Warum Raumjäger?

[mimesot]

OK, zurück zum Thema.

Meine Meinung: Jäger sind sinnvoll wenn sie einen FTL Antrieb haben oder mit einem FTL fähigem Träger mit nicht anvisierbarer Geschwindigkeit ausgestoßen werden UND jeder Jäger mehr schaden austeil kann als er selbst wert ist.

[TheJoker]

Computercluster sind etwas eigenes. Genaugenommen sind alle Multiprozesorsysteme eine Umghung eines Kernproblems, nämlich dass man bei einzelnen PC's nicht ohne Stichstoffkühlung die 5GHz-Marke knacken kann. Ich sehe es nicht als sonderlichen Forschritt, einfach mehr Prozessoren in ein Ding zu packen, zumindest nicht qualitativ.

Ich glaube fast, dass wir bei Silizium-Chips an einem Schlusspunkt angelangt sind. Die Enticklung von Graphenen wären ein gutes Beispiel dafür, wie eine Stagnation wieder von einer exponentiellen Entwicklung abgelöst wird. Wie lange diese Zeitbereiche anhalten kann man nie sagen.

Derzeit ist zumindest die Entwicklung des Fertigungsprozess bis 22nm für 2012 gesichert, die galten in den letzten Jahren als eine Grenze, die scheint sich aber wieder in Luft auf gelöst zu haben (http://www.crn.com/hardware/20880178...PCKHSCJUNN2JVN ). Was macht es für einen Unterschied ob man die selbe Leistung mit einem erhöhen des Taktes (einen Power6 mit 5Ghz bekommst du jedenfalls auch im Fachhandel, ganz ohne Übertakung und das mit einer TDP von unter 100W) oder durch die Erhöhung der Kernzahl erzielt? Bleibt sich doch ziemlich gleich, wichtig ist was hinten rauskommt. Ghz Monster mit ihrer ewig langen Pipeline haben sich halt nicht wirklich durchgesetzt. Was erhöht wird ist die Anzahl der Transistoren pro Flächeninhalt, wobei die Größe dieser Fläche vom maximal gewünschtem Stromverbrauch begrenzt ist. Heutige Supercomputeranlagen sind jedenfalls deutlich kleiner als noch vor ein paar Jahren, auch wenn die Kernanzahl deutlich höher ist.

[HMS Fearless]

oder mit einem FTL fähigem Träger mit nicht anvisierbarer Geschwindigkeit ausgestoßen werden

ich fürchte ich verstehe nicht, was du damit meinst.

[mimesot]

ich fürchte ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Ich meine man müsste, damit Jäger sinnvoll sind, die Jäger so schnell in ein System bringen, dass sie nicht vernichtet werden, bevor sie ihre zerstörerische Wirkung (also mindestens mehr Schaden anrichten als sie selber wert sind) entfaltet haben. Um das zu erreichen murr man sie getarnt oder mit FTL in das System bringen. Ein ankommender Träger wäre ein Einzelziel, lebt daher nicht gerade lange. Daher muss er die Träger quasi Instantan absetzen, bevor der Verteidiger reagieren kann

[Admiral Ahmose]

...
Diese Phasen des Rückschritts dagegen waren nur lokal. In anderen Regionen wurden immer weiter Fortschritte gemacht.

Einige Gebiete spielten jahrhundertelang keine Rolle, wie z.B. Arabien und im Punkto Fortschritt spielt Arabien auch bereits seit Jahrhunderten wieder keine Rolle mehr. Dasselbe trifft auf andere Gebiete ebenso zu. Es ist ja nicht so das hier ein Staffelstab weitergegeben wird. Insgesamt mussten Zivilisationen nach Blütezeiten auch wieder Rückschläge einstecken, die sie ein paar Jahrhunderte zurückwarfen. Wir leben gerade während einer solchen Blütezeit und daher fällt es uns sicher schwer einzusehen das dies halt kein unumkehrbarer Zustand ist.

