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Isaac Asimovs Foundation Trilogie

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  • Isaac Asimovs Foundation Trilogie

    Ich durfte dieses herausragende Werk vor kurzem lesen und muss sagen es hat mich wirklich inspiriert. Wollte fragen ob es hier noch andere Fans dieses Genre gibt, hätt nämlich viele Fragen.

    Danke!

  • #2
    Erstmal willkommen im Forum.

    Die habe ich vor einiger Zeit auch gelesen. Die politischen Ränkespielchen sind einfach genial. Da kann sogar Palpatine sich was abgucken.
    Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

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    • #3
      Danke!

      Nicht nur das politische (und ich bin politisch sehr interessiert). Die ganze Idee von der Psychohistorik, die religiösen Aspekte und die Foundation im Allgemeinen find ich genial.
      Irgendwie sehe ich jetzt vor dem Hintergrund z.B. die EU viel positiver als vorher.
      Zuletzt geändert von Österreicher; 18.11.2010, 16:00.

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      • #4
        Ja, ich bin auch ein Fan der Trilogie. Der Drumherum-Bände allerdings weniger.

        Welche Fragen hast du denn?

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        • #5
          Re

          Danke für Deine Antwort!

          1.) Seldon beschleunigt mit der Gründung der Foundation letztendlich den Zerfall des Imperiums. Wäre es nicht klüger gewesen die aussergewöhnlichen technischen und psychischen Fähigkeiten der Foundations zu nutzen um das Imperium zu reformieren, anstatt 1000 Jahre auf Imperium 2 hinzuarbeiten?
          Man bedenke was passiert, wenn der Plan schief geht (Mule!)?

          2.) Die Kernaussage der Trilogie ist doch, dass Wohlstand und Entwicklung für die Menschheit nur in einer großen wirtschaftlichen und politischen Einheit stattfinden kann und dass man diese Einheit anstreben muss. Dem stimme ich zwar bedingt zu, aber eigentlich ist diese Aussage politisch doch nicht unumstritten, oder?

          3.) Wann kommt die Verfilmung heraus?

          4.) Erfährt man irgendwo etwas über das 2. Imperium?

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          • #6
            Zitat von Österreicher Beitrag anzeigen
            1.) Seldon beschleunigt mit der Gründung der Foundation letztendlich den Zerfall des Imperiums. Wäre es nicht klüger gewesen die aussergewöhnlichen technischen und psychischen Fähigkeiten der Foundations zu nutzen um das Imperium zu reformieren, anstatt 1000 Jahre auf Imp 2 hinzuarbeiten.
            Er beschleunigt den Verfall doch gar nicht. Das Imperium ist in den Jahrhunderten nach der Gründung der Foundations ganz von selbst zerfallen. Schon zu dem Zeitpunkt als die Foundations gegründet wurden haben sich im Sektor der ersten Foundation Splitterreiche des Imperiums gebildet.

            Seldon sah keine Möglichkeit den Untergang des Imperiums aufzuhalten. Durch die Foundations konnte er aber die Zeit bis zur Gründung eines neuen galaktischen Imperiums von 30.000 auf 1.000 Jahre kürzen.

            Zitat von Österreicher Beitrag anzeigen
            2.) Die Kernaussage der Trilogie ist doch, dass Wohlstand und Entwicklung für die Menschheit nur in einer großen wirtschaftlichen und politischen Einheit stattfinden kann und dass man diese Einheit anstreben muss. Dem stimme ich zwar bedingt zu, aber eigentlich ist diese Aussage politisch doch nicht unumstritten, oder?
            Nichts ist politisch unumstritten. Natürlich können Wohlstand und Entwicklung besser stattfinden, wenn man sämtliche Ressourcen und Leute darauf aufteilen, kann statt mit anderen darum zu zanken und dadurch Zugriff auf weniger haben und es auch noch zu verpulvern.

            Zitat von Österreicher Beitrag anzeigen
            3.) Wann kommt die Verfilmung heraus?
            Dazu kann ich nichts sagen. Ich weiß nur, dass mit Emmerich der denkbar ungeeignetste Regisseur dran sitzt.
            Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

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            • #7
              "Seldon sah keine Möglichkeit den Untergang des Imperiums aufzuhalten. Durch die Foundations konnte er aber die Zeit bis zur Gründung eines neuen galaktischen Imperiums von 30.000 auf 1.000 Jahre kürzen."


              Naja, aber meine doch, dass die militärische Auseinandersetzung zw. Imperium und Foundation den Verfall zusätzlich beschleunigt. Das klingt jetzt zwar naiv, aber wäre es denn so falsch gewesen, einem vernünftigen Imperator die Unterstützung bei einer Reform des Imperiums anzubieten?

