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Hüllenbruch - was tun?

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  • Hüllenbruch - was tun?

    Ein immer wieder in der Science Fiction erscheinendes Thema ist ja der Bruch der äußeren Hülle, welcher einige Teile oder aber das gesamte Schiff/die gesamte Station dekomprimiert. Das ist bekanntermaßen sehr schlecht für alle Beteiligten.

    Der Bruch einer Schiffshülle kann verschiedenste Gründe haben:

    - Waffenfeuer
    - Partikel treffen Schiff
    - Materialermüdung


    In diesem Thread soll es um dieses altbekannte Thema gehen. Wichtig ist dabei die Frage, wie man den Bruch wieder versiegeln kann.



    Bekannte Methoden:

    Kraftfelder

    Star Trek ist ja hochtechnisiert und da ist es kein Problem, wenn die Schiffe mehr Löcher haben als ein Mann, der versucht hat eine amerikanische Flagge durch den Iran zu tragen.
    Ein Kraftfeld versiegelt den Bruch und verhindert auch das Entweichen von Atmosphäre. Ein Strukturintegritätsfeld erhält die verlorene Stabilität. ST-Schiffe können einiges ab. Die Bereiche, welche vom Bruch betroffen sind können sogar wieder betreten werden, wenn das Kraftfeld steht. Die Methode ist sinnvoll, aber für unser Technikverständnis immer noch reine SF.
    Das war aber nicht immer so. Die Schiffe des 22. Jahrhunderts mussten die betroffenen Bereiche noch abschotten, was uns zur nächsten Methode führt.


    Abschotten

    Die wohl glaubhafteste Technik ist das Abschotten der betroffenen Bereiche durch luftdichte Schotten. Das Raumschiff ist in mehre Abteilungen gegliedert – ähnlich wie ein Schiffsrumpf. Bei einem Druckverlust wird die betroffene Sektion dann versiegelt. Das Problem ist, dass die Leute, welche sich in der betroffenen Sektion befinden, kaum eine Überlebenschance haben. Der Druckverlust kann auch vom Computer registriert werden, der die Sektion dann automatisch abschottet. Im Weltall ist die Dekomprimierung auch ein wirksames Mittel zur Feuerbekämpfung, wenn andere Optionen fehlschlagen.


    Bruch versiegeln


    Das geht natürlich nicht von Jetzt auf Gleich. Je nach Ausdehnung kann das mehrere Stunden oder Tage dauern. Den Bruch einfach Zuzuschweißen ist sicherlich vorstellbar. Am glaubhaftesten fand ich persönlich die Darstellung im Film „Event Horizon“, wo neue Segmente auf die Hülle aufgenietet wurden.

    Es ist auch möglich eine Art „selbstversiegelnde Hülle“ zu konstruieren. In der Hülle befindet sich dann eine Art Gel/Flüssigkeit, die beim Erkalten (Kontakt mit All) erstarrt und den Bruch so zumindest kurzfristig abdichtet – das geht aber wirklich nur bei sehr kleinen Brüchen.
    Eine solche Abdichtmasse könnte man natürlich auch per Hand von Innen auftragen.

    Auch die altbekannte Doppelhülle könnte aus der Seefahrt übernommen werden.

    Man muss sich aber fragen, bis zu welchem Punkt ein Verschließen des Bruchs noch sinnvoll ist.
    Ab einer gewissen Größe wird eine Reparatur zu schwierig werden. Es ist auch zu beachten, dass ein sehr großer Hüllenbruch die Stabilität der gesamten Hülle gefährdet und sich beim ersten Beschleunigen noch weiter ausdehnen kann. Ein Schiff, welches so stark beschädigt wurde, muss wohl aufgegeben werden – zumindest ist es für eine lange Zeit manövrierunfähig. Der Druckverlust könnte natürlich auch wichtige Bereiche und Systeme massiv beschädigen, was sich wiederum auf das ganze Schiff auswirkt.
    Auch der Verlust eines Großteils der Atmosphäre macht ein Raumschiff zu einem sehr unangenehmen Ort für seine Mannschaft.

