Folgerung C) noch nicht zwingend. Ich sehe meinen (unausgereiften) Vorschlag als 'teleologische Hypothese' an, bzw. als eine starke Variante des anthropischen Prinzips.
          1. können diese Annahmen dergestalt in beliebigen Fakten interpretiert werden(fehlende Falsifizierbarkeit)
          2.ist es eine zusätzliche nicht notwendige Annahme(fällt unter Ockhams Rasiermesser)
          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Die Sache ist nur die, dass teleologischen Hypothesen schon in der Vergangenheit zu grandiosen Entdeckungen geführt haben und auch Motivation vieler großer Naturwissenschafter waren. Bezogen auf die Frage, ob der Mensch jemals die Sterne mit seiner Präsenz beehren wird, sehe ich derzeit keinen Anlass für Optimismus – abgesehen von der hier formulierten teleologischen Hypothese.
          zum ersten Teil: das lag daran das eine teleologische Sichtweise damals allgemeines Gedankengut war und zeigt daher nicht das dieses in besonderenm Maße hilfreich bei der erforschung der Natur gewesen ist(ein Naturalistisch/kausales Weltbild hätte diese Durchbrüche möglicherweise noch schneller ermöglicht)
          Zum zweiten Teil:die Natur richtet sich aber nicht danach was uns Anlass zu Optimismus gibt(nach unserem Wunschdenken)

          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Wir müssen da mehrere Ebenen unterscheiden: Es ist schon einmal eine ganz und gar nicht selbstverständliche Sache, dass ein geordnetes stabiles Universum existiert, welches zudem prinzipiell Leben ermöglicht (kohlenstoffbasiertes halt, anderes kennen wir nicht und es gibt Gründe zu der Annahme das das auch gar nicht funktionieren würde). Ich würde sagen damit hat man erst eine notwendige aber keinesfalls hinreichende Voraussetzung für intelligentes Leben an der Hand. Hinreichend wird die Sache erst, wenn sich ein geeigneter Planet in einem geeigneten Sternensystem findet – siehe Erde. Warum erklären z.B. Ward & Brownlee in ihrem Buch eindrucksvoll.
          das ist wieder das triviale Anthropisches Prinzip, gibt aber keinen Hinweiß auf eine Teleologie.

          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Wie viele „Erden“ muss es jetzt geben damit man sagen kann, dass Universum sei auf intelligentes Leben hin gerichtet? Ich würde sagen mindestens eine. Wer sagt es müssten mehr sein, ist begründungspflichtig (Warum eigentlich jeder dritte? Warum nicht jeder zweite, zehnte oder zehntausendste...?). Zudem bedingt die Struktur des Universums, dass weite Bereiche von vornherein unbewohnbar oder schlicht zu gefährlich sind (siehe z.B. Konzept einer GHZ und viele ähnliche Argumente). Wer sagt, man brächte ein Universum in dem jeder 3.Planet bewohnbar ist um den Schluss zu tätigen, dass dieses für intelligentes Leben geschaffen wurde, sollte erst einmal begründen, dass ein solches überhaupt machbar ist.
          ich hatte die Zahl(jeder 3.) herausgegriffen weil in dem Fall wenigstens eine statistische Signifikanz vorläge, was man über die Anzahl solcher Planeten nach heutigem Erkenntnisstand nicht sagen kann(nicht signifikante Ausnahmeerscheinung)

          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Wie gesagt, diese Annahme wurde detailliert ausgearbeitet und begründet. Man kann da sicher auch dagegen halten, aber das ist eine Diskussion für sich.
          nach kurzem überblick sind das Vorraussetzungen für eukariotisches(höheres) Leben womit wir wieder beim AP währen ohne daraus eine Teleologie herauslesen zu können.

          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Rationale Verständlichkeit bedeutet in diesem Fall keinesfalls 'intuitiv verständlich' 'für jeden gleichermaßen verständlich' oder auch 'in jeder Hinsicht völlig rational durchdringbar'. John Polkinghorne, Physiker und Theologe, hat das mal so erklärt:
          Doch ist es schwerer zu glauben, dass unsere Fähigkeit, die subatomare Welt der Quantenphysik oder das kosmische Reich der gekrümmten Raumzeit zu verstehen, ein bloßes Nebenprodukt der Notwendigkeit zu Überleben sein soll.
          1. ist nicht gesagt das wir sie überhaupt Verstehen
          2. brauchen wir massiv Hilfsmittel(Mathematik) um sie überhaupt in Umrissen zu erfassen. Das Nebenprodukt des Überlebens(räumlich-kausales Denken) hat uns lediglich geholfen diese Hilfmittel zu entwickeln.

          Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
          Auf Basis meiner teleologischen Hypothese vermute ich, dass es möglich sein wird bewohnbare oder terraformbare Planeten zu finden. Weniger weil alles andere „Platzverschwendung“ wäre, sonder weil, wenn c) ein Weg zu den Sternen bereitet wurde, man d) auch davon ausgehen darf, dass dort einige Schätze versteckt wurden – bewohnbare Planeten, neue Welten sind naheliegend. Ich glaube sogar, dass es nicht so schwer sein wird, bewohnbare Planten zu finden, wenn man erst einmal weiß wo man nicht suchen muss (Arbeiten wie die von Ward/Brownlee oder Gonzalez sind ein Schritt in diese Richtung). Vorher muss man jedoch einen Weg finden die Distanzen zu überbrücken.
          da ich immer noch nicht mit den Annahmen(Teleologie) einverstanden bin kann ich mich verständlicherweise der Schlussfolgerung auch hier wieder nicht anschließen
          I can see a world with no war and no hate.

          And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

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          • #6
            ähm...


            ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken das man jetzt noch keinen Weg kennt (siehe Beispiele oben) mit der Zeit und den Erfindungen jedoch der Mensch das Erfundene als gegeben und einfach ansieht. So sind die unglaublichen Zauberer von gestern, heute nur noch spielereien. Genauso die Flugzeuge und morgen die interstellare Raumfahrt.

            Das was du meinst das es ein
            Techno-Optimismus der SF-Fans
            ist drückt genau meine Feststellung aus, das Menschen nur durch Erfahrung lernen. Wir kennen es noch nicht, daher ist es nicht mehr als ein Wunschgedanke und wird belächelt.


            Zu deinem
            Auf Basis meiner teleologischen Hypothese vermute ich, dass es möglich sein wird bewohnbare oder terraformbare Planeten zu finden. Weniger weil alles andere „Platzverschwendung“ wäre, sonder weil, wenn c) ein Weg zu den Sternen bereitet wurde, man d) auch davon ausgehen darf, dass dort einige Schätze versteckt wurden – bewohnbare Planeten, neue Welten sind naheliegend.
            Das hört sich doch schon sehr nach dem Glauben in der Antike und Mittelalter an, wir sind der Mittelpunkt und alles ist für den Menschen erschaffen.
            Drück es besser so aus "Bei einer unendlichen Anzahl von Versuchen ist es doch äußerst wahrscheinlich das min. 2mal ein beinahe selbes Ergebnis rausgekommen ist" (unter Betonung von BEINAHE).

            ...

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            • #7
              Zitat von DataLT Beitrag anzeigen
              Rein technisch gesehen gibt es derzeit wenig Anlass optimistisch zu sein, wenn es um die Frage geht, ob der Mensch jemals ferne Sternensysteme oder gar Galaxien erreichen wird.
              Genau Eher wahrscheinlich ist es das den menschen vorher die Recourcen ausgehen .
              Die Entwicklung der Raumfahrt in den letzten Jahrzehnten konnte keinesfalls mit der technischen Entwicklung in anderen Bereichen (z.B. Informatik, Kommunikationstechnologie, Halbleitertechnik, …) mithalten. Während sich in der Computertechnik die Leistung der Prozessoren in regelmäßigen Abständen verdoppelt und vervielfacht, lahmen etwa unsere Raketen und Triebwerke immer noch. Die großen Zukunftsvisionen der Raumfahrt, plastisch und farbenfroh in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen geschildert, sind weitgehend der Ernüchterung gewichen.
              Das liegt sicher daran, das bemannte Weltraumfahrt teuer ist und man das geld hier am Boden sicher besser gebracuhen kann. Wozu Milliarden an Dollar ausgegben wenn man seinen Lebensstandert hier auf der Erde damit ebenso bessern kann?

              Ich denke es gibt einen Grund für Optimismus, der nicht auf naive Technikgläubigkeit oder schlicht das unbegründete Festhalten an SF-Traumwelten hinausläuft.
              Ja da gibts nen Grund?

