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Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart

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  • Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart

    Früher im Altertum glaubten die Leute noch, daß Magie und Zauberei möglich wäre.

    Heute wissen wir, daß Magie und Zauberei unmöglich ist.

    Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
    glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.

    Im Umkehrsatz stellt sich daher die Frage, warum glauben die Science Fiction Enthusiasten an Magie* oder anders gesagt, immer noch an Magie in unserer modernen aufgeklärten Welt?


    * Magie ist hier die Reise mit Überlichtgeschwindigkeit, aber bezogen auf das Altertum mit Magie gleichzusetzen.
    Ein paar praktische Links:
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  • #2
    Weil man immer noch nicht 100%ig weiss ob das nicht doch möglich ist...

    vielleicht gibts ja in zukunft tatsächlich möglichkeiten schneller als das licht oder annäherend so schnell wie das licht zu reisen... ich leider kein physiker, ich ich hoffe darauf.. wäre sonst schade, da quasi das komplette universum unbesuchbar wäre.. wäre sehr schade....

    vielleicht kann man das problem ja in zukunft irgendwie indirekt lösen, was weiss ich... hyperraum oder so.. oder schwarze löcher.... man kann nicht sicher sein............


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    jone4s schrieb nach 3 Minuten und 32 Sekunden:

    NACHTRAG: auch ich bin eher ein freund von raumreisen in eher realistischen dimensionen.. wie z.b. in den Alien filmen, oder 2001: odyssee im weltraum....
    Zuletzt geändert von tiphares; 10.06.2010, 22:18. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
    .̵͔̣̤̼̦̭̳ͧͩ͆ͯͬ̉͑̃͞͠͡.͈͇̲͕̻̟̫̮̻̪̲͊̉̿̏̎͋͠

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    • #3
      Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
      Früher im Altertum glaubten die Leute noch, daß Magie und Zauberei möglich wäre.

      Heute wissen wir, daß Magie und Zauberei unmöglich ist.
      ahja, woher wissen wir das denn so genau?

      Du selbst hast doch an anderer Stelle mehrfach deutlich werden lassen, dass du ein religiöser Mensch bist und an Gott glaubst. Gott ist aber genauso wie Magie und Zauberei etwas Übernatürliches. Wenn wir tatsächlich wissen würden, dass Magie und Zauberei unmöglich sind, hieße das nicht, dass wir wissen würden, dass es nichts Übernatürliches gibt, also z.B. auch keinen Gott?

      Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
      Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
      glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.

      Im Umkehrsatz stellt sich daher die Frage, warum glauben die Science Fiction Enthusiasten an Magie* oder anders gesagt, immer noch an Magie in unserer modernen aufgeklärten Welt?


      * Magie ist hier die Reise mit Überlichtgeschwindigkeit, aber bezogen auf das Altertum mit Magie gleichzusetzen.
      ich kann hier nur für mich selbst sprechen: einmal ist es Wunschdenken, mir gefällt einfach die Vorstellung von Reisen in die Tiefen des Weltraums, und zwar in akzeptabler Zeit, und andererseits auch die Kenntnis der Tatsache, dass die Unmöglichkeit überlichtschneller Reisen nicht zweifelsfrei erwiesen ist, da es denkbar ist, dass die Relativitätstheorie durch künftige Entdeckungen einmal eine Modifikation erfahren wird.

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
        ahja, woher wissen wir das denn so genau?

        Du selbst hast doch an anderer Stelle mehrfach deutlich werden lassen, dass du ein religiöser Mensch bist und an Gott glaubst. Gott ist aber genauso wie Magie und Zauberei etwas Übernatürliches. Wenn wir tatsächlich wissen würden, dass Magie und Zauberei unmöglich sind, hieße das nicht, dass wir wissen würden, dass es nichts Übernatürliches gibt, also z.B. auch keinen Gott?
        Um mal den Computer als Analogie zu wählen:
        Weil für mich Gott und seine Wunder sich nicht an die "Algorithmen" dieser Welt halten müssen, der ändert die Dinge einfach direkt im Hauptspeicher.
        Gott ist also der Debugger oder nutzt einen Debugger.