    Ein kleiner Unterpunkt, der häufig beim Thema Druckverlust vergessen wird:

    Wie finde ich einen Bruch?

    Okay, einen größeren Bruch zu finden ist nicht wirklich schwierig, er zieht einen ja geradezu an.
    Aber was ist mit Kleinstrissen in der Hülle?
    Mikrometeoriten, verschiedenste Partikel, Materialermüdung etc. können winzige Brüche hervorrufen, die keineswegs leicht zu finden sind.
    Das Gute ist aber, dass man relativ viel Zeit hat um den Bruch aufzuspüren oder zumindest die betroffene Sektion zu evakuieren.
    Das Auffinden kann zum Beispiel über eine Sensorfolie erfolgen, die sich über die gesamte Hülle erstreckt, auch hier ist Kollege Computer mal wieder von großem Nutzen.

    Alternativ dazu muss man (wie in diversen Serien dargestellt und in unzähligen Büchern beschrieben) den Bruch auf die altmodische Art suchen. Vom Feuerzeug, dass auch einen Luftzug reagiert, bis hin zu einer Flüssigkeit, die in Richtung Hüllebruch treibt ist ja prinzipiell alles denkbar. Das Aufspüren eines solches Mini-Bruchs ist ohne künstliche Schwerkraft allerdings leichter.

    Soviel zu meinen Grundüberlegungen. Welche Methode des Versiegelns/Aufspürens haltet Ihr für sehr aussichtsreich? Wo wurde die Problematik der gebrochenen Hülle am Besten dargestellt?
    "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
    die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
    (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

  • #2
    Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
    Wie finde ich einen Bruch?

    Okay, einen größeren Bruch zu finden ist nicht wirklich schwierig, er zieht einen ja geradezu an.
    Aber was ist mit Kleinstrissen in der Hülle?
    Mikrometeoriten, verschiedenste Partikel, Materialermüdung etc. können winzige Brüche hervorrufen, die keineswegs leicht zu finden sind.
    Das Gute ist aber, dass man relativ viel Zeit hat um den Bruch aufzuspüren oder zumindest die betroffene Sektion zu evakuieren.
    Das Auffinden kann zum Beispiel über eine Sensorfolie erfolgen, die sich über die gesamte Hülle erstreckt, auch hier ist Kollege Computer mal wieder von großem Nutzen.

    Alternativ dazu muss man (wie in diversen Serien dargestellt und in unzähligen Büchern beschrieben) den Bruch auf die altmodische Art suchen. Vom Feuerzeug, dass auch einen Luftzug reagiert, bis hin zu einer Flüssigkeit, die in Richtung Hüllebruch treibt ist ja prinzipiell alles denkbar. Das Aufspüren eines solches Mini-Bruchs ist ohne künstliche Schwerkraft allerdings leichter.

    Soviel zu meinen Grundüberlegungen. Welche Methode des Versiegelns/Aufspürens haltet Ihr für sehr aussichtsreich? Wo wurde die Problematik der gebrochenen Hülle am Besten dargestellt?
    Man kann einen Bruch finden, auch wenn er klein ist, indem man mit Messgeräten den Druck im Schiff misst, oder ? Denn es gibt ja einen Druckunterschied zwischen Weltraum und Raumschiff, wenn dieser Druck jetzt ausgeglichen wird, müsste man es mit Instrumenten erkennen können.
    Aber auch ohne Messgeräte müsste man den Bruch hören können, da es doch zischen müsste, wenn Luft austritt.

    Ich habe aber noch eine Frage, denn müsste sich das "Loch" in der Hülle nicht vergrößern, weil doch möglichst viel Luft und auch schnell austreten soll ? Also vergrößert sich das Loch (schnell) ?

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    • #3
      Zitat von GUSSduff Beitrag anzeigen
      Man kann einen Bruch finden, auch wenn er klein ist, indem man mit Messgeräten den Druck im Schiff misst, oder ? Denn es gibt ja einen Druckunterschied zwischen Weltraum und Raumschiff, wenn dieser Druck jetzt ausgeglichen wird, müsste man es mit Instrumenten erkennen können.
      Aber auch ohne Messgeräte müsste man den Bruch hören können, da es doch zischen müsste, wenn Luft austritt.

      Ich habe aber noch eine Frage, denn müsste sich das "Loch" in der Hülle nicht vergrößern, weil doch möglichst viel Luft und auch schnell austreten soll ? Also vergrößert sich das Loch (schnell) ?
      Das kommt auf das Material und die Größe des Bruchs an. Alufolie ist schneller weg wie irgendwelche Sci-Fi Raumschiff Legierungen, die ja sogar die Mikrometeoriten im All abkönnen (sollten). Einen Druckabfall zu registrieren hängt auch stark von der Größe des "Lochs" ab, eventuell ist es so klein, dass es lange dauert, bis man den Abfall bemerkt.

      Zu der Hauptfrage, was man dagehen tun könnte:
      Gab/gibt es nicht sich selbst dichtende Tanks an Flugzeugen? Die Deutschen hatten meine ich im zweiten Weltkrieg solche, mit irgendeinem Material 3 Schichten ausgekleidet, bei Treffern (und dem Kontakt mit Sauerstoff) hat sich dies direkt "aufgepumpt" und den Tank sofort verdichtet. Ohne großartige Sensorfolien über dem Rumpf
      Eventuell könnte man etwas solches in die Hülle einbauen.
      "But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain

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      • #4
        gegen mikrorisse kannst du der atmosphäre auch kleine festkörperteilchen in form von schwebeteilchen in der luft beimengen die wenn möglich die besatzung nicht krank machen und beim raussaugen durch ein mirkoloch dieses verstopfen.,
        Nichts gegen Gott, aber seine Fans und Fanclubs regen mich auf!

        "Viele werden fragen welches Recht wir haben Milliarden von Leben auszulöschen, jende die verstehen werden erkennen, dass wir kein Recht haben sie Leben zu lassen!" - 40k Inquisition

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        • #5
          Zitat von GUSSduff Beitrag anzeigen
          Man kann einen Bruch finden, auch wenn er klein ist, indem man mit Messgeräten den Druck im Schiff misst, oder ? Denn es gibt ja einen Druckunterschied zwischen Weltraum und Raumschiff, wenn dieser Druck jetzt ausgeglichen wird, müsste man es mit Instrumenten erkennen können.
          Aber auch ohne Messgeräte müsste man den Bruch hören können, da es doch zischen müsste, wenn Luft austritt.

          Ich habe aber noch eine Frage, denn müsste sich das "Loch" in der Hülle nicht vergrößern, weil doch möglichst viel Luft und auch schnell austreten soll ? Also vergrößert sich das Loch (schnell) ?
          Natürlich lässt sich der Druckabfall messen. Es geht aber darum zu wissen WO genau das kleine Löchlein ist. Das kann man mit einem einfachen Druckmesser nicht finden.
          "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
          die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
          (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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          • #6
            Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
            Natürlich lässt sich der Druckabfall messen. Es geht aber darum zu wissen WO genau das kleine Löchlein ist. Das kann man mit einem einfachen Druckmesser nicht finden.
            Ja klar, ganz einfach, undzwar wenn man viele Sensoren im Schiff verteilt hat, denn so könnte man eine Art Diagramm erstellen, um so herauszufinden WO der Bruch ist. Oder ist der Druckausgleich mit dem Weltraum so, dass man nicht herausfiden kann wo es ist, da der Druck gleichmäßig überall heruntergeht ?