              Der Mensch wird eines Tages interstellare oder sogar intergalaktische Distanzen überwinden und das bei vertretbaren zeitlichen / technischen Aufwand und Risiko, weil:
              Ja weil? es Theorien gibt die den Menschen zu etwas Wichtigem im Kosmos machen? BEWEISE?

              a) das Universum fein auf intelligentes Leben hin abgestimmt ist.
              Und deshalb mus der Mensch das Universum erobern weil es ihm also zusteht? wieso das denn? es gibt auf der Erde Lebensformen die auch nie ihr Fleckchen verlassen... warum haben sich die Kenguruhs nicht auf der gesamten Erde vermehrt?
              b) der Mensch eine Position im Universum besetzt die nicht nur seine Existenz sondern auch eine Erforschung des Weltraums ermöglicht.
              Welche Position denn?
              c) … woraus folgt, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Möglichkeit gibt, das All zu bereisen ohne irgendwelche Gerätschaften benutzen zu müssen, die nur im SF-Genre funktionieren.
              Mit Gerätschaften? dan zähl mal auf...

              a) Steht für das Kosmologische Argument für Design (Anthropisches Prinzip), welches auf der Beobachtung beruht, dass die Existenz eines geordneten, stabilen und sogar lebensfreundlichen Universums von unzähligen Parametern abhängt, die alle exakt stimmen müssen ('Kosmische Feinabstimmung') Siehe z.B. Barrow/Tipler: The Anthropic Cosmological Principle, Oxford University Press und Ward/Brownlee: Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist, Springer-Verlag. Diese im Prinzip uralte aber durch aktuelle Forschungsergebnisse enorm bestärkte Sichtweise wird seit Jahrtausenden mit der Vorstellung kritisiert, es gebe viele Universen, womit sich die Unwahrscheinlichkeit unseres eigenen durch einen Beobachtereffekt ('klar ist das Universum wie es ist, sonst wären wir ja nicht hier') erkläre.
              In einem Multiversum würde diese Theorie nicht greifen.
              b) Hier wird das anthropische Prinzip weitergeführt und behauptet, dass das Universum nicht nur auf intelligentes Leben hin gerichtet ist, sondern der Mensch darüber hinaus das Privileg genießt, an einem Standort zu existieren, der auch die Erforschung des Alls und auf Himmelsbeobachtungen beruhenden wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht. Vor ein paar Jahren wurden dazu erstaunliche Hinweise angeführt, siehe Gonzalez/Richards:The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery/Gateway Damit fällt auch die Glaubensüberzeugung der Gründer der modernen Naturwissenschaft zusammen, nach deren Meinung der Mensch – geschaffen 'in imago dei' (gottesebenbildlich) – die Fähigkeit hat, die Welt rational zu verstehen und dass das Universum in einer Weise strukturiert ist, die es dem menschlichen Verstand zugänglich macht. Menschlicher Verstand und Universum harmonisieren in dieser Sichtweise; der Mensch hat weit mehr mentale Fähigkeiten als für Angelegenheiten des täglichen Überlebens nötig wären.
              Aha... und was macht unser Fleckchen so toll? man kann doch auch von wo Anders den Himmel beobachten und das gleiche sagen.

              c) In diesem Sinne – wenn das Universum tatsächlich auf intelligentes Leben hin gerichtet ist und unser Platz im Kosmos tatsächlich so eingerichtet wurde, dass er Entdeckungen und wissenschaftlichen Fortschritt fördert oder erst ermöglicht, bzw. auch der Mensch mit den nötigen verstandesmäßigen Fähigkeiten ausgestattet wurde -, kann man optimistisch sein, dass uns der Zugang zum All nicht prinzipiell versperrt ist. Man kann davon ausgehen, dass der menschlichen Neugierde keine Grenzen gesetzt wurden, denn das würde der Prämisse b) – Begünstigung von Forschung und Wissenschaft – eher widersprechen. Kurz: Irgendwo im Bauplan des Universums ist eine oder sind mehrere Möglichkeiten versteckt, es zu bereisen ohne den heute so überwältigend erscheinenden Begrenzungen zu unterliegen.
              Ja wenn... wehr doch schön wenn der Mensch der Mittelpunkt wehr... schade das die erde nichtmehr der Mittelpunkt ist


              Rein technisch-physikalisch gesehen gibt es derzeit keinen Anlass zu vermuten, dass der Mensch jemals über das Sonnensystem hinaus aktiv werden wird. Teleologisch gesehen – im Rahmen eines erweiterten anthropischen Prinzips – liegt dagegen nahe, dass das Universum dem Menschen prinzipiell zugänglich ist und es einen Weg zu den Sternen gibt.
              Richtig gesprochen.