        Magie und Zauberei die wir nutzen könnten, müßten sich aber den Algorithmen unserer Welt unterwerfen.
        Ein paar praktische Links:
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        • #5
          Zitat von Cordess Beitrag anzeigen

          Magie und Zauberei die wir nutzen könnten, müßten sich aber den Algorithmen unserer Welt unterwerfen.
          Das mußt du mal der Quantentheorie erzählen.
          Und Einsteins Theorien sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss.Wenn die mit der Quantentheorie vereinigt sind,sehen wir (vllt) weiter.

          Überlichtgeschwindigkeit ist wissenschafliche Fiktion.
          Als Magieersatz würde ich eher die Ufos sehen,früher waren das die Drachen z.B.
          Zuletzt geändert von Mallory; 11.06.2010, 00:08.

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          • #6
            Überlichtgeschwindigkeit ist keine pure Fiktion, sondern Realität.
            Es ist keine Tatsache, dass das Licht das schnellste im Universum ist. Reiner irrglaube.

            Die Gravitation z.B. muss schneller als das Licht sein, sonst wären Schwarze Löcher nicht ... schwarz.

            Wenn man nun der EHT (Enhanced Heimsche Theory) glauben schenken darf, so würde sich innerhalb eines entsprechende Gravitations-Feldes das Licht langsamer bewegen. Damit auch gleichzeitig die Zeit...

            Wenn man nun, hypotetisch gesprochen, ein entsprechend starkes Gravitationsfeld um einem Raumschiff generieren würde, so könnte es im Einsteinschen Raum schneller fleigen.
            Zum Beispiel ein Schiff würde innerhalb der Blase 99% der Lichtgeschwindigkeit, so wäre es ausserhalb der Blase dann schon über der Lichtgeschwindigkeit, was aber angeblich unmöglich sein soll.

            Theoretisch wurde das durch Dr. jochem Häuser eingeleitet und von einem Dr. Tajmar bewiesen.
            Es hieß auch schon, dass man eine Sonde bauen will, die diese Theorie messbar beweisen soll (das war allerdings 2006 und was daraus geworden ist, weis ich nicht)

            Sicherlich gibt es in der Theorie noch einige andere Möglichkeiten (Quantenwahrscheinlichkeit, Wurmlöcher mit ausreichender Größe oder Transdimensionales Reisen[Hyperraum]) aber praxisbezogen ist das der momentan heißeste Kandidat.
            Es könnte sogar noch zu unseren Lebzeiten durchgeführt werden, wenn auch noch im Intersolaren Maßstab. (Event Horizon)

            Mit Magie hat das alles aber wenig zu tun.
            Die Magie geht davon aus, dass durch pure Willenskraft mit Hilfe von Ätherischen Kräften eine Sache realisiert wird.
            Die Scince Fiktion geht eher davon aus, dass physikalische Prinziepen genutzt werden, die uns noch nicht im Detail bekannt sind. Wir könnte sie nutzen , wenn z.B. ein Zeitreisender zurück käme, und sie uns erklärt...
            Sie lässt sich wissenschaftlich erklären, Magie nicht.

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            • #7
              fantastisch.. gut erklärt odem..

              und endlich hab ich das mit der blase einigermaßen verstanden....

              übrigens bauen sich elektromagnetische felder auch mit überlichtgeschwindigkeit auf hab ich gelesen....hehe

              trotzdem bin ich immer noch ein freund von sublichtgeschwindkeits-raumfahrt....... bzw. maximal mit lichtgeschwindikeit....
              .̵͔̣̤̼̦̭̳ͧͩ͆ͯͬ̉͑̃͞͠͡.͈͇̲͕̻̟̫̮̻̪̲͊̉̿̏̎͋͠

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              • #8
                @odem
                Also ein Gravitonantrieb
                Haben nicht die Romulaner einen ähnlichen Antrieb mit schwarze Löcher?