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              • #8
                Zitat von Österreicher Beitrag anzeigen
                1.) Seldon beschleunigt mit der Gründung der Foundation letztendlich den Zerfall des Imperiums. Wäre es nicht klüger gewesen die aussergewöhnlichen technischen und psychischen Fähigkeiten der Foundations zu nutzen um das Imperium zu reformieren, anstatt 1000 Jahre auf Imperium 2 hinzuarbeiten?
                Man bedenke was passiert, wenn der Plan schief geht (Mule!)?
                Nun, Seldon ging ja davon aus, dass der Zerfall unvermeidlich ist. Seiner Ansicht nach hätte das auch die 2nd Foundation nicht verhindern können.

                Die Sache mit dem Plan ist ohnehin interessant. Ich meine, genau genommen kann ja keiner der Charaktere wissen, ob der Plan tatsächlich existiert. Letztlich glauben sie es nur - und das eigentlich spannende ist, wie reagieren sie darauf, dass da ein Plan existiert, der sozusagen das Schicksal vorgibt.
                Lassen sie die Dinge laufen, versuchen sie den Plan durch Aktivität oder bewusste Inaktivität zu stützen, oder dagegen anzugehen? Oder was passiert, wenn jemand das alles für Blödsinn hält?

                Besonders in den ersten drei Kapiteln ist das spannend. Die Aussagen über die Psychohistorik sind am Anfang klar dargelegt. Die Psychohistorik funktioniert nicht, wenn die Menschen wissen, dass ein psychohistorisches Projekt im Gange ist, und sie kann kein Verhalten von einzelnen Individuen vorher berechnen. Im Fall Terminus wussten aber erstens die Enzyklopädisten und Hardin zumindest, dass der Seldon-Plan existiert, und was seine Prognose für Terminus war. Die Untätigkeit der Enzyklopädisten ist gerade darauf zurückzuführen, dass sie darum wussten.

                Zweitens, die Überwindung der Krise war nicht einer großen Gruppe von Menschen zuzurechnen, sondern der Initiative eines Mannes, Salvor Hardin, der sich nicht auf das, was der Plan zu sagen schien, verließ. Aber auch Hardin agierte nicht in Unwissenheit, was die laufende Psychohistorik betrifft, sondern war lediglich der Meinung, dass Seldons Aktionen anders als vom Kuratorium geglaubt zu interpretieren sind. Was bedeutet das also für die Psychohistorik? Die erste Seldon-Krise entstand und wurde bewältigt, weil die beiden grundlegenden Postulate der Psychohistorik in gewissem Sinn gebrochen worden sind.

                Im dritten Kapitel dann fängt Hardin gar an, den Plan durchschauen und vorhersehen zu wollen. Das geht ja nun laut Seldon schon gar nicht. Denn die Psychohistorik basiert darauf, dass die dem Experiment Unterworfenen nicht wissen, dass überhaupt ein Experiment abläuft – Hardin hingegen weiß nicht nur um den Plan, sondern versucht inzwischen aktiv darauf hinzuwirken, dass er eingehalten wird. Man muss sich schon fragen, ob der Plan trotz oder wegen Hardins Aktionen funktioniert.

                Interessant ist ja auch, dass selbst Gaal Dornik den Zukunftsplan nie zu sehen bekommen hat. Und dass auf Terminus bewusst kein einziger Psychologe war. Hat Seldon die Leute geschickt manipuliert? Es gehört ja schon eine Unverfrorenheit dazu, x-tausend Leute jahrzehntelang an einer Enzyklopädie arbeiten zu lassen und ihnen dann zu eröffnen, dass alles Schwindel war.

                2.) Die Kernaussage der Trilogie ist doch, dass Wohlstand und Entwicklung für die Menschheit nur in einer großen wirtschaftlichen und politischen Einheit stattfinden kann und dass man diese Einheit anstreben muss. Dem stimme ich zwar bedingt zu, aber eigentlich ist diese Aussage politisch doch nicht unumstritten, oder?
                Man könnte das so lesen, ja. Zumindest Seldon scheint davon auszugehen, dass der Zerfall unvermeidlich Chaos und Verarmung bedeutet.

                3.) Wann kommt die Verfilmung heraus?
                Angesetzt ist sie auf 2011.

                4.) Erfährt man irgendwo etwas über das 2. Imperium?
                Nicht von Asimov selbst; der hat die Sache anders aufgelöst (will nicht spoilern). Es gibt ein paar Bücher von Leuten, die nach seinem Tod geschrieben wurden, die habe ich aber nicht gelesen.
                Zuletzt geändert von Chloe; 18.11.2010, 16:31.

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                • #9
                  Zu dem Zeitpunkt lag das Imperium bereits im Sterben und war nur noch ein Schatten seiner selbst. Es bestand nur noch aus einer Hand voll Welten und war kleiner als die meisten Splittergruppen. Der militärische Konflikt mit der Foundation war nur der letzte Versuch durch die Technologie die man erbeuten wollte zu altem Glanz zurückzufinden. Selbst wenn die Foundation zu diesem Zeitpunkt mit dem Imperium zusammen gearbeitet hätte, währe es kurz darauf endgültig zