Warum nervt Technobabble ?

[Amaranth]

Man könnte auch eine Space-Opera auf Basis von der Vorgeschichte in Chasm City machen... in der die Crew gezeigt wird, die sich um die Kälteschlaftanks kümmert. Die Hälfte des Buches besteht ja aus diesen Rückblenden und genug Stoff ist ja da, z. b. die Explosion des einen Schiffes, die Konflikte innerhalb der Flotte, die Entdeckung der Made und vieles weitere, was für mindestens 2 Staffeln Space Opera reichen würde - und dann wäre man schon bei Sky's Edge und könnte dort die Jagd auf Sky und sein späteres Leben, bis seine Frau getötet wurde, zeigen.
Dann hätte man noch massig Material um aus dem Rest des Universums Spin-Offs zu machen, in denen dann die anderen Bücher verfilmt worden wären... das wäre alles kein Problem. FTL braucht man nicht wirklich.

[Stormking]

FTL braucht man nicht wirklich.

Sagen wir mal so: Es macht die Planet-of-the-Week-Herangehensweise deutlich einfacher.

[Agent Scullie]

Alternative Physik, wie McWire sie gerade ins Spiel brachte bzw. treffend bezeichnete, ist ein zweischneidiges Schwert.

Entweder
a) halten sich alle daran und
b) setzten eine entsprechend fundierte Kenntnis der Zuschauer / Leser vorraus
Dann hat man aber das Problem, dass das Produkt für eine Nische / Geeks / Nerds produziert wird, die sich auch außerhalb des Produkts weiter mit solchen Themen befassen. Damit ist kein Preis / Geld zu machen

Oder man macht es nach den Schritten
c) und entwirft etwas, das nah an der Realität ist, aber dort gebogen wird, wo es nicht ins Konzept / Drehbuch passt und gewinnt jede Menge "Fans"
was dann aber
d) bei denjenigen, die sich vielleicht nicht nur freizeittechnisch mit solchen Themen befassen, zu wellenförmigen Fußnägeln führt.

das sehe ich nicht so. Es gibt noch die dritte Möglichkeit, dass man sich eine in sich schlüssige alternative Physik zusammenbastelt und sich die Drehbuchautoren strikt an diese halten, die Folgen der Serie aber so gestaltet werden, dass der Zuschauer diese alternative Physik nicht vollumfänglich zu kennen braucht, und nur von Folge zu Folge häppchenweise über diese Physik informiert wird.

In Star Trek ist im Grunde sogar eine vierte Möglichkeit umgesetzt: man hat eine alternative Physik, hält sich aber nicht an diese, sondern erfindet in zahlreichen Folgen neue Aspekte hinzu, die vorher nicht vorgesehen waren.

[Phelan Delft]

Erstmal ein dickes Danke an Stormking
Bei der Buchhandlung meines (ehemaligen) Vertrauens, war man da nämlich sehr verunsichert. KAnn da also gleich mal glänzen und direkt kaufen gehen

Zu den FTL-losen Ideen:
Bei Alien gehts auch ohne FTL.
Gut, da ist das Setting eh auf bissige Käfer und weiches Fleisch begrenzt.
Aber wenn man ein Universum nimmt, dass die Raumfahrt wie mittelalterliche Seefahrt behandelt (oder auch aus der Zeit Napoleons), kann man da schon was draus m,achen.
Sowohl literarisch wie auch als Film oder Serie.

[Agent Scullie]

Und wieso soll das bei einer FTL-losen Space Opera nicht möglich sein?