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                • #9
                  Zitat von odem Beitrag anzeigen
                  Die Gravitation z.B. muss schneller als das Licht sein, sonst wären Schwarze Löcher nicht ... schwarz.
                  wie kommst du darauf? Dass Gravitation nicht schneller sein muss als das Licht, damit schwarze Löcher schwarz sein können, erkennt man an zwei simplen Fakten:
                  1. in der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ist die Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt
                  2. in der ART sind schwarze Löcher schwarz
                  Möglicherweise bist du der Ansicht, dass, damit ein schwarzes Loch schwarz sein kann, die Gravitationswirkung aus dessen Innerem nach außen gelangen können müsste. Dem ist aber nicht so: man muss die Dynamik der Bildung des schwarzen Loches berücksichtigen. Das Gravitationsfeld außerhalb des schwarzen Loches wurde zu einer Zeit gebildet, als die Materie des schwarzen Loches noch gar nicht zum schwarzen Loch komprimiert war. Als sie dann zum schwarzen Loch kollabierte, blieb das Gravitationsfeld erhalten.

                  Zitat von odem Beitrag anzeigen
                  Wenn man nun der EHT (Enhanced Heimsche Theory) glauben schenken darf, so würde sich innerhalb eines entsprechende Gravitations-Feldes das Licht langsamer bewegen.
                  das gilt auch schon in der ART. Konstant ist die Lichtgeschwindigkeit dort nur lokal, auf Skalen die klein sind gegen die Krümmung der Raumzeit. Ein Beobachter, der einen entfernten Lichtstrahl beobachtet, (Beispiel: Beobachter weit entfernt vom schwarzen Loch, Lichtstrahl nah am Loch dran), kann eine von 299792.458 km/s abweichende Geschwindigkeit messen, z.B. eine weitaus kleinere. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Änderungen im Gravitationsfeld ist aber stets auf die aktuelle Lichtgeschwindigkeit, d.h. nahe am schwarzen Loch auf die verminderte, beschränkt, insofern ist die Gravitation immer nur so schnell wie das Licht.

                  Zitat von odem Beitrag anzeigen
                  Wenn man nun, hypotetisch gesprochen, ein entsprechend starkes Gravitationsfeld um einem Raumschiff generieren würde, so könnte es im Einsteinschen Raum schneller fleigen.
                  das würde daran scheitern, dass sich die vorderste Front des von diesem Gravitationsfeld beeinflussten Raumbereiches selbst nur mit der im restlichen Raum gültigen Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte. Außerdem müsste innerhalb des Feldes die Lichtgeschwindigkeit nicht vermindert sein, wie in der Nähe eines schwarzen Loches, sondern erhöht. Ein starkes Gravitationsfeld würde demnach nicht reichen, das hätte nur den gegenteiligen Effekt.

                  Von dem Heimschen Feldantrieb, den du möglicherweise im Hinterkopf hast, gibt es allerdings angeblich die Variante, dass das Raumschiff in einen Parallelraum versetzt wird, wo die Lichtgeschwindigkeit schon von vorneherein größer ist als in unserem Raum (in der Heim-Theorie gibt soll es ja höhere Dimensionen geben, die könnten mehrere parallele 3D-Räume wie unseren enthalten). So einen Parallelraum mit höherer Lichtgeschwindigkeit muss es aber erst einmal geben.

                  Zitat von odem Beitrag anzeigen
                  Sicherlich gibt es in der Theorie noch einige andere Möglichkeiten (Quantenwahrscheinlichkeit, Wurmlöcher mit ausreichender Größe oder Transdimensionales Reisen[Hyperraum])
                  diesbezügliche Threads gibt's hier und in anderen Subforen (Star Trek, Star Wars, Stargate, ...) bereits zuhauf, deswegen gehört das nicht hierher.