.Sagen wir mal zweihundert Jahre. Ist das bald? Natürlich nicht. Damit würden wir den Zeitraum, in dem Menschheit eine technische Zivilisation ist, glatt verdoppeln. 100.000 Jahre, wie du sie ansprichst, wäre dagegen länger, als die Menschheit überhaupt existiert.

Erstmal kommt noch ein heftiger Rückschlag. Umso größer die Blütezeit, umso härter der Rückschlag. Das war bisher immer so und wird auch diesmal so sein.

Aber darum gehts hier ja nicht. Es geht ja darum Technologien zu entwickeln, die es derzeit nicht gibt. Auf der Basis der heutigen Technologie wird man keine echte KI hinbekommen. Dazu bedarf es neuer Technologien, einer neuen technisch-industriellen Revolution. Wann die kommt, ob sie überhaupt kommt, weiß niemand.

200 Jahre ist ein bisschen sehr optimistisch geschätzt. Da darf ja gar nix schief gehen. Aber es wird mit Sicherheit sehr, sehr viel schiefgehen. An der Schwelle zum Industriezeitalter stand die Menschheit in den letzten 5.000 Jahren schon ein paar Mal, die Grenze überschritten hat sie aber nur ein Mal.

[mimesot]

Was macht es für einen Unterschied ob man die selbe Leistung mit einem erhöhen des Taktes (einen Power6 mit 5Ghz bekommst du jedenfalls auch im Fachhandel, ganz ohne Übertakung und das mit einer TDP von unter 100W) oder durch die Erhöhung der Kernzahl erzielt? Bleibt sich doch ziemlich gleich, wichtig ist was hinten rauskommt. Ghz Monster mit ihrer ewig langen Pipeline haben sich halt nicht wirklich durchgesetzt. Was erhöht wird ist die Anzahl der Transistoren pro Flächeninhalt, wobei die Größe dieser Fläche vom maximal gewünschtem Stromverbrauch begrenzt ist.

Nicht prallelisierbarer Code. Der ist nunmal unumgänglich. Ich will daher einen einzelnen Thread mit höchster geschwindigkeit abwickeln. Je vernetzter die Algorithmen eines Multithreads sind, was bei einer KI wichtig ist, desto größer wird der Anteil nicht parallelisierbaren codes. Da zählen nur die Takte pro Sekunde.

Das Haupthindernis an ewiger erhöhung der Frquenz ist die Elektrodynamik in Materialien die leider ab einer Größe von einigen Atomen in die Quantenelektrodynamik übergeht. Da ist die Pysik anders und der Tansistor gehorcht anderen regeln. Unausweichlich kommt es bei dieser Technologie zu einer Stagnation. Um das zu umgehen braucht man ein Alternativkonzept. Kommt dieses schnell genug wird man die Stagnationsphase vielleicht als Konsument gar nicht merken.

Ich persönlich verachte alle Quantität statt Qualität - Konzepte. Ich kann bei einem Auto auch den Hubraum verdoppeln, um mehr Leistung rauszuholen, wenn ich den Wirkungsgrad nicht erhöhen kann, aber ist das leicht virtschritt?

[HMS Fearless]

Ich meine man müsste, damit Jäger sinnvoll sind, die Jäger so schnell in ein System bringen, dass sie nicht vernichtet werden, bevor sie ihre zerstörerische Wirkung (also mindestens mehr Schaden anrichten als sie selber wert sind) entfaltet haben. Um das zu erreichen murr man sie getarnt oder mit FTL in das System bringen. Ein ankommender Träger wäre ein Einzelziel, lebt daher nicht gerade lange. Daher muss er die Träger quasi Instantan absetzen, bevor der Verteidiger reagieren kann

Oder man hat eine Technologie, welche es einem nicht erlaubt an einem beliebigen Punkt im System zu erscheinen.
z.B. durch Sprungpukte, oder eine simple FTL-Exklusionszone.
hat man dann auch noch ein Antriebssystem, mit wlechem man zwei, drei Tage braucht um ein System zu durchqueren, dann können sich wunderbare Flottenmanöver ergeben, in denen auch Jäger ohne FTL oder Blitzstart ihren Wert haben.

Aber da sowohl Rodenberry, als auch Sankt Lukas sich dazu entschiden haben ein FTL System zu benutzen, welches einem ermöglicht zu kommen und zu gehen, wo und wann man gerade lust hat, sieht man fast nur solche Settups. Zumindest am Bildschirm.

[EA-Loyalist]

Stellen wir uns doch mal die Frage nach den möglichen Arten der Bewaffnung des Jägers. Ich sehe da drei Grundtypen:

1. Projektilwaffen: An Maschinenkanonen will ich nicht so recht glauben, aber Schienen- oder Gaußkanonen haben Potential. Schon ein winziges Projektil kann massiven Schaden anrichten. Im All gibt es ebenfalls keine Windabweichung und auch keine ballistische Kurve. Die Geschosse fliegen also mit hoher Geschwindigkeit stur geradeaus. Projektilwaffen sind also durchaus mit vielen Vorteilen verbunden. Die meisten Formen von Schilden wären, wie schon von anderen erwähnt, ebenfalls sinnlos.

2. Strahlwaffen: Am ehesten wird da wohl der Laser zum Einsatz kommen. Strahlwaffen haben den Vorteil sich mit Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, was einmal als Ziel erfasst wurde, wird es kaum schaffen auszuweichen. Bei Distanzen von weniger als einer Lichtsekunde sind die Dinger optimal. Allerdings sollte man sich von dem ein-Strahl-und-Tschüss-Gedanken verabschieden. Man müsste das Ziel zumindest kurzzeitig mit dem Strahl erfasst halten, bevor da wirklich was passiert. Die metallische Hülle würde die Wärme des Strahl stark verteilen. Dennoch sind Laser wohl mit am besten geeignet für die Raumkämpfe der Zukunft. Alternative Arten von Strahlwaffen gibt es auch, aber ich führe hier nur den Bekanntesten auf.

3. Raketen, Selbstlenker, Drohnen etc.: Mein klarer Favorit. Hier macht schon eine geringe KI viel aus. Eine Rakete kann Explosivmaterial ins Ziel bringen und einen Gegner selbstständig verfolgen. Drohnen führen Aufklärungsmissionen völlig autark aus und größere Selbstlenker überwinden große Strecken ohne Crew. Die Raketen sind die wohl wahrscheinlichste Waffe im Raumkampf.

All dies könnte ein Jäger tragen, all dies könnte einem größeren Schiff gefährlich werden. Fallen euch noch andere Konzepte der idealen/möglichen Bewaffnung ein?

[Pyromancer]

Nicht prallelisierbarer Code. Der ist nunmal unumgänglich. Ich will daher einen einzelnen Thread mit höchster geschwindigkeit abwickeln. Je vernetzter die Algorithmen eines Multithreads sind, was bei einer KI wichtig ist, desto größer wird der Anteil nicht parallelisierbaren codes. Da zählen nur die Takte pro Sekunde.

Biologische Intelligenz funktioniert mit massiver Parallelisierung und mit einer lächerlich niedrigen "Taktrate". Ich sehe nichts, was das bei künstlicher Intelligenz verhindern sollte.

[HMS Fearless]

Stellen wir uns doch mal die Frage nach den möglichen Arten der Bewaffnung des Jägers. Ich sehe da drei Grundtypen:

1. Projektilwaffen: An Maschinenkanonen will ich nicht so recht glauben, aber Schienen- oder Gaußkanonen haben Potential. Schon ein winziges Projektil kann massiven Schaden anrichten. Im All gibt es ebenfalls keine Windabweichung und auch keine ballistische Kurve. Die Geschosse fliegen also mit hoher Geschwindigkeit stur geradeaus. Projektilwaffen sind also durchaus mit vielen Vorteilen verbunden. Die meisten Formen von Schilden wären, wie schon von anderen erwähnt, ebenfalls sinnlos.

