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Supersoldaten und genetische Modifikation an Menschen

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  • Supersoldaten und genetische Modifikation an Menschen

    Supersoldaten trift man in SciFi häufiger an.
    Die Space Marines in WH40k sind da nur eines der prominenteren Beispiele.
    Genetisch verbesserte Menschen sind ein imer wieder auftauchenes Thema.
    Nicht immer sind es mit Powerarmors ausgerüstete Supersoldaten von der Grösse eines Gartenschuppens.
    Star Trek hat sie, Star Wars auch. Im Honorverse gehört sogar die Titelheldin diesem illustren Club an.
    Allgemein kann man wohl sagen, je prominenter die Supersoldaten in der Story auftreten, desto unrealistischer, bzw. übertriebener, sind sie dargestellt.


    -Was haltet ihr von dem Konzept in SciFi?

    -Was wären wohl die Auswirkungen auf eine Gesellschaft?

    -Für wie realistisch haltet ihr die genetische "Aufbesserung" von Menschen?
    Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

    - Florance Ambrose

  • #2
    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
    -Für wie realistisch haltet ihr die genetische "Aufbesserung" von Menschen?
    Ich gehe da mit Stephen Hawking konform: "Die Frage ist nicht ob, sondern wann.". Bislang kam noch jede Technologie die verfügar war auch zum Einsatz.

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    • #3
      Vermutlich wird es schon irgendwann in die Richtung gehen, allerdings bei weitem nicht in dem Umfang, wie es die SciFi teilweise zeigt. Erwarten würde ich da eher etwas wie in Gattaca, also erstmal das systematische Aussortieren von Eizellen mit unerwünschten Eigenschaften und dannirgendwann auch Verbesserungen. Allerdings darf man sich da wohl keine Superkräfte erwarten, sondern eher das bessere Ausnutzen des natürlichen Potenzials.
      When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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      • #4
        Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
        Vermutlich wird es schon irgendwann in die Richtung gehen, allerdings bei weitem nicht in dem Umfang, wie es die SciFi teilweise zeigt. Erwarten würde ich da eher etwas wie in Gattaca, also erstmal das systematische Aussortieren von Eizellen mit unerwünschten Eigenschaften und dannirgendwann auch Verbesserungen. Allerdings darf man sich da wohl keine Superkräfte erwarten, sondern eher das bessere Ausnutzen des natürlichen Potenzials.
        Also eher Eugenik als direkte Manipulation?
        Verbesserung durch Zuchtauswahl.
        Vermutlich ein logischer Schritt. Eine Gesellschaft, die durch allgegenwärtige Eugenik an das Beachten von genetischen Merkmalen gewöhnt ist, dürfte leichter davon zu überzeugen sein, genetische Manipulation zu akzeptieren.

        Ich meine, bei uns flippen die Leute schon fast aus beim Gedanken genetisch veränderte Pflanzen zu essen ("Mom, the potato is eating the carrot!").
        Wie würden sie wohl reagieren, wenn man ihnen sagt, sie sollen ihre Babies gentechnisch pimpen lassen.
        Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

        - Florance Ambrose

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        • #5
          Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
          Also eher Eugenik als direkte Manipulation?
          Verbesserung durch Zuchtauswahl.
          Vermutlich ein logischer Schritt. Eine Gesellschaft, die durch allgegenwärtige Eugenik an das Beachten von genetischen Merkmalen gewöhnt ist, dürfte leichter davon zu überzeugen sein, genetische Manipulation zu akzeptieren.
          Das wäre zumindest der erste Schritt und ist z.B. bei bestimmten Krankheiten (gerade wenn die Chromosomenzahl nciht stimmt) ja schon möglich. Sicherlich wird man irgendwann auch mehr können, aber dazu müsste man das alles erstmal wirklich verstehen.

          Ich meine, bei uns flippen die Leute schon fast aus beim Gedanken genetisch veränderte Pflanzen zu essen ("Mom, the potato is eating the carrot!").
          Wie würden sie wohl reagieren, wenn man ihnen sagt, sie sollen ihre Babies gentechnisch pimpen lassen.
          Mit der Zeit werden allerdings wohl wohl immer mehr Produkte genetisch veränderte Pflanzen beinhalten und irgendwann ist es dann normal.
          When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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          • #6
            Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
            "Die Frage ist nicht ob, sondern wann."
            Nein, die Frage ist nicht wann, sondern warum.