                  Zitat von odem Beitrag anzeigen
                  Mit Magie hat das alles aber wenig zu tun.
                  Die Magie geht davon aus, dass durch pure Willenskraft mit Hilfe von Ätherischen Kräften eine Sache realisiert wird.
                  Die Scince Fiktion geht eher davon aus, dass physikalische Prinziepen genutzt werden, die uns noch nicht im Detail bekannt sind. Wir könnte sie nutzen , wenn z.B. ein Zeitreisender zurück käme, und sie uns erklärt...
                  Sie lässt sich wissenschaftlich erklären, Magie nicht.
                  die Frage ist, was genau der große Unterschied sein soll zwischen "durch pure Willenskraft mit Hilfe von Ätherischen Kräften eine Sache realisiert" und "dass physikalische Prinziepen genutzt werden, die uns noch nicht im Detail bekannt sind"?

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                  • #10
                    Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                    Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
                    glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.
                    Das ist so nicht richtig. Laut Einstein ist es nur aufgrund der Masse nicht möglich, sich mit einer höheren Geschwindigkeit wie das Licht zu bewegen bzw. auf Licht/Ü-Licht zu beschleunigen.
                    Würde man dies umgehen können (z. B. künstliche Schwerkraft oder massive Trägheitsunterdrückung), so könnte man dies erreichen, ohne auch nur ein Naturgesetz zu brechen und ohne auf irgendetwas (für den Normalsterblichen) SciFi-mäßiges wie Hyperraum oder Wurmlöcher zurückgreifen zu müssen.
                    "But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain

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                    • #11
                      Zitat von jone4s Beitrag anzeigen
                      übrigens bauen sich elektromagnetische felder auch mit überlichtgeschwindigkeit auf hab ich gelesen....hehe
                      wo genau hast du das denn gelesen? Und steht da auch noch mehr dazu? Nach den gängigen Erkenntnissen breiten sich Änderungen im EM-Feld immer nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.


                      .
                      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                      Agent Scullie schrieb nach 11 Minuten und 59 Sekunden:

                      Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
                      Das ist so nicht richtig. Laut Einstein ist es nur aufgrund der Masse nicht möglich, sich mit einer höheren Geschwindigkeit wie das Licht zu bewegen bzw. auf Licht/Ü-Licht zu beschleunigen.
                      und wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, die zu kausalen Schleifen führen würde, wenn höhere Geschwindigkeiten als c erlaubt wären. Siehe auch meine angehängte Grafik in

                      http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2036290

                      sowie

                      http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2251080

                      und

                      Relativität der Gleichzeitigkeit ? Wikipedia

                      Um die damit einhergehenden Schwierigkeiten zu umgehen, wäre es erforderlich, das Relativitätsprinzip fallenzulassen und ein bevorzugtes Bezugssystem anzunehmen, in gewisser Weise ein Schritt zurück zur Äthertheorie. Hier:

                      http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2295893

                      habe noch ein paar Überlegungen angestellt, wie so ein bevorzugtes Bezugssystem zustandekommen kann, ohne dass es durch die Naturgesetze vorgegeben sein muss (d.h. die Naturgesetze können weiterhin dem Relativitätsprinzip unterliegen).
                      Zuletzt geändert von Agent Scullie; 11.06.2010, 13:58. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von jone4s
                        übrigens bauen sich elektromagnetische felder auch mit überlichtgeschwindigkeit auf hab ich gelesen....hehe

                        "wo genau hast du das denn gelesen? Und steht da auch noch mehr dazu? Nach den gängigen Erkenntnissen breiten sich Änderungen im EM-Feld immer nur mit Lichtgeschwindigkeit aus."

                        oh.. tun sie also nicht.. schade... ich muss das wohl wieder mal geträumt haben oder so...
                        =/

                        dabei könnte ich schören, ich hätte das irgendwo gelesen...
                        naja, noch ein grund mehr für mich, an unterlichtraumfahrt zu glauben....

                        bist du eigentlich physiker oder so agent scully? ist sehr beeindruckend, deine beiträge.. auch wenn ich nicht viel davon verstehe...
                        .̵͔̣̤̼̦̭̳ͧͩ͆ͯͬ̉͑̃͞͠͡.͈͇̲͕̻̟̫̮̻̪̲͊̉̿̏̎͋͠

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                        • #13
                          @ Agent Scullie
                          Die THEORIE über die Natur der Gravitation ändert sich stetig. Selbst Einstein hat diese "Gewässer" gemieden und hat die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab genommen. Dadurch haben sich die Wissenschaftler auch darauf gestützt. Und, zugegeben, wiederlegen konnte man es bisher nicht...
                          Die Schulbildung sagt also einfach sie sind gleich schnell.
                          Aber das sagt die Schulbildung auch übers Beamen. Das ist theoretisch möglich, nur nicht realisierbar.