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            • #7
              Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
              Das Problem ist, dass die Leute, welche sich in der betroffenen Sektion befinden, kaum eine Überlebenschance haben.
              Sofern man die Zugänge und Versorgungssysteme einzelner Räume so gestaltet, das sie sich luftdicht verschließen lassen, und man Atemgeräte für ca. 2 Stunden vorhält. Sollten auch Personen die sich in einer Sektion mit Hüllenbruch befinden, eine gewisse Überlebenschance haben.

              Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
              Bruch versiegeln
              Wenn es schnell gehen soll, etwa um eingeschlossene Personen zu bergen. Kann man auch aufblasbare Kissen verwenden (z.B. in einem Korridor), bei dem man den Übergang zur Wand mit einen schnell härtenden Schaum abdichtet.


              Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
              Wie finde ich einen Bruch?

              Okay, einen größeren Bruch zu finden ist nicht wirklich schwierig, er zieht einen ja geradezu an.
              Aber was ist mit Kleinstrissen in der Hülle?
              Mikrometeoriten, verschiedenste Partikel, Materialermüdung etc. können winzige Brüche hervorrufen, die keineswegs leicht zu finden sind.
              Das ist gar nicht so schwer, kleine Lecks kann man mit einen Nebelspray aufspüren. Materialermüdungen und Schäden an der Hülle kann auch ein Roboter finden, der außerhalb der Hülle patrouilliert.

              Zitat von GUSSduff Beitrag anzeigen
              Ich habe aber noch eine Frage, denn müsste sich das "Loch" in der Hülle nicht vergrößern, weil doch möglichst viel Luft und auch schnell austreten soll ? Also vergrößert sich das Loch (schnell) ?
              Sofern die Schiffshülle nicht aus Lebkuchen besteht, sollte das nicht passieren. Die Effekte bei einen Hüllenbruch, sind in den meisten SF-Filmen grandios übertrieben. Der Atmosphärendruck beträgt ja höchstens 1 Bar (beim Space Shuttle sind es sogar nur 740 Millibar), problematisch könnte es nur werden wenn größere ungesicherte Objekte (die es eigentlich nicht geben sollte) durch den Wind bewegt werden.
              Zuletzt geändert von Enas Yorl; 31.01.2010, 16:20.
              Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
              Dr. Sheldon Lee Cooper

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              • #8
                Also erstens mal sind Hüllenbrüche wohl recht selten. Zumindest wenn man böse Absicht ausklammert.

                Weiter gibt es wirksame Schutzmechanismen.
                Die erste Stuffe eines Meteorschutzes stellt der Whipple Shield dar.
                Eine dünne Metallplatte (Titan bietet sich wegen seines geringen Gewichts und hohen Härte an), die mit einigen Zentimeter Abstand zur nächsten Schicht montiert ist.
                Wenn ein kleiner Meteor auf den Whipple Shield auftrift, wird er diesen durchschlagen, dabei aber höchst wahrscheinlich zerbrechen. Die Trümmer verteilen sich beim Weiterflug kegelförmig.
                Dadruch verliert der Meteor bereits den grössten Teil seiner Durchschlagskraft.
                Die nächste Stufe sind mehrere Schichten aus unterschiedlichem Panzerungsmaterial. Ein Blick auf heutige Panzerfahrzeuge kann dabei nicht schaden. Keramikplatten, z.B. aus Aluminimoxydkeramik sind sehr wirklungsvoll, aber weniger brauchbar bei multiblen Treffern. Trotzdem dürfte eine solche Komponette, evt. weiter hinten, durchaus ihr Gewicht wert sein, falls mal ein etwas grösseres Stück kommt.
                Neben dem sehr schweren, aber wirkungsvollen Stahl bieten sich Kohlefaserverstärkte Kunststoffe, geschäumtes Aluminium und ähnliches an.
                erst hinter der Panzerung kommt die druckfeste Hülle.