Ich halte Projektilwaffen nur für begrenzt nützlich.
Um mit KE Muniiton was ausrichten zu können, musst du mit der Energie schon etwa dahin kommen wo moderne Panzerabwehrgeschosse z.B. 120mm APFSDS sind.
Und für solche Waffen dürfte in einem Jäger eher wenig Platz sein.
An sonsten bleibt dir nur die Möglichkeit die Annäherungsgeschwindigkeit von Jäger und Ziel auszunutzen und im richtigen Moment eine Wolke Kugellager in die Flugbahn deines Ziels zu legen.

Zudem gibt es Universen, in denen die Schiffe gegen solche Waffensysteme praktisch immun sind. So zum Beispiel das Honorverse.

2. Strahlwaffen: Am ehesten wird da wohl der Laser zum Einsatz kommen. Strahlwaffen haben den Vorteil sich mit Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, was einmal als Ziel erfasst wurde, wird es kaum schaffen auszuweichen. Bei Distanzen von weniger als einer Lichtsekunde sind die Dinger optimal. Allerdings sollte man sich von dem ein-Strahl-und-Tschüss-Gedanken verabschieden. Man müsste das Ziel zumindest kurzzeitig mit dem Strahl erfasst halten, bevor da wirklich was passiert. Die metallische Hülle würde die Wärme des Strahl stark verteilen. Dennoch sind Laser wohl mit am besten geeignet für die Raumkämpfe der Zukunft. Alternative Arten von Strahlwaffen gibt es auch, aber ich führe hier nur den Bekanntesten auf.

Kommt auf die Manövrierfähigkeit der Schiffe an.
Wenn du auf 1 Lichtsekunde schiesst, sind die Zielerfassungsdaten, auf welchen deine Feuerleitlösung beruhen beim Eintreffen des Laserstrahls am Zielort bereits mindestens 2 Sekunden alt.
Wenn dein Schiff mit der nötigen Technologie mit 100g beschleunigen kann, dann kann es in 2 Sekunden seinen Vekor um fast 2 Kilometer pro Sekunde ändern, und damit auch 1 Kilometer von der von dir errechneten Position weg sein.

Was die Wirklugn des Lasers angeht, ich habe mal was von der Theorie des Peak Energy-Lasers gehört.
Dabei sind die einzelnen Impulse des Lasers stark genug, um die Oberfläche des Ziels innert weniger Nanosekunden zu verdampfen und in Plasma zu verwandeln. Dabei wird das Plasma für den Laser undurchlässig, absorbeirt mehr energie und heitzt sich weiter auf. Für einen gnaz kurzen Moment (wir sprechen von Nanosekunden) herrscht im Plasma ein Druck von mehreren 1000 Bar. Dieser Druck zerschmettert noch Intakte Panzerung, und lässt den nächsten Laserimpuls tiefer eindringen und das Spiel wiederholen.

Auch wenn die Wirkung des Lasers nicht so dramatisch ist, Wärme kann sich nicht beliebig schnell in enem Medium ausbreiten.
An der Einschlagstelle wird die Panzerung innert Mikrosekunden bis zur Weissglut aufgeheitzt, wärend dem das Material darum herum noch praktisch kalt ist.
Die durch die Wäreausdehnung entstehenden Spannungen im Material reissen die Panzerung auseinander.

3. Raketen, Selbstlenker, Drohnen etc.: Mein klarer Favorit. Hier macht schon eine geringe KI viel aus. Eine Rakete kann Explosivmaterial ins Ziel bringen und einen Gegner selbstständig verfolgen. Drohnen führen Aufklärungsmissionen völlig autark aus und größere Selbstlenker überwinden große Strecken ohne Crew. Die Raketen sind die wohl wahrscheinlichste Waffe im Raumkampf.