                          Dummerweise bin ich nicht in der Lage, das alles adäquat wiederzugeben (ist schon schwer genug, der Rotz zu kapieren)

                          Nun weis ich, dass diverse Faktoren zu dem Schluss führten, das die Gravitation schneller ist.
                          1. Ein Quasar (meine ich) bewegt sich auf uns zu. Da dieser aber nun Lichtimpulse aussendet und diese (Ähnlich wie Schall) gestaucht werden kommt es zu einer scheinbaren Erhöhung von c. (also Projektion)
                          2. Bei einer Supanova konnte man messen (wie auch immer) dass uns die Gravitationswelle kurz vor dem Lichtimpuls erreichte. Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt. Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.

                          Dem ist aber nicht so: man muss die Dynamik der Bildung des schwarzen Loches berücksichtigen. Das Gravitationsfeld außerhalb des schwarzen Loches wurde zu einer Zeit gebildet, als die Materie des schwarzen Loches noch gar nicht zum schwarzen Loch komprimiert war. Als sie dann zum schwarzen Loch kollabierte, blieb das Gravitationsfeld erhalten.
                          Das gilt für die Außenbereiche eines Schwarzen Loch, jedoch nicht den dunklen Kern in der Mitte.
                          Gut, das Problem eines schwarzen Loches ist ja, das man es nicht direkt sehen kann.

                          Die THEORIE auf die ich mich stütze, ist ein simples Ausschlussverfahren eben bei einem schwarzen Loch.
                          v(G) < c : die Energiereiche Masse des Sternenrest würde weiter Lich ausstrahlen.
                          v(G) = c : würde doch zu einer Art Standbild führen
                          v(G) > c : die Masse des Sternenrests zieht das Licht an ( das Licht wird also Eingeholt)

                          Die Sache ist die, dass man im vereinfachten Model die Gravitation ähnlich wie Licht als ein Teilchen mit einer Ruhemasse von 0 hoch unendlich sieht.
                          Aber an anderen Stellen hat man doch schon längst herausgefunden, das die beiden Kräft garnichts miteinander zu tun haben.

                          Und jemand hat das mal ganz gut beschrieben:

                          Um noch besser zu verstehen, warum sich die Gravitation schneller als das Licht ausbreiten kann, sollte man sich einmal vor Augen führen,wie man eigentlich ein Schwerefeld bewegt.
                          Dazu muss nämlich erstmal die Träge Gravitationsladung ein Stück verschoben werden, also jener Körper, der auf eine Beschleunigung
                          mit dem erwähnten Trägheitswiderstand reagiert und sich nebenbei auch nicht schneller als das Licht bewegen kann.(Relativitäts-Theorie)

                          Warum sollte die Natur nun noch einmal die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes begrenzen, wenn das definitiv schon für die Träge Masse
                          geschehen ist.?

                          Dazu ist das Schwerefeld bereits bis auf unendliche Weiten vollständig ausgedehnt und muss sich bar jeglicher Trägheit, die ist ja schon für die
                          Träge Masse vergeben - wie ein verschiebestarrer Feldkörper verhalten.
                          Die Bewegung eines verschiebestarren Körpers, z.B einer ideal starren Stange, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er als Objekt bereits
                          am Ziel - egal wie weit entfernt - vorhanden ist.

                          Was soll man denn da noch TRANSPORTIEREN ?
                          Mit anderen Worten:
                          Die Bewegung des Schwerefeldes ist überhaupt nicht mit den Bewegungen der übrigen trägheitsbehafteten Körper vergleichbar und verhält sich
                          streng genommen wie eine Phasengeschwindigkeit.
                          Phasengeschwindigkeiten nutzen ebenfalls das Prinzip des raum-zeitlichen Vorlaufs und weichen dem Transport von Träger Masse gesetzmässig
                          aus, um in den Bereich der Überlichtgeschwindigkeit zu kommen.
                          Damit kann man natürlich auch die dyn.Begrenzungen der RT nicht auf das Verlagern des Schwerefeldes anwenden.