            Welche Vorteile hätte es einen genetischen Superkrieger zu züchten? Letztendlich gibt es kaum eine biologische Eigenschaft, die man dem Krieger nicht durch Technologie in höherem Ausmaß mitgeben könnte.

            Ja, vielleicht lässt es sich einrichten, die Blutgerinnung zu verbessern, so dass ein Krieger nicht mehr an einer einzigen Schusswunde verblutet- aber durch Körperpanzer lässt sich verhindern, dass Kugeln überhaupt eine Schusswunde erzeugen.

            Ja, vielleicht kann man die Muskelmasse des Soldaten erhöhen, so dass er gewaltige Lasten tragen kann- aber ein normaler Soldat mit Exo-Skelett kann noch mehr tragen.

            Ja, vielleicht kann man die Augen so anpassen, dass sie besser im Dunkeln sehen, vielleicht sogar im Infrarotbereich- aber der mit Technik ausgerüstete Normalo-Soldat kann das auch und hat zudem noch einen Teleskopblick und ein schickes Heads-Up-Display.

            Aber Leistungsfähigkeit ist nur ein Grund, weswegen es genetische Supersoldaten nicht geben wird. Es ist auch aus gesellschaftlicher Sicht Blödsinn. Welcher Mensch würde sich freiwillig zur Waffe umwandeln lassen? Sicherlich nicht genug, um auf die erwünschte Truppenstärke zu kommen. Also müsste der Staat seine Bürger entweder zwangseinziehen oder sich darum bemühen bereits den Geburtsvorgang zu kontrollieren. Aber dann käme man wieder auf den ersten Kritikpunkt zurück: Wieso die ganze Mühe, wenn es so viel einfacher ist, leistungsfähigere nicht-menschliche Waffensysteme in Massenproduktion herzustellen?
            I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            • #7
              Die Blutgerinnung zu erhöhen halte ich für eine schlechte Idee. Es sei denn, du legst Wert darauf, dass deine Grunts mit 25 schon ihren zweiten Beipass haben

              Erhöhte körperliche Leistungsfähigkeit hätte sicherlich ihren Nutzen.
              Exoskelette brauchen Energie, sind wegen ihrer Grösse und dem Energieverbrauch leichter zu entdecken und sind darüber hinaus schwerer, was ihre Nützlichkeit im Gelände einschränkt, sowie den Transport in den Einsatz erschwehrt. Zudem braucht ein Exoskelett neben der ganzen Logistik für den Soldaten darin (Schuhwichse, Latrine, Mister-Es, Pornohefte...) auch noch einen Mechaniker und einen Lastwagen voller Ersatzteile.
              Ein genetisch verbesserter Soldat auf der anderen Seite braucht nur etwas mehr Futter.

              Mit dem Gesellschaftlichen Aspekt könntest du recht haben.
              Entgegen dem was uns Videogames à la FarCry oder einige Filme weiss machen wollen, kannst du nicht einfach einem Soldaten oder Sträfling eine Spritze geben, und drauf hoffen, das sich seine DNA und damit auch sein Körper zu verändern beginnt.
              Du kannst lediglich eine befruchtete Eizelle nehmen, modifizierte Gensequenzen in ihr Erbgut einschleusen und darauf hoffen, dass das Kind immer noch mit vier symetrisch angeordneten Gliedmassen zur Welt kommt.
              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

              - Florance Ambrose

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              • #8
                Also ich persönlich glaube, dass es diesbezüglich das Militär den ersten signifikanten Schritt machen wird.

                Zuerst dürfte es Exoskelette geben. Hierzu gibts ja bereits erste Versuche, die die den Körper entlastet bzw. es erlaubt Lasten zu tragen die das "vielfache" des eigenen Körpergewichts betragen.

                In Bezug auf Genetik denke ich wird vor allem die Verstärkung der Muskeln und besonders die Verstärkung der Knochen eine Rolle spielen. Im Moment denk ich da an sowas wie die Navi in Avatar haben, ne Art Kohlenstoffverstärkter Knochen der bei Schlägen nicht bricht und eventuell bereits Kugel aus kleinen Handfeuerwaffen ohne Probleme abkann.