Raketen haben auch einige Nachteile: Da sie ihr eigenes Antriebssystem benötigen, werden die Dinger recht gross sein. Zudem können sie von Abwerwaffen der Grosskampfschiffe abgefangen werden.

All dies könnte ein Jäger tragen, all dies könnte einem größeren Schiff gefährlich werden. Fallen euch noch andere Konzepte der idealen/möglichen Bewaffnung ein?

Kamikaze?

Man könnte Jäger auch ohne Waffen einsetzen.
Mit Störsendern und co. ausgestattet, könnten sie die feindliche Raketenabwehr behindern, damit die Lenkwaffen der eigenen Grosskampfschiffe besser durchkommen.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Einige Gebiete spielten jahrhundertelang keine Rolle, wie z.B. Arabien und im Punkto Fortschritt spielt Arabien auch bereits seit Jahrhunderten wieder keine Rolle mehr. Dasselbe trifft auf andere Gebiete ebenso zu. Es ist ja nicht so das hier ein Staffelstab weitergegeben wird. Insgesamt mussten Zivilisationen nach Blütezeiten auch wieder Rückschläge einstecken, die sie ein paar Jahrhunderte zurückwarfen. Wir leben gerade während einer solchen Blütezeit und daher fällt es uns sicher schwer einzusehen das dies halt kein unumkehrbarer Zustand ist.

Ja, einzelne Zivilisationen mussten Rückschläge einstecken, aber soweit ich weiß gab es noch keinen Rückschlag, der die Menschheit als ganzes auf ein niedrigeres Niveau geworfen hätte.

Zitat von Admiral Ahmose
Erstmal kommt noch ein heftiger Rückschlag. Umso größer die Blütezeit, umso härter der Rückschlag. Das war bisher immer so und wird auch diesmal so sein.

Ob ein Rückschlag in dieser Zeitspanne kommt, ist pure Spekulation. Im übrigen kam nach jedem Rückschlag auch eine neue Hochphase, die die vorherige übertroffen hat.

Zitat von Admiral Ahmose
Aber darum gehts hier ja nicht. Es geht ja darum Technologien zu entwickeln, die es derzeit nicht gibt. Auf der Basis der heutigen Technologie wird man keine echte KI hinbekommen. Dazu bedarf es neuer Technologien, einer neuen technisch-industriellen Revolution. Wann die kommt, ob sie überhaupt kommt, weiß niemand.

Auf der Basis welcher Technologie die KI letztlich basieren wird, ist pure Spekulation.

Zitat von Admiral Ahmose
200 Jahre ist ein bisschen sehr optimistisch geschätzt. Da darf ja gar nix schief gehen. Aber es wird mit Sicherheit sehr, sehr viel schiefgehen. An der Schwelle zum Industriezeitalter stand die Menschheit in den letzten 5.000 Jahren schon ein paar Mal, die Grenze überschritten hat sie aber nur ein Mal.

Ja? Also ich würde sagen, das 200 Jahre eher konservativ geschätzt sind. 50 würde ich etwas zu optimistisch, aber nicht unmöglich nennen.

[Ace Azzameen]

Ja, einzelne Zivilisationen mussten Rückschläge einstecken, aber soweit ich weiß gab es noch keinen Rückschlag, der die Menschheit als ganzes auf ein niedrigeres Niveau geworfen hätte.

Doch, den gab es. Zumindest für den Großteil der westlichen Welt war das was man heute als Mittelalter kennt ein Rückschritt, in nahezu allen Bereichen von Technologie und Wissenschaft.
Sowas ist also schon möglich aber trotzdem sehr selten (mir fällt zB nur dieses eine Mal ein) und dürfte deshalb keine allzu große Wahrscheinlichkeit haben.
Wobei man das bei den vielen Scifi-Atomkrieg-Szenarios aber nicht mit Bestimmtheit sagen kann.

[Valdorian]

Zitat von Ace Azzameen
Doch, den gab es. Zumindest für den Großteil der westlichen Welt war das was man heute als Mittelalter kennt ein Rückschritt, in nahezu allen Bereichen von Technologie und Wissenschaft.

Ja, für die westliche Welt, aber nicht die ganze Menschheit. Zu dieser Zeit erlebte die arabische Welt eine wissenschaftliche, technologische und kulturelle Hochphase. Das finstere Mittelalter war eben nur ein lokaler Rückschritt.

[DataLT]

Tach Admiral,

"Insgesamt mussten Zivilisationen nach Blütezeiten auch wieder Rückschläge einstecken, die sie ein paar Jahrhunderte zurückwarfen. Wir leben gerade während einer solchen Blütezeit und daher fällt es uns sicher schwer einzusehen das dies halt kein unumkehrbarer Zustand ist."

Unsere Zeit ist insofern einzigartig, als ein Rückschlag schon quasi global sein müsste. Heute geht es um die ganze Menschheit, nicht mehr um isolierte Reiche bzw. Zivilisationen. Seit der "Urkatastrophe des 20sten Jahrhunderts" (WW1) sollte das klar sein und seit dem wuchs die Welt noch mehr zusammen. Auch ist die technologisch-wissenschaftliche Entwicklung in den letzten paar hundert Jahren mit nichts in der Geschichte zu vergleichen.

Da ist es schon verführerisch zu denken, alles werde einmal erreichbar sein, sofern es nicht gerade Naturgesetze dagegen stehen. Zumal sich ja auch Vorhersagen über Grenzen der technologisch-wissenschaftlichen Entwicklung oft als falsch herausgestellt haben (allerdings auch zu optimistische Vorhersagen über deren Möglichkeiten). Das zeigt sich gerade bei der KI-Diskussion hier. Hier hat man es mit einem wissenschaftlich unbegründeteten Techno-Optimismus zu tun (=es wird auf Erkenntnis und Technologien spekuliert, die es nicht gibt/deren Leistung für das relevante Problem nicht bekannt ist), der in Wirklichkeit auf einen Fortschrittsglauben zurückgeht, der eher emotional als rational zu verteidigen ist. Dafür durchdringt er viele populäre SF-Universen wie Star Trek.

[Admiral Ahmose]

Rom oder Ägypten oder auch die Maya waren ja auch einzigartig. Ähnliches hatte es zuvor ja auch nie gegeben. Auch muss ein Zusammenbruch nicht total sein, siehe Rom. Aber ich denke da sind wir dann doch zu sehr offtopic.

Was ich auch seltsam finde ist dieser Techno-Optimismus. Gerade die Nanotechnologie birgt ja auch große Risiken.


/edit:

Ja, für die westliche Welt, aber nicht die ganze Menschheit. Zu dieser Zeit erlebte die arabische Welt eine wissenschaftliche, technologische und kulturelle Hochphase. Das finstere Mittelalter war eben nur ein lokaler Rückschritt.

Seltsame Ansicht. Am Anfang dieser Hochphase war Arabien dort, wo die Germanenstämme schon lange nicht mehr waren: nämlich im finstersten Mittelalter. Am Ende der arabischen Hochphase war Arabien nicht mal auf dem Niveau Roms angekommen und dann begann auch schon wieder der Abstieg. Zur gleichen Zeit begann der Wiederaufstieg Europas, aber Rom haben wir auch erst in den letzten 150 Jahren hinter uns gelassen. Zumindest technisch, kuturell dürften wir gerade mal gleichgezogen haben, wenn überhaupt.

Indien und China standen auch schon öfters an der Schwelle zur Industralisierung, ohne Europa hätten sie es aber nicht geschafft.

In Amerika und Afrika folgte auf die ersten Hochkulturen bis heute keine erneute Hochphase, wenn man mal von der USA absieht, die ja eine Kolonie Europas ist.