                          In sofern ist die Tatsache, dass inzwischen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes im Bereich vielfacher Überlichtgeschwindigkeit
                          errechnet bzw gemessen wurde, vorhersehbar gewesen.

                          Autor nennt sich Werner

                          Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            @ Agent Scullie
                            Die THEORIE über die Natur der Gravitation ändert sich stetig.
                            sicher nicht. Die derzeit akzeptierte Theorie über die Natur der Gravitation, die ART, hat sich seit ihrer Aufstellung 1915 nicht mehr geändert. Es gibt lediglich ab und an neue Theorien über die Natur der Gravitation, wie die Stringtheorie oder Loop-Quantengravitation, und besonders von der Stringtheorie gibt es zuweilen neue Varianten.

                            Für was das ein Argument sein soll, erschließt sich mir aber nicht.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Selbst Einstein hat diese "Gewässer" gemieden
                            das Gewässer, eine Gravitationstheorie aufzustellen, hat er sicher nicht gemieden, schließlich hat er ja eine aufgestellt.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Die Schulbildung sagt also einfach sie sind gleich schnell.
                            Aber das sagt die Schulbildung auch übers Beamen. Das ist theoretisch möglich, nur nicht realisierbar.
                            die Schulbildung? Also in meiner Schulbildung kam weder die ART noch das Beamen vor.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Dummerweise bin ich nicht in der Lage, das alles adäquat wiederzugeben (ist schon schwer genug, der Rotz zu kapieren)
                            das kann ich ja überhaupt nicht verstehen

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Nun weis ich, dass diverse Faktoren zu dem Schluss führten, das die Gravitation schneller ist.
                            1. Ein Quasar (meine ich) bewegt sich auf uns zu. Da dieser aber nun Lichtimpulse aussendet und diese (Ähnlich wie Schall) gestaucht werden kommt es zu einer scheinbaren Erhöhung von c. (also Projektion)
                            dadurch sieht es scheinbar so aus, als bewege sich der Quasar schneller als mit c. Das ist aber zum einen nur scheinbar, und zum anderen sagt die Geschwindigkeit, mit der sich der Quasar bewegt, ja nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation aus.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            2. Bei einer Supanova konnte man messen (wie auch immer) dass uns die Gravitationswelle kurz vor dem Lichtimpuls erreichte.
                            zum einen ist umstritten, ob es überhaupt schon einmal gelungen ist, Gravitationswellen nachzuweisen, zum zweiten wäre ein solches Phänomen bei einer Supernova auch leicht zu erklären: die Gravitationswellen werden im Sternenkern emittiert und dringen nahezu ungehindert durch die äußeren Sternenschichten. Das Licht der Supernova wird aber erst ausgesandt, wenn die ebenfalls vom Kern ausgehende Druckwelle die Sternenoberfläche erreicht. Da die Druckwelle weitaus langsamer ist als die Lichtgeschwindigkeit, erreicht sie die Sternenoberfläche auch erst viel später als die Gravitationswellen. Somit haben die Gravitationswellen gegenüber dem Licht einen Vorsprung.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt.
                            ganz sicher nicht. Da musst du was falsch verstanden haben.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.
                            so eine Erklärung vertritt ganz sicher niemand.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Das gilt für die Außenbereiche eines Schwarzen Loch, jedoch nicht den dunklen Kern in der Mitte.
                            aber sicher gilt das auch da. Das Gravitationsfeld im Bereich außerhalb eines Radius r0 um den Mittelpunkt des SL stammt aus der Zeit, bevor die das Vorgängerobjekt des SL auf den Radius r0 komprimiert wurde. Das trifft sowohl für Radien größer als auch kleiner als dem Schwarzschildradius zu.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Die THEORIE auf die ich mich stütze, ist ein simples Ausschlussverfahren eben bei einem schwarzen Loch.
                            v(G) < c : die Energiereiche Masse des Sternenrest würde weiter Lich ausstrahlen.
                            v(G) = c : würde doch zu einer Art Standbild führen
                            v(G) > c : die Masse des Sternenrests zieht das Licht an ( das Licht wird also Eingeholt)
                            welcher Denkfehler diesem Ausschlussverfahren zugrundeliegt, habe ich dir ja schon beim letzten Mal erläutert: Änderungen im Gravitationsfeld müssen sich nicht mit v > c ausbreiten, damit das Gravitationsfeld das Licht verschlucken kann.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Um noch besser zu verstehen, warum sich die Gravitation schneller als das Licht ausbreiten kann, sollte man sich einmal vor Augen führen,wie man eigentlich ein Schwerefeld bewegt.
                            Dazu muss nämlich erstmal die Träge Gravitationsladung ein Stück verschoben werden, also jener Körper, der auf eine Beschleunigung
                            mit dem erwähnten Trägheitswiderstand reagiert und sich nebenbei auch nicht schneller als das Licht bewegen kann.(Relativitäts-Theorie)