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              • #8
                Ausser, man kann irgendwie Hyperdimensionen und andere Tricks zur Umgehung der bekannten Beschränkungen von Interstellaren Reisen finden und ausnutzen, wie der Hypersprung aus SW, Subraum aus ST, Hyperraum aus Babylon 5, und andere Sachen, werden wir niemals irgendwie das Sonnensystem verlassen.

                Fliegen ist wesentlich einfacher als intergalaktische Distanzen zwischen zwei Sternensystemen zurückzulegen innerhalb einer Lebenszeit.

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                • #9
                  Zitat von Makaan Beitrag anzeigen
                  Ausser, man kann irgendwie Hyperdimensionen und andere Tricks zur Umgehung der bekannten Beschränkungen von Interstellaren Reisen finden und ausnutzen, wie der Hypersprung aus SW, Subraum aus ST, Hyperraum aus Babylon 5, und andere Sachen, werden wir niemals irgendwie das Sonnensystem verlassen.
                  Ach was! Dauert die Reise eben ein bisschen länger, was schadet das schon? 100 Jahre, 1.000 Jahre, 10.000 Jahre? Wir haben Zeit!

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                  • #10
                    Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                    Ach was! Dauert die Reise eben ein bisschen länger, was schadet das schon? 100 Jahre, 1.000 Jahre, 10.000 Jahre? Wir haben Zeit!
                    Wenn man zeit hat geht alles. Es ist schließlich weitaus einfacher einen Menschen erfolgreich einzufrieren als Hayperraum/Warp Antriebe zu entwerfen. Obwohl, ich nicht denke das Reisen 1oo Jahres Reisen so einfach zu bewerksteligen sind. Man mus bedenken Materialermüdung würde das Raumschiff vieleicht nach 200 Jahren einfach ruinieren.

                    In den 70er Jahren gab es eine Studeie, ist intressant. Projekt Daedalus ? Wikipedia Demanach währe es möglich innerhalb von 50 Jahren 5,9 Lichtjahre zurück zu legen. Aber hat das wirklich Sinn? Und würde das Raumschiff wirklich ankommen ohne Totalschaden? Was wenn es auf ein Asteroiedenfeld stößt, oder sonstige Probleme? unsere Raumfahrttechnologie ist sehr unflexibel.

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                    • #11
                      Hi 1 von 1,


                      „1. können diese Annahmen dergestalt in beliebigen Fakten interpretiert werden(fehlende Falsifizierbarkeit)
                      2.ist es eine zusätzliche nicht notwendige Annahme(fällt unter Ockhams Rasiermesser)“
                      Meine Hypothese legt es nicht darauf an naturwissenschaftlich gesehen eine gute Theorie zu werden. Im Prinzip ist es ein Meta-Konzept aus dem testbare Hypothesen erwachsen können oder auch nicht. Inwiefern hier das Sparsamkeitsprinzip wirksam werden soll ist mir nicht klar: Es geht mir nicht darum so wenig wie möglich Annahmen zu machen um ein spezifisches Phänomen zu erklären, sondern darum, mich von einer Annahme zur andern zu bewegen um in unbekannte Bereiche vorzustoßen. Zukünftige Entdeckungen werden zeigen, ob ich auf der richtigen Fährte war.