Bei Reynolds wird das Problem der langen Reisezeiten mittels Kälteschlaf gelöst. Was wäre denn der prinzipielle Unterschied zu Star Trek, wo das Raumschiff zwischen den Episoden auch immer tage- oder wochenlang in der Gegend herumfliegt? Die Charaktere würden halt am Beginn jeder Episode aufwachen und sich auf die Brücke begeben, anstatt irgendwo auf dem Schiff herumzulaufen und sich dann auf die Brücke zu begeben.

wenn man FTL hat, kann man aber auch eine Folge so gestalten, dass man innerhalb der Folge ein bisschen herumfliegt ("wer empfangen merkwürdige Signale aus dem XY-System, nichts wie hin"), statt nur in der Nähe eines Planeten zu verweilen. Und man kann auch mal eine Folge einbringen, in der man auf der Heimatwelt vorbeischaut, ohne dass dort seit dem letzten Aufenthalt Jahrtausende vergangen sind.

[Phelan Delft]

Ah, sorry Agent Scully. Überschneidung.

Ja, da hast du Star Trek gut definiert

"In Star Trek ist im Grunde sogar eine vierte Möglichkeit umgesetzt: man hat eine alternative Physik, hält sich aber nicht an diese, sondern erfindet in zahlreichen Folgen neue Aspekte hinzu, die vorher nicht vorgesehen waren."

Sehe ich auch so, was mich eben oft ärgerte.

"das sehe ich nicht so. Es gibt noch die dritte Möglichkeit, dass man sich eine in sich schlüssige alternative Physik zusammenbastelt und sich die Drehbuchautoren strikt an diese halten, die Folgen der Serie aber so gestaltet werden, dass der Zuschauer diese alternative Physik nicht vollumfänglich zu kennen braucht, und nur von Folge zu Folge häppchenweise über diese Physik informiert wird."

Das ist die Linie, die ich z.B. mit meiner Idee verfolge. Leider gibt es da nur wenige Serien, die sich auch wirklich dran halten. Zur Zeit bin ich aber zu weit weg von allem, so dass ich die Fernsehlandschaft kaum verfolge und kaum was zu sagen kann (Kino noch weniger, da kommt nicht viel im Moment )
Da ich aber dafür mehr lese, würde ich gerade die vielgescholtene PR-Serie als ein Paradebeispiel anführen, selbst wenn die es ab und an mit ihrer Philosphie für Anfänger oder Quantenphysik für Kids ab 10 übertreiben
Da ist konsequent jeder Autor an die festen Gegebenheiten gebunden.

Grüße von outer Space (Büro *soifz*)

Phelan Delft

[Agent Scullie]

Diese Alternativ-Physik ist im Kern aber konsistent und wenn auch nicht real bezogen dennoch real verträglich. Das sich das Star Trek Universum von unserem in einigen Punkten fundamental unterscheidet, macht es doch nicht unrealistisch und unplausibel.

Verzeihung, wenn ich mich in Stormkings und deine Unterhaltung einklinke, aber ich habe den Eindruck ihr redet aneinander vorbei. Soweit ich Stormking in Posting #52 verstanden habe, hat er nicht grundsätzlich etwas gegen eine alternative Physik, sofern diese das Funktionsprinzip eines FTL-Antriebes beschreibt. Er stört sich eher daran, wenn sie darüberninaus noch allzu sehr ins Detail geht und sich in "technischen Spezifikationen" äußert. Ich muss aber zugeben, dass Stormking es einem nicht leicht macht, ihn hier richtig zu verstehen

Das ist ja auch ein Aspekt, welchen SF ausmacht, die Variation und Ergänzung der Realität um Eigenheiten, welche selbst nicht real sind, es aber dennoch sein könnten, ohne das es unsere derzeitige Umwelt beeinflussen würde. Es könnte einen Subraum geben, und wir merken absolut nichts davon, weil er im Allgemeinen keine Auswirkung auf das RZ-Kontinuum hat.