                            Warum sollte die Natur nun noch einmal die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes begrenzen, wenn das definitiv schon für die Träge Masse
                            geschehen ist.?
                            die Motivation Einsteins beim Aufstellen der ART - in die eingebaut ist, dass sich Änderungen im Gravitationfeld nur mit c ausbreiten - war, dass nach der SRT c nicht nur die Grenzgeschwindigkeit für Körper mit Masse ist, sondern prinzipiell für alles. Deswegen wollte Einsteins eine Gravitationstheorie entwickeln, die dem auch für die Gravitation Rechnung trägt.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Dazu ist das Schwerefeld bereits bis auf unendliche Weiten vollständig ausgedehnt und muss sich bar jeglicher Trägheit, die ist ja schon für die
                            Träge Masse vergeben
                            dass die Natur so funktionieren würde, dass sie Eigenschaften nur einfach vergibt, die Eigenschaft der Trägheit also, wenn sie einmal an die Masse vergehen wurde, an nichts anderes mehr vergeben werden könne, ist eine willkürliche Annahme, für die es keinerlei logisch zwingenden Grund gibt.
                            Dass die Eigenschaft, Sauerstoff zu atmen, an den Menschen vergeben wurde, schließt ja auch nicht aus, dass neben dem Menschen auch Hund und Katze Sauerstoff atmen.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            - wie ein verschiebestarrer Feldkörper verhalten.
                            für diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund. In der Feldtheorie geht man davon aus, dass an jedem Punkt im Raum ein Wert des Feldes definiert ist, der sich auf die Werte an den Nachbarpunkten auswirkt und umgekehrt von diesen beeinflusst wird (um zu verstehen, was genau mit "Nachbarpunkten" gemeint sind, müsste man sich mit Differentialrechnung auskennen). Wird jetzt der Wert des Feldes an einem Punkt geändert, breitet sich die Änderung auf die Werte in der Umgebung aus, aber nur mit endlicher Geschwindigkeit. Statt einem einzigen großen starren Körper ist ein Feld eher einem Netz aus ganz vielen kleinen aneinander gekoppelten Körpers vergleichbar.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Die Bewegung eines verschiebestarren Körpers, z.B einer ideal starren Stange, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er als Objekt bereits
                            am Ziel - egal wie weit entfernt - vorhanden ist.
                            ideal starre Körper kann es der RT zufolge nicht geben. Vom Modell eines ideal starren Körpers auszugehen, ist daher gleichbedeutend damit, explizit anzunehmen, die RT sei falsch.

                            Reale Körper haben stets eine gewisse Deformierbarkeit. Haut man mit einem Hammer auf eine Eisenstange, breitet sich die Wirkung des Auftreffens des Hammers auf die Eisenstange innerhalb der Eisenstange mit einer Geschwindigkeit aus, die noch viel kleiner ist als die Lichtgeschwindigkeit. Insofern sind reale, aus alltäglicher Sicht starr wirkende Körpers in Wahrheit noch weitaus weniger statt als das EM-Feld oder das Gravitationsfeld.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Was soll man denn da noch TRANSPORTIEREN ?
                            Energie, Impuls und Signalinformation, z.B.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Mit anderen Worten:
                            Die Bewegung des Schwerefeldes ist überhaupt nicht mit den Bewegungen der übrigen trägheitsbehafteten Körper vergleichbar und verhält sich
                            streng genommen wie eine Phasengeschwindigkeit.
                            eher wie eine Frontgeschwindigkeit. Änderungen in einem Feld entsprechen einem Wellenpuls. Die vorderste Front des Pulses breitet sich mit der Frontgeschwindigkeit aus. Die Phasengeschwindigkeit spielt erst im Bereich hinter der Frontwelle eine Rolle. Aus der RT folgt, dass die Frontgeschwindigkeit nicht größer als c sein kann.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Phasengeschwindigkeiten nutzen ebenfalls das Prinzip des raum-zeitlichen Vorlaufs und weichen dem Transport von Träger Masse gesetzmässig
                            aus, um in den Bereich der Überlichtgeschwindigkeit zu kommen.
                            das habe ich jetzt zwar nicht verstanden, aber falls es deine Absicht war zu betonen, dass Phasengeschwindigkeiten größer als c sein können: ja, das können sie, aber das nützt nichts, da sie keine Signalinformation und keine Wirkung übertragen. Das tut nur die Frontgeschwindigkeit. Das, was sich mit Phasengeschwindigkeit ausbreitet, existiert nur in einem Bereich, wo die Frontwelle des Wellenpulses schon gewesen ist.

                            Eindrucksvoll ist hierzu die Animation in diesem Link:

                            Subluminal

                            Dort geht es zwar nicht um Phasengeschwindigkeit vs. Frontgeschwindigkeit (beide sind da gleich groß), sondern um Gruppengeschwindigkeit vs. Frontgeschwindigkeit, aber das Prinzip ist das gleiche. Die Gruppengeschwindigkeit ist eine dritte Geschwindigkeit bei Wellenphänomenen, neben Phasen- und Frontgeschwindigkeit, und gibt die Geschwindigkeit des Maximums eines Wellenpulses an. In der Animation sieht man den Fall, dass die Gruppengeschwindigkeit größer als die Frontgeschwindigkeit ist. Das äußert sich dann so, dass das Maximum einfach in der Frontwelle verschwindet, wenn es diese erreicht.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            In sofern ist die Tatsache, dass inzwischen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes im Bereich vielfacher Überlichtgeschwindigkeit
                            errechnet bzw gemessen wurde,
                            eine solche Tatsache gibt es nicht.

                            Zitat von odem Beitrag anzeigen
                            Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.
                            bedauerlich

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                            • #15
                              Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                              Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
                              Was gleichbedeutend damit ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine Menge Fehler enthalten muss

                              Laut erweiterte ART-Ableger gibt es Konstruktionen (Raumdistorision, Wurmlöcher) die grundsätzlich eine Bewegung schneller als das Licht erlauben.

                              Das sie aufgrund der speziellen Relativitätstheorie (SRT) zu kausalen Probleme führen, steht auf einem anderen Blatt.

                              Es gibt nach derzeitigem Wissenstand keine Theorie, die eine Bewegung mit Überlicht grundsätzlich ausschließt, diese Theorien sagen lediglich Auswirkungen voraus, welche wir offensichtlich nicht beobachten können.

                              Daraus zu schließen, dass es nicht geht, wäre gleichbedeutend damit, zu behaupten das die Erde eine unbewohnte eisige Wüste ist, während man gerade einen Spaziergang am Südpol macht
                              Nur weil wir von dort das Leben nicht sehen können, heißt das nicht, dass nicht hinter dem Horizont doch Leben sein könnten.

                              Überlichtgeschwindigkeit kann man erst sicher ausschließen, wenn wir die Grundstruktur des Universums verstanden haben und das wird noch seeeeehr lange dauern.
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