                Einen Treffer lässt sich z.B. durch anbringen von Mikrophonen am Whipple Shield sehr genau orten. Diese Technologie wurde bereits in den 50er und 60er Jahren bei Sateliten angewendet, um das Meteoritenaufkommen im Erdorbit zu bestimmen. Und kommt heute zum Beispiel bei Schiessständen zum Einsatz um Treffer auf der Scheibe zu messen, ist also recht genau.

                Wenn es zum Leck kommt, dürfte dies meistens recht klein sein, so dass der Druckverlust nicht unmittelbar gefährlich ist.
                Orten lässt sich das Leck recht einfach, in dem man die Lüftung ausschaltet und eine kleine Rauchkerze zündet. Der Rauch bewegt sich zum Leck hin.
                Abdichten kann man es zum Beispiel durch das anbringen einer fexiblen Kunststoffplatte, die auf einer Seite eine selbstklebeschicht hat, um sie zusätzlich zu fixieren.

                Grössere Brocken lassen sich mittels Radar leicht orten. Dann genügt eine kleine Beschleunigung in eine beliebige Richtung um der Bedrohung auszuweichen.
                Gegebenen Falls könnte sich der Einsatz von aktiven Verteidigungssystemen lohnen, um grössere Brocken aufzubrechen, so dass die Bruchstücke von der Panzerung gestoppt werden können.
                Auch hier dürfte sich ein Blick über den Zaun auf die Rüstungsindustrie lohnen, die solche Systeme für Panzerfahrzeuge inzwischen feldtauglich hat.
                Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                - Florance Ambrose

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                • #9
                  Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
                  Abschotten

                  Die wohl glaubhafteste Technik ist das Abschotten der betroffenen Bereiche durch luftdichte Schotten. Das Raumschiff ist in mehre Abteilungen gegliedert – ähnlich wie ein Schiffsrumpf. Bei einem Druckverlust wird die betroffene Sektion dann versiegelt. Das Problem ist, dass die Leute, welche sich in der betroffenen Sektion befinden, kaum eine Überlebenschance haben. Der Druckverlust kann auch vom Computer registriert werden, der die Sektion dann automatisch abschottet. Im Weltall ist die Dekomprimierung auch ein wirksames Mittel zur Feuerbekämpfung, wenn andere Optionen fehlschlagen.
                  man könnte auch die Abschottung noch verfeinern indem man alle paar Meter hochklappbare Platten in den Boden(oder die Wand) einlässt von denen dann die beiden dem Bruch am nächsten ausfahren und so den abzuschottenden Bereich(und damit die Opferzahl) minimieren
                  I can see a world with no war and no hate.

                  And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von 1 von 1 Beitrag anzeigen
                    man könnte auch die Abschottung noch verfeinern indem man alle paar Meter hochklappbare Platten in den Boden(oder die Wand) einlässt von denen dann die beiden dem Bruch am nächsten ausfahren und so den abzuschottenden Bereich(und damit die Opferzahl) minimieren
                    Die Idee der Mini-Sektionen ist gut, aber das dürfte wohl mit dem Platz etwas problematisch werden. Die Schotten selbt müssen ja auch in ihren Hohlräumen lagern, was bei sehr vielen Schotten auch viel Volumen ist, dass nur dann einen Zweck erfüllt, wenn die Hülle bricht, sonst aber gar nichts tut. Ich glaube, dass sich Schotten mit solch kleinen Abständen in der Praxis nicht durchsetzen würden.
                    "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
                    die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
                    (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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                    • #11
                      Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
                      Die Idee der Mini-Sektionen ist gut, aber das dürfte wohl mit dem Platz etwas problematisch werden. Die Schotten selbt müssen ja auch in ihren Hohlräumen lagern, was bei sehr vielen Schotten auch viel Volumen ist, dass nur dann einen Zweck erfüllt, wenn die Hülle bricht, sonst aber gar nichts tut. Ich glaube, dass sich Schotten mit solch kleinen Abständen in der Praxis nicht durchsetzen würden.
                      nicht in extra Hohlräumen sondern aufklappbar in die Wand/den Boden intergiert(in einer kleinen Vertiefung(nur so tief wie das "Schott" dick ist(1-2mm)) liegend)
                      I can see a world with no war and no hate.

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                      • #12
                        Zitat von 1 von 1 Beitrag anzeigen
                        nicht in extra Hohlräumen sondern aufklappbar in die Wand/den Boden intergiert(in einer kleinen Vertiefung(nur so tief wie das "Schott" dick ist(1-2mm)) liegend)
                        2 Millimeter Stahl gegen eine Belastung von 100'000 Newton (ca. 9.8 Tonnen)pro Quadratmeter (die Definition von 1 Bar Druck)?
                        Sorry, das ginge wohl schief. ein 2 mm Blech kannst du problemlos von Hand biegen.
                        Dazu kommt die Belastung des Klappmechanismus.
                        Nehmen wir an, es handelt sich um ein Schott mit einem Meter Kantenlänge.
                        Nehmen wir für die Rechnung den Ansatzpunkt der Helbelwirkung in der Mitte, macht das 0.5 Meter Hebel bei 100'000 Newton Kraft.
                        Gibt nach meinen bescheidenen Kenntnissen der Mathematik ein Drehmoment von 50'000 Newtonmeter (Irrtum vorbehalten), die der Klappmechanismus aushalten muss, wenn das Leck auf der falschen Seite auftritt.
                        Das ist zwar technisch durchaus realisierbar, aber mit einem 2 Millimeter starken Blech, einem einfachen Türscharnier und einem Pneumatikzylinder von Festo wird's wohl nicht getan sein.


                        /Klugscheissmodus
                        Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                        - Florance Ambrose

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                        • #13
                          Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                          Drehmoment von 50'000 Newtonmeter (Irrtum vorbehalten), die der Klappmechanismus aushalten muss, wenn das Leck auf der falschen Seite auftritt.
                          es war jetzt vom mir auch nicht gedacht das alle "Klappschotten" in die selbe Richtung öffnen sondern in alternierender Reihenfolge(so das der Druckunterschied das Ding geschlossen hält und nicht irgendein pneumatischer Mechanismus)
                          Auch wäre wohl(wenn die Schotten bspw aus dem Boden heraus aufklappen) eine art kleiner Türrahmen(auf Höhe des Schaniers) angebracht um die Belastung auf 4 Seiten zu verteilen(um nicht nur eine Biegespannung zu haben(die so ein 2mm Blech tatsächlich leicht wegbiegen würde))
                          I can see a world with no war and no hate.

                          And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

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                          • #14
                            Damit verdoppelst du aber das Raumvolumen, welches bei einem Leck "verloren geht".
                            Und ein 2 mm Blech wird auch so nicht halten.
                            Ich arbeite in der Metallindustrie. Glaub mir, einfaches Stahlblech ist nicht annähernd so stabil wie viele Leute glauben.
                            Wenn du das die Schotten gross genug machen willst, dass man aufrecht stehend hinduch kommt, wirst du es mit einer Fläche von annähernd 2 Quadratmetern zu tun haben.
                            Und mit der ganzen Mechanik, die du eh benötigst, spielt die Dicke das Blechs nur noch vom Gewicht her eine Rolle.
                            Als Material empfehle ich dir eine Aluminium-Wabenkonstruktion. Die ist leicht und ziemlich stabil.
                            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                            - Florance Ambrose

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                            • #15
                              Wo wir gerade über Hüllenschäden und Druckverluste reden...

                              Kennt hier jemand den Film "Sunshine"?
                              Für wie realistisch haltet Ihr die Szene, wo sich Capa aus der Luftschleue befreit, indem er die innere Tür anbohrt?
                              Meiner Meinung nach ist das ausgemachter Quatsch, oder sollte ich mich da täuschen?

                              YouTube - sunshine the movie Capa open the airlock
                              "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
                              die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
                              (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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