Natürlich geht man erstmal von der Annahme aus, dass es soetwas wie den Subraum nicht gibt, weil nach Ockhams Rasiermesser keine zusätzlichen Annahmen sinnvoll sind, welche reale Problemstellung nicht wesentlich besser erklären als es der derzeitige Wissens- und Theoriestand kann. Science Fiction ist quasi eine Form von Spekulation über die Realität, welche das Ockhams Rasiermesser bewusst ignorieren und Zusatzannahmen schaffen, die reale Physiker nicht brauchen würden.

dieser Vergleich hinkt aber ziemlich. Im Rahmen eines Scifi-Universums sind ja die Beobachtungen ganz andere als die bisher in der Realität von uns gemachten, z.B. ist dort die Beobachtung eines Raumschiffs, das schneller als das Licht fliegt, und ebenso überlichtschnell mit einer Raumbasis kommunizieren kann, eine Alltäglichkeit. Entsprechend ist auch die Menge der Annahmen, die man in einer physikalischen Theorie machen muss, um die Beobachtungsdaten zu beschreiben, eine ganz andere. Im Star Trek-Universum ist der Subraum eine theoretische Notwendigkeit, um den Warpflug erklären zu können, und, wie man in einigen Folgen sieht, sogar direkt der Beobachtung zugänglich. Dementsprechend fällt er dort selbstverständlich nicht unter Ockhams Razor, und von daher stellt die Verwendung des Subaumes im ST-Universum auch kein Ignorieren von Ockham dar.

[McWire]

dieser Vergleich hinkt aber ziemlich. Im Rahmen eines Scifi-Universums sind ja die Beobachtungen ganz andere als die bisher in der Realität von uns gemachten, z.B. ist dort die Beobachtung eines Raumschiffs, das schneller als das Licht fliegt, und ebenso überlichtschnell mit einer Raumbasis kommunizieren kann, eine Alltäglichkeit. Entsprechend ist auch die Menge der Annahmen, die man in einer physikalischen Theorie machen muss, um die Beobachtungsdaten zu beschreiben, eine ganz andere. Im Star Trek-Universum ist der Subraum eine theoretische Notwendigkeit, um den Warpflug erklären zu können, und, wie man in einigen Folgen sieht, sogar direkt der Beobachtung zugänglich. Dementsprechend fällt er dort selbstverständlich nicht unter Ockhams Razor, und von daher stellt die Verwendung des Subaumes im ST-Universum auch kein Ignorieren von Ockham dar.

Interne Betrachtung:
Ja aber um mal beim Beispiel von Star Trek zu bleiben, ist die Geschichte der Erde und der Menschen bis zur Erfindung des Warpantriebs quasi identisch mit der Realität, zumindest was den Aspekt der wissenschaftlichen Erkenntnis angelangt. Die Gesellschaft hat sich natürlich teilweise grundverschieden entwickelt.

Ein Mensch auf der Erde Anfang des 21. Jahrhunderts hätte in Star Trek die gleichen wissenschaftlichen Beobachtungen gemacht, wie wir in der Realität.
Bis dahin kannte man weder FTL-Flug noch FTL-Kommunikation noch Subraumphänomene.

Sogar die Expansion des Universums mit all seinen kosmologischen Folgen ist kanonisch, da es in einer DS9-Episode erwähnt wurde.

d.h. mit der strikten Haltung an Ockham hätten sie den Subraum niemals entdeckt bzw. theoretisch beschrieben.
Erst durch Cochrane und seine Vorgänger wurde ein Feld aufgestoßen, dass dann irgendwann zur Subraumphysik geführt hat.

Externe Betrachtung:
Externe gesehen, also realitätsbezogen, ist die Science Fiction quasi wissenschaftliche Spekulation. Die Star Trek Autoren spekulieren damit, dass es einen Subraum gibt und dass dieser irgendwann entdeckt werden kann. Sie haben sogar für sich einen Zeitplan erstellt, bis wann das geschehen soll.. nämlich bis 2063.

Im Prinzip spielen die SF-Autoren mit realen wissenschaftlichen Spekulationen, welche nicht vollkommen unplausibel sondern höchstens unwahrscheinlich sind.

Und wieso soll das bei einer FTL-losen Space Opera nicht möglich sein?

Stellt euch mal den Dominion-Krieg ohne FTL mit Kälteschlaf vor

Selbst die Existenz der Borg wäre ohne FTL in der jetzigen Form undenkbar, da sie für die Assimilation der Welten viel zu lange brauchen würden.
Sie wären dann eher umherziehende Nomaden wie die Aliens aus "Independence Day".

Auch galaktische Großreiche wie in Andromeda und Star Wars sind ohne FTL kaum vorstellbar, weil die Planeten längere Zeit historisch voneinander getrennt existieren.

Für mich ist FTL für eine gute Story unverzichtbar, solange sie meinen persönlichen Geschmack treffen soll

[Seether]

[U]

Für mich ist FTL für eine gute Story unverzichtbar, solange sie meinen persönlichen Geschmack treffen soll

Das sehe ich auch so.

[irony]

Selbst die Existenz der Borg wäre ohne FTL in der jetzigen Form undenkbar, da sie für die Assimilation der Welten viel zu lange brauchen würden. Sie wären dann eher umherziehende Nomaden wie die Aliens aus "Independence Day".

Auch galaktische Großreiche wie in Andromeda und Star Wars sind ohne FTL kaum vorstellbar, weil die Planeten längere Zeit historisch voneinander getrennt existieren.

Das ist sicher alles richtig. Die Technik gehört zur Science-Fiction natürlich dazu, und ohne FTL wären viele SF-Universen auch nicht stimmiger. Aber es geht auch nicht so sehr um die Technik selbst, sondern die Art und Weise, wie sie sprachlich dargestellt wird. Solange dies gut und verständlich geschieht, bin ich auch bereit, mir ein paar Sachen genauer anzuschauen. Ab einem bestimmten Grad an sinnlosem Technobabble gebe ich dann aber auch schnell auf. Dann beschäftige ich mich lieber mit realer Raumfahrttechnik.

Was Star Trek betrifft, da finde ich Alternativen zum Warpantrieb auch recht interessant, und auch in Stargate und Babylon 5 interessiert mich das jeweilige FTL-Konzept.

[Agent Scullie]

Interne Betrachtung:
Ja aber um mal beim Beispiel von Star Trek zu bleiben, ist die Geschichte der Erde und der Menschen bis zur Erfindung des Warpantriebs quasi identisch mit der Realität, zumindest was den Aspekt der wissenschaftlichen Erkenntnis angelangt. Die Gesellschaft hat sich natürlich teilweise grundverschieden entwickelt.

Ein Mensch auf der Erde Anfang des 21. Jahrhunderts hätte in Star Trek die gleichen wissenschaftlichen Beobachtungen gemacht, wie wir in der Realität.
Bis dahin kannte man weder FTL-Flug noch FTL-Kommunikation noch Subraumphänomene.

Sogar die Expansion des Universums mit all seinen kosmologischen Folgen ist kanonisch, da es in einer DS9-Episode erwähnt wurde.

d.h. mit der strikten Haltung an Ockham hätten sie den Subraum niemals entdeckt bzw. theoretisch beschrieben.
Erst durch Cochrane und seine Vorgänger wurde ein Feld aufgestoßen, dass dann irgendwann zur Subraumphysik geführt hat.

also ich vermute mal, es hat, bevor Cochrane auf die Idee kam die Phoenix zu bauen, einige neue wissenschaftliche Erkenntnisse gegeben, die die Annahme des Subraumes notwendig machten. Und selbst wenn Cochrane einfach nur ins Blaue hinein die Theorie des Subraums ersonnen hat, ohne Motivation durch neue Erkenntnisse, so unterscheidet sich seine Theorie ja offenbar in ihren überprüfbaren Vorhersagen von Theorien ohne Subraum, schließlich sagt sie vorher, dass man ein Raumschiff bauen kann, das schneller als das Licht fliegen kann. Ockhams Rasiermesser betrifft nur Theorien, die eben keine neuen überprüfbaren Aussagen machen.

[Nico H]

also nerven tut mich das auch nicht. eher im gegenteil. ich halte es für absolut notwendig, das einige sachen halbwegs nachvollziehbar erklärt werden, damit es noch halbwegs glaubwürdig rüber kommt.

ich rege mich über (angeblich) realistische serien auf, wo nicht erklärt wird, wie das eine oder andere möglich ist. wie z.b. lost oder csi miami. wo die computer in den hauptquartier scheinbar mit modernster futuristischer elektronik ausgestatten sind, die die gedanken der csi cops in sekundenschnelle in bilder umsetzen können ohne das die was eingeben brauchen. und sowas soll dann realistischer sein als star trek. tztz..

[McWire]

Das ist sicher alles richtig. Die Technik gehört zur Science-Fiction natürlich dazu, und ohne FTL wären viele SF-Universen auch nicht stimmiger. Aber es geht auch nicht so sehr um die Technik selbst, sondern die Art und Weise, wie sie sprachlich dargestellt wird. Solange dies gut und verständlich geschieht, bin ich auch bereit, mir ein paar Sachen genauer anzuschauen. Ab einem bestimmten Grad an sinnlosem Technobabble gebe ich dann aber auch schnell auf. Dann beschäftige ich mich lieber mit realer Raumfahrttechnik.

Was Star Trek betrifft, da finde ich Alternativen zum Warpantrieb auch recht interessant, und auch in Stargate und Babylon 5 interessiert mich das jeweilige FTL-Konzept.

Naja Star Trek hat nach Perry Rhodan mit Abstand die meist verschiedenen FTL-Konzepte.

Von Raumdistorsion (Warpantrieb) und Raumfaltung (Inverter, Raumtrajektor, Koaxialwarpantrieb) über Hyperraumkonzept (Transwarpkanäle, Subraumkorridore, Subraumkatapult, Quanten-Slipstream) und Wurmlöcher (künstliche und natürlich). Dazu noch einen Tachyonenantrieb.

Für FTL-Fans, wie mich, das reinste Technobabble-Paradies.

Mit den Iconianischen Universalportalen gibt es sogar ein Stargate/Sprungtor-Konzept.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 46 Sekunden:

also ich vermute mal, es hat, bevor Cochrane auf die Idee kam die Phoenix zu bauen, einige neue wissenschaftliche Erkenntnisse gegeben, die die Annahme des Subraumes notwendig machten. Und selbst wenn Cochrane einfach nur ins Blaue hinein die Theorie des Subraums ersonnen hat, ohne Motivation durch neue Erkenntnisse, so unterscheidet sich seine Theorie ja offenbar in ihren überprüfbaren Vorhersagen von Theorien ohne Subraum, schließlich sagt sie vorher, dass man ein Raumschiff bauen kann, das schneller als das Licht fliegen kann. Ockhams Rasiermesser betrifft nur Theorien, die eben keine neuen überprüfbaren Aussagen machen.

Müsste der gleiche Gedankengang dann nicht auch für die Realität gelten?

Wenn ich jetzt den Subraum postuliere mit gewissen Eigenschaften und es sich im Endeffekt als zutreffend erweist, habe ich dem Ockhams Rasiermesser genüge getan. Liege ich daneben, so war es pure Spekulation und ich hätte ihm nicht genüge getan.

Also entscheidet nur der Erfolg?

[Agent Scullie]

Müsste der gleiche Gedankengang dann nicht auch für die Realität gelten?

Wenn ich jetzt den Subraum postuliere mit gewissen Eigenschaften und es sich im Endeffekt als zutreffend erweist, habe ich dem Ockhams Rasiermesser genüge getan. Liege ich daneben, so war es pure Spekulation und ich hätte ihm nicht genüge getan.

genüge getan hättest du ihm in beiden Fällen. Im zweiten Fall wäre dein Postulat einfach falsifiziert. Dem Ockhamschen Prinzip nicht genüge tun würde deine Theorie z.B. dann, wenn sie gar nicht falsifizierbar wäre.