                Außerdem wird die verstärkung der Haut ne Rolle spielen um jemanden gegen Messer oder die natürliche Umgebung besser zu Rüsten(Schlangen oder anderes giftiges Gesocks). Hier dürfte dann auch die Verbesserung des Immunsystems ansetzen. Jedoch nicht so stark wie in einem Film den ich mal gesehen hab(oder ne Folge einer Serie), dort war es bei den Versuchspersonen so gepimmt, dass das Immunsystem von denen aktiv nach anderen gesucht hat und dabei andere Menschen tötete.

                Sowas wie Blutgerinung seh ich skeptisch. Wenn dann müsste das Blut ne Art Zusatzstoff beinhalten der bei Kontakt mit einem bestimmten Stoff die extreme Gerinung auslöst und dieser Stoff muss vorhanden sein wenn man getroffen wird(luft geht z.B. nicht weil es ja in rauen Mengen im Körper vorkommt.)

                Die Idee mit den Augen ist auch sehr gut, wobei ich glaube bei entsprechendem Forschungsstand kann man auch die Lichtstäbchen in den Augen so verbessern und die Linse des Auges auch, sodass man das Zoomen von alleine hinkriegt. Und wenn nicht gibts es bereits jetzt erste Testmodelle von kleinen Augenimitaten mit Kameras.
                Und mal ehrlich, wer die DNA verändern kann, sollte einem auch so en künstliches Auge anstöpseln können, ans Gehirn.

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                • #9
                  Mir erscheint das alles sehr viel Aufwand für die Infanterie zu sein. Ehrlich gesagt bezweifle ich, das dass Militär überhaupt Bedarf an solchen Supersoldaten hat. Welche ja bestenfalls eine recht kleine Truppe in der Armee bilden würden. Wie lange ist den ein Infanterist, als solcher Supersoldat für den Frontdienst tauglich, und was macht er nach dieser Zeit?
                  Die Infanterie dürfte wohl eher mit ein paar medizinischen und kommunikativen Erweiterungen ausgerüstet werden. Und selbst diese könnte man wohl außerhalb des Körpers tragen und muss sie nicht implantieren. Spezialtruppen dürften sich in Zukunft, wohl eher aus Soldaten in Körperpanzern und ferngelenkten Bodenkampfdrohnen zusammensetzen.
                  Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                  Dr. Sheldon Lee Cooper

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                  • #10
                    Vielleicht wird es irgendwann den genetischen superkrieger geben. Doch ich persönlich sehe eher andere einsatzbereiche für genetisch manipulierte Menschen. Z.B. Raumfahrt. Ein normaler Mensch ist für die Raumfahrt nicht geschaffen. Die Strahlenbelastung im raum ist zu groß und das Krebsrisiko dramatisch höher. Wollen wir Astronauten die irgendwann in vielen hundert Jahren in ein anderes Sonnensystem reisen wäre es eine möglichkeit dort die Gentechnik zum einsatz zu bringen um den Mensch besser an die Umstände im Weltall/auf einem Raumschiff anzupassen.

                    Überhaupt sehe ich das Potential realistisch gesehen in den nächsten Generationen eher in der vermeidung genetisch veranlagter Krankheiten als in der tatsächlichen "Verbesserung".

                    Die Gefahr ist auch bei gentechnisch veränderten Menschen, dass diese nicht als "Sklavenrasse" herangezüchtet werden, z.B. indem man ihre Arbeitskraft steigert. Zudem wirft sich die Frage auf ob es dann überhaupt noch Menschen sind und nicht einfach eigentum irgeneiner Genfirma wie es ja heutzutage schon bei genmanipuliertem Getreide der Fall ist.
                    Nichts gegen Gott, aber seine Fans und Fanclubs regen mich auf!

                    "Viele werden fragen welches Recht wir haben Milliarden von Leben auszulöschen, jende die verstehen werden erkennen, dass wir kein Recht haben sie Leben zu lassen!" - 40k Inquisition

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                    • #11
                      Verdammt Assanur, dass wollte ich auch schreiben

                      In einer anderen Diskussion haben wir bereits fest gestellt, dass die Menschheit den Zustand der "Panmixie" (es findet keine weitere Spezialisierung statt) erreicht hat und eine weitere natürliche Evolution nahezu ausgeschlossen ist (allerdings kann ich mich an einen Artikel erinnern, in dem u.a. die Rede davon war, dass die Menschen irgendwann einen Großteil ihrer Körperbehaarung verlieren werden). Der Einschätzung schließe ich mich an, allerdings gehe ich davon aus, dass die Menschheit irgendwann ihre Bedenken gegen die Genetik ablegen wird (in einer etwas weiter entfernten Zukunft, in der der Aufwand keine Rolle mehr spielt) und dieses Mittel für eine zielgerichtete "künstliche" Evolution nutzen wird.

                      Weiterhin denke ich, dass die Menschheit niemals einen Weg finden werden, mit relativistischen Geschwindigkeiten durch das All zu düsen (weil es eine solche Möglichkeit einfach nicht gibt), aber dennoch irgendwann ihren Lebensraum ins All verlegen wird (um nicht mehr an einen Planeten gebunden zu sein). Allein diese Entwicklung könnte eine weitere Evolution bewirken (allein schon weil die Panmixie unter Umständen aufgebrochen werden könnte, etwa wenn die Menschheit unterschiedlich Lebensräume von Raumstation über Asteroiden und Monde bis hin zu anderen Planeten erobern könnte). Allerdings sind wir nicht dafür geschaffen, im All zu leben, aber eine Zivilisation mit der notwendigen Technologie und der nötigen ethischen Reife, die Genetik sinnvoll nutzen können (ohne eine Sklavenrasse o.Ä. zu schaffen), könnte unsere "bauartbedingten" Nachteile zumindest ein wenig ausgleichen, um das Leben im All zu vereinfachen.
                      Kleinere Körper (damit auch die Raumschiffe und Raumstation kleiner sein können), erhöhte Resistenz gegen Strahlung, enorm verlängerte Lebenswerwartung, bessere Anpassung an einen weitestgehend künstlichen Lebensraum und vieles mehr kommt mir an der Stelle in den Sinn. Vielleicht sind die "Greys", die kleinen grauen Männchen, die so gerne Menschen aus dem mittleren Westen der USA entführen und Kühe vergewaltigen (oder war es anders rum?) die Zukunft der Menschheit (und jeder anderen Zivilisation, die das Zeug dazu hat, ins All vorzudringen).

                      @KennerderEpisoden
                      Ich befürchte, dass es genug Menschen geben wird, die nur zu gerne bereit wären, Mitglied einer Elite-Kampftruppe mit besonderen körperlichen Merkmalen zu werden. Im Grunde genommen geschieht doch das, was du beschreibst, schon heute: Es gibt Einheiten, in denen nur die Besten der Besten zum Einsatz kommen, und wer Mitglied einer solchen Einheit werden will, muss u.a. seinen Körper trainieren, bis dieser einen Iron Man mit Marschgepäck übersteht. Ein Navy Seal etwa kann doch auch als Waffe, zweifelsohne als militärisches Potential gelten, und die Mitglieder derartiger Einheiten wollen sein, was sie sind.

                      Im Moment und in absehbarer Zeit spielen genetische Eingriffe keine Rolle, aber irgendwann wird es vielleicht üblich sein, die Elite-Soldaten mit nachträglichen biologischen und bionischen Verbesserungen auszustatten. Ob es soweit gehen wird, wie du es beschreibst - also etwa schon bei der Zeugung des Menschen deren spätere Veranlagung festzulegen - wage ich hingegen auch zu bezweifeln.

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                      • #12
                        Das ist wohl nur eine Frage der Zeit. Den USA wäre das zum Beispiel problemlos zu zu trauen, ihre Soldaten "genetisch" zu verstärken. Ob sie irgendwann dann jung abkratzen oder nicht, spielt keine Rolle, solange sie brav Ölfelder erobern usw.
                        Hat es da nicht vor ein paar Jahren schon Versuche gegeben? Habe da einige Presseartikel im Kopf...


                        .
                        EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                        Alexandermerow schrieb nach 1 Minute und 22 Sekunden:

                        Anatomie 2 - mit Muskelimplantaten, wäre auch eine Vorstellung.
                        Zuletzt geändert von Alexandermerow; 29.03.2010, 13:28. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                        "Der Überwachungsstaat der Zukunft findet dich!"
                        www.alexander-merow.de.tl
                        http://www.amazon.de/Beutewelt-B%C3%.../dp/3869018399
                        http://www.amazon.de/Das-aureanische...889779&sr=1-11

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                        • #13
                          Ich persönlich halte einen genetischen "Supersoldaten" eher für unrealistisch.

                          Realistisch gesehen müsste der "Supersoldat" bereits vor seiner Geburt genetisch manipuliert werden, was für jede moderne Demokratie einen ziemlichen Stolperstein darstellen würde (Die netten kleinen Gesetze wie z.B. das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit).

                          Der Hauptgrund weshalb ich diesen Fall für unwahrscheinlich halte ist aber der reale militärische Nutzen. Mehr Muskelmasse oder übermenschliche Ausdauer ist in modernen Kriegen nicht mehr so stark gefragt wie in der Vergangenheit. Die Kämpfe werden über zu große Entfernungen ausgetragen um derartige Vorteile effektiv zur Geltung zu bringen. Hier könnte man lediglich im Bereich der geistigen Ausdauer bzw. der Möglichkeit mit weniger Schlaf auszukommen Erfolge erzielen (Viele Militärs setzen auch heutzutage noch Aufputschmittel für Piloten und Frontpersonal ein).

                          Ein nicht zu vergessender Punkt sind die Kosten. Die Erziehung, Ausbildung und Versorgung dieser "Supersoldaten" müsste seit Geburt vom Staat getragen werden - was einfach zu kostspielig wäre. Mann müsste diese Männer 18 Jahre lang versorgen bevor sie überhaupt kampfbereit wären. Es wäre auch heutzutage technisch möglich jeden Soldat mit modernen Schutzanzügen und Sonderaustattungen zu versehen. Doch man bevorzugt aufgrund der entstehenden Kosten eben "leichtere" Austattung. Leider scheint es immer noch effizienter Gefallene zu ersetzen als mehr in die individuelle Austattung zu investieren.

                          Wie man an den mitlerweile relativ verbreiteten "Drohnen" sieht wird es wahrscheinlich eher in Richtung High-Tec Waffensysteme gehen welche über Distanz genutzt werden können.
                          Star Wars - Episode 5
                          Obi-Wan Kenobi: "Luke, auch du wirst erkennen, dass viele Warheiten an die wir uns klammern von unserem persönlichen Standpunkt abhängen."

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                          • #14
                            Zitat von KennerderEpisoden
                            Welche Vorteile hätte es einen genetischen Superkrieger zu züchten? Letztendlich gibt es kaum eine biologische Eigenschaft, die man dem Krieger nicht durch Technologie in höherem Ausmaß mitgeben könnte.
                            Die Frage ist, ob es wirklich "Supersoldaten" sein werden, oder genmanipulierte Menschen, die sich einfach am oberen Ende des von Menschen erreichbaren Leistungsspektrums befinden werden. Was sollte eine Armee gegen Soldaten haben, die schneller und stärker sind, bessere Reflexe und eine verbesserte Hand-Augenkoordination haben, zusätzlich zu all den technischen Spielereien. Wie gesagt, nicht auf einem übermenschlichen Niveau, sondern einfach am oberen Rand dessen, was Menschen auch von Natur aus erreichen. Und welcher Mensch sollte was dagegen haben, so ein Upgrade zu bekommen?
                            "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                            -Cpt. Jean-Luc Picard

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                            • #15
                              Das Problem ist, dass du vermutlich einen Menschen eben nicht "upgraden" kannst. Du musst dir einen neuen machen.
                              Und da fangen die Probleme an:

                              Während du wohl kein grosses Problem haben wirst zumindest für die Prototypen Leihmütter zu finden, werden die Kidides selbst ein Problem sein.
                              Was ist wenn Rambo Junior keine Lust hat Soldat zu sein?
                              Oder was ist, wenn er kündet und eine Familie gründet? Veränderungen am Erbgut werden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit autosomal dominant weiter vererbt. Also hast du, wenn du Pech hast, in ein paar Generationen einen beträchtlichen Anteil an Verbesserten in der Gesellschaft.
                              Und dann braucht nur einer von denen seine übermenschlichen Fähigkeiten dazu zu verwenden einen Normalen zu töten und irgend ein Arschloch aus den hinteren Reihen wird lauthals nach Konzentrationslagern schreien.
                              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                              - Florance Ambrose

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