                      „das lag daran das eine teleologische Sichtweise damals allgemeines Gedankengut war und zeigt daher nicht das dieses in besonderenm Maße hilfreich bei der erforschung der Natur gewesen ist(ein Naturalistisch/kausales Weltbild hätte diese Durchbrüche möglicherweise noch schneller ermöglicht)“
                      Ich bin mir da nicht so sicher. Barrow/Tipler haben dazu einen umfassenden historischen Teil in ihrem Buch „The Anthropic Cosmological Principle“. De facto gibt es seit mindestens 2500 Jahren eine Dabatte zwischen A-Teleogisten und Teleologisten. Beide Seiten haben brillante Denker vorzuweisen. Im Zuge dieser Debatte wurden Ideen wie Evolution oder auch die Idee eines Multiversums vorweggenommen, die Aristotelsche Wissenschaft funktionierte auf dem Postulat, dass die Welt „rational verständlich nach einem absichtsvollen Design funktioniert“, andere haben dagegen gehalten. Atomisten versus Teleologisten etc. - verschiedenste Positionen, manche absurd, manche steril, andere fruchtbar. Barrow und Tipler schreiben, es sei erstaunlich gewesen, dass die Wissenschaft solche Fortschritte gemacht hat, als sie von teleologischem Gedankengut durchdrungen war. Das gilt auch für die Neuzeit. Zu einer Zeit als Francis Bacon teleologische Erklärungen (er war mehr für die Atomisten und hielt wenig von Aristoteles Wissenschftskonzept) raus aus der Wissenschaft Richtung Metaphysik verbannen wollte, ging bei William Harvey die Post ab, als er aufgrund seiner teleologischen Denkweise (und einigen abstrakteren aristotelschen Ideen, sowie stärker empirisch/instrumentell orientierten Ansätzen;-) den Blutkreislauf entdeckte. Heute ist die teleologische Denkweise in der Physik eliminiert (aber in der Kosmologie wieder stärker diskutiert, mit dem anthropischen Prinzip gehts etwas in die Richtung). In der Funktionsbiologie dagegen steht sie in Saft und Kraft:

                      „Wir behandeln Organismen – zumindest ihre Bestandteile – als wären sie fabriziert, als wären sie designed und anschließend versuchen wir ihre Funktionsweise herauszufinden. Zielbezogenes Denken – teleologisches Denken – ist in der Biologie nur angemessen, weil, und wirklich nur weil, Organismen aussehen, als wären sie fabriziert, als wären sie von einer Intelligenz entworfen und in Tätigkeit gesetzt worden.“

                      (Ruse, Michael (2003): Darwin an Design. Does Evolution have a purpose? Harvard University Press, Cambridge – London, S. 268 Übersetzt von mir (Klar erklärt Ruse diese Teleologie mit dem Verweis auf Darwins Selektionstheorie))
                      Die teleologische Sichtweise kann sich einige Erfolge auf ihre Fahnen heften, auch wenn sie heute sehr skeptisch beäugt wird. Unten zitiere ich noch Steve Fuller, das geht auch eher in diese Richtung.

                      „das ist wieder das triviale Anthropisches Prinzip, gibt aber keinen Hinweiß auf eine Teleologie.“
                      Die Sache ist die: Ich versuche hier nicht für eine teleologische Sichtweise in dieser Frage zu argumentieren; ich setze ihre Akzeptanz ganz einfach voraus und spekuliere auf ihrer Basis. Was kosmologische Design-Argumente betrifft, die haben das Problem, dass die nicht darauf aufbauen können, dass die teleologische Sichtweise die einzig gangbare ist. Das macht sie schwächer. Trotzdem haben sie was für sich, besonders natürlich wenn sie in eine breitere Weltsicht eingebaut werden, aber auch, wenn man auf ihrer Basis etwas weiter denkt und versucht Theorien und Vorhersagen zu treffen. Das hat in der Vergangenheit schon geklappt – irgendwo habe ich dazu was gelesen, aber nagle mich jetzt nicht fest, habe das nicht bei der Hand. (Kosmologische Design-Argumente sind derzeit eher am Rande meines Interessenbereiches, normalerweise wüsste ich gleich wo ich nachschauen muss.)

                      „1. ist nicht gesagt das wir sie überhaupt Verstehen
                      2. brauchen wir massiv Hilfsmittel(Mathematik) um sie überhaupt in Umrissen zu erfassen. Das Nebenprodukt des Überlebens(räumlich-kausales Denken) hat uns lediglich geholfen diese Hilfmittel zu entwickeln.“
                      Zu 1. : Spätestens wenn solche theoretisch-imaginären Konstrukte dann Anwendungen in der Realität ermöglichen, bzw. in den Bereich der experimentellen Überprüfbarkeit rücken, kann man davon ausgehen, dass man zumindest einen Teil davon verstanden hat.

                      Zu 2. Umso erstaunlicher, dass wir überhaupt solche Hilfsmittel haben. Ich bin skeptisch was dieses 'Nebenprodukt' angeht. So etwas sagt sich schnell, aber ob es der tatsächlichen Komplexität des menschlichen Denkens gerecht wird ist eine andere Frage.

                      Hi Gyges

                      „ist drückt genau meine Feststellung aus, das Menschen nur durch Erfahrung lernen. Wir kennen es noch nicht, daher ist es nicht mehr als ein Wunschgedanke und wird belächelt.“
                      Stimmt, diese Denkweise könnte man mit Unmengen an eindrucksvollen Fallbeispielen belegen. Das hat schon was. Aber man muss aufpassen, nicht den Fehlschluss zu tätigen, wonach die Erfahrungen der Vergangenheit die Erfahrungen vorhersagen, die wir in der Zukunft machen werden. (Past experience predicts future experience) Konkret: Ja, der technisch-wissenschaftliche Fortschritt war enorm. Daraus folgt aber nicht, dass jede Aufgabenstellung lösbar ist und der Fortschritt für immer anhält – gerade mit Blick auf die Raumfahrt! (Kann immer noch nicht glauben, dass ein geniales Projekt wie die Venture Star (X-33) abgeblasen wurde - frust ;-)

                      „Das hört sich doch schon sehr nach dem Glauben in der Antike und Mittelalter an, wir sind der Mittelpunkt und alles ist für den Menschen erschaffen.“
                      Naja, man sollte diese Sichtweise nicht zu weit treiben, dann wird’s ja auch lächerlich. Aber es gibt schon Hinweise darauf, dass unser Plätzchen im Kosmos etwas ganz besonderes ist. Angeblich haben ja Darwin, Freud etc. den Menschen von seinem Podest gestoßen. Komischerweise hat ihn das keine Demut gelehrt, ganz im Gegenteil. Also muss man zumindest keine Angst haben, dass ein neu gefundenes Bewusstsein seiner besonderen Stellung im Universum negative Auswirkungen hat;-)

                      Für die Wissenschaft dürfte das ohnehin nicht schädlich sein, oder wie der Wissenschaftsphilosoph Steve Fuller geschrieben hat (meine Übersetzung):

                      „Huxley argumentierte aufmerksam, dass die Logik des wissenschaftlichen Fortschritts es erfordert, dass die Gottes-Vergiftung der Entgiftung vorangeht, deshalb kommt Newton historisch vor Darwin: Der menschliche Zustand wäre armselig geblieben hätten die beiden in umgekehrter Reihenfolge gelebt. Anders gesagt, musste die Menschheit zuerst an ihren eigenen privilegierten Zugang zur Realität glauben um die anhaltenden Bemühungen, verbunden mit dem Streben nach Erkenntnis und ihrer Anwendung, zu rechtfertigen. Newtons zwanzigjährige theologisch motivierte Bemühungen welche in der Principia Mathematica mündeten verkörperten diese Zuversicht. Darwins eigenes zwanzigjähriges intensives Studium der Natur – Anfangs von einer ähnlichen Zuversicht getrieben – kam ironischerweise zu dem Schluss dass wir nicht so einzigartig sind und vom Rest der Natur letztlich eher graduell als qualitativ verschieden sind. Das große Rätsel welches Huxley dem 20sten Jahrhundert gestellt hat – und welches auch im 21sten Jahrhundert noch steht – ist, wie man wissenschaftliche Ambitionen von der Größenordnung eines Newton motiviert während man sich im Kielwasser von Darwins degradierender Sichtweise der Menschheit befindet.“

                      (Fuller, Steve (2008): Dissent over Descent. Intelligent Design's Challenge to Darwinism Icon Books, Crows Nest; S.182)
                      Kurz: Dem wissenschaftlichen Fortschritt hat es nicht geschadet, dass die Menschen an ihren eigenen privilegierten Zugang zur Realität glaubten. Fuller schrieb auch, dass der Glaube des Menschen, gottesebenbildlich geschaffen worden zu sein und das die Natur so geschaffen wurde das wir sie verstehen und beherrschen können, hinter der großen wissenschaftlichen Revolution des 17ten Jahrhunderts steckte. Letzteres – rationale Verständlichkeit und Beherrschbarkeit – liefern laut Fuller bis heute das stärkste Motiv für Naturwissenschaft (der Schöpfer wird heute eher eingespart). Fuller schreibt allerdings auch:

                      „Obwohl ich nicht aufrichtig sagen kann, dass ich an einen göttlichen personalen Schöpfer glaube, wurde noch keine plausible Alternative aufgezeigt um das Streben der Wissenschaft als Suche nach dem ultimativen systematischen Verständnis der Realität zu rechtfertigen. Obwohl sich die meisten Wissenschaftler heutzutage als Atheisten bezeichnen hat der Atheismus als positive Doktrin wenig für die Wissenschaft getan. Die Wissenschaftler die ihren Atheismus gerne teilen, rechtfertigen Wissenschaft üblicherweise nach einem von drei gleichermaßen unzureichenden Wegen: Erstens weisen sie auf die praktischen Vorteile der Wissenschaft hin, sowohl beabsichtigte als auch unbeabsichtigte. Aber die beiden Weltkriege im letzten Jahrhundert machten klar, dass die Wissenschaft so Geisel zufälliger Entwicklungen wird, welche in periodische anti-wissenschaftliche Rückschläge münden. Zweitens weisen Wissenschaftler auf ästhetische Faktoren als motivierend für ihr Handwerk hin. Während dies hinreichend für den wissenschaftlichen Praktiker sein mag, hilft es wenig, wenn es darum geht die wachsenden Kosten ... für die Gesellschaft zu rechtfertigen, welche die jeweiligen Aktivitäten ermöglicht. Zuletzt gibt es Wissenschaftler wie Richard Dawkins die den 'Atheismus' ganz einfach mit einer weltlichen Version der theologischen Rechtfertigung der Wissenschaft identifizieren.“


                      „Drück es besser so aus "Bei einer unendlichen Anzahl von Versuchen ist es doch äußerst wahrscheinlich das min. 2mal ein beinahe selbes Ergebnis rausgekommen ist" (unter Betonung von BEINAHE).“
                      Unendlich ist keine große Zahl. Unendlich ist ein Zustand, in dem jeglicher Irrsinn möglich wird. Gibt es z.B. eine unendliche Anzahl Universen, tritt jedes egal wie unwahrscheinliche Ereignis unendlich oft ein. D.h. z.B. es existieren unendlich viele lebensfreundliche Universen, unendlich viele idente Versionen von dir und mir. Besser noch: Jeder absolut schwachsinnige Zufall wird dadurch zwingend zur Realität, inklusive eines Gehirns welches im Weltall treibt und den Einruck hat diese Zeilen zu lesen – es ist ein absolutes Zufallsprodukt, Resultat eines unfassbar unwahrscheinlichen Zusammentreffens von Materie.

                      Kurz: Unendliche Multiversen zerstören die rationale Verständlichkeit der Dinge und degradieren somit die Wissenschaft zu einer Kunst Anwendungen wie Mixer und Atombomben hervorzubringen, quasi ein Handwerk - „Wissenschaft als Suche nach dem ultimativen systematischen Verständnis der Realität“ kann man dann abblasen - everything goes.

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                      • #12
                        Unendlich ist ein Zustand, in dem jeglicher Irrsinn möglich wird
                        ...du sagst es, das ist das schöne am Universum...


                        (daher min. 2-mal und beinahe weil mindestens räumlich, bei einem Multiversum dimensional, ein Unterschied besteht)


                        Um es rational Auszudrücken. Unser Universum hat eine gigantische aber endlich große Masse (eben die, die beim Urknall entstand/ausgespuckt wurde). Innerhalb dieser gigantischen Masse, die für unseren Verstand nicht zu begreifen ist und deshalb gerne als Unendlich bezeichnet wird, ist es doch äußerst wahrscheinlich das Sonnensysteme/Planeten/Kontinente/Elementaufteilung/Planetar-Geschichtliche-Ereignisse min. 2-mal beinahe identisch existieren. Allerdings dieses Sonnensystem zu finden dürfte etwas schwierig sein...
                        Zuletzt geändert von Gyges; 05.05.2009, 16:39.

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                        • #13
                          Die Kombinationsmöglichkeiten von Atomen zu Molekülen sind eben begrenzt. Daher ist es wahrscheinlich, dass (möglicherweise sogar exakte) Kopien von uns existieren.

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                          • #14
                            Kurz:

                            Die Argumentation ist vielleicht interessant, aber nicht neu. Hier wird einfach ein altes Prinzip in einen neuen Zusammenhang gestellt.

                            Das Problem mit dem "teleologischen Argument" ist, dass es, zumindest ohne die Annahme von soetwas wie einer Zweckursache (hier müsste man es allerdings noch genauer klären...), seinen zwingenden Teil verliert.
                            Wenn das Universum anscheinend den Zweck hat, zum Menschen zu führen und dieser Zweck auch vorsieht, dass der Mensch den Weltraum besiedelt, heißt das noch nicht automatisch, dass der Mensch das auch schaffen wird.
                            In Übrigen kann man natürlich zweiteres nicht aus ersteren Folgern.

                            Man könnte nun auf weitere Einzelheiten eingehen...
                            "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                            • #15
                              Hi DragoMuseveni,

                              ja, die teleologischen Argumente im kosmologischen Bereich sind alle etwas unscharf und immer nur eine mögliche und keine exklusive Sichtweise (bei Lebewesen z.B. sieht es etwas anders aus, da wird die teleologische Organisation allgemein anerkannt, nur wird dann eben selten auf einen Zwecksetzer geschlossen, sondern ein blinder a-teleologischer Evolutionsprozess an seine Stelle gesetzt. Immerhin gilt 'Teleologie' dort als Erklärungsproblem und nicht etwas, was unter einem anderen Betrachtungswinkel einfach verschwindet.)

                              Die Sache ist nur, dass man solchen teleologischen Hypothesen trotzdem folgen kann und sie vielleicht an irgendeinem Punkt sogar Bestätigung erfahren, bzw. Gründe auftauchen die sie zu Favoriten machen.

                              "Wenn das Universum anscheinend den Zweck hat, zum Menschen zu führen und dieser Zweck auch vorsieht, dass der Mensch den Weltraum besiedelt, heißt das noch nicht automatisch, dass der Mensch das auch schaffen wird."
                              Das ist sicher richtig. Aber wenn der Mensch an sein Potential glaubt und die Idee eines für ihn zugänglichen Universums verfolgt, dann kann er's im Prinzip auch schaffen. Sollte das Universum keine solche oder ähnliche Zwecke tragen und alles tatsächlich nur ein 'Zufall' sein, kann man keinerlei begründeten Optimismus diesbezüglich hegen -> unsere Grenzen könnten schon morgen erreicht sein, ungeachtet aller Erfolge in der Vergangenheit. Da ist dann keine Leiter des Fortschritts für uns ausgelegt, wo man nur die jeweils nächsten Sprossen entdecken und erklimmen muss und das (gerade noch) gangbare Gelände könnte schon morgen zu einem überhängenden glatten Felshang werden, eine Million Meilen hoch und gebeutelt durch orkanartige Stürme ;-)

                              @generell

                              Ich möchte hier noch darauf hinweisen, dass eine teleologische Erklärung oder Interpretation weder notwendigerweise im Widerspruch zu Kausalität steht noch notwendigerweise das Postulat mysteriöser Zwecktätigkeit oder 'vitalistischer' Kräfte inkludiert. Ein Computer z.B. funktioniert streng nach den Gesetzen der Physik, da ist kein "metaphysisches" Prinzip dahinter. Aber selbst wenn man alle kausalen Zusammenhänge in einem solchen Objekt völlig versteht, ergibt sich daraus noch kein umfassendes Verständnis. Erst wenn man nach dem Zweck des Arrangements fragt, es als Maschine begreift, die Abstimmung der Teile aufeinander, deren Funktion im Gesamtgefüge und ihre unmittelbaren Zwecke und sogar die höheren Zielsetzung des Geräts erfasst, wird man einem Computer gerecht.

                              Nun ist freilich das Universum insgesamt kein Computer oder eine Art Maschine, jedenfalls lässt sich das aus unserer Mausperspektive (noch?) nicht entscheiden und damit ist auch klar: Beim Computer geht es ohne teleologische Perspektive nicht, beim Universum ist sie dagen nur optional (obwohl ich persönlich mich nicht davon überzeugen kann, dass das Universum nur 'so passiert' sein soll)
                              Zuletzt geändert von DataLT; 05.05.2009, 22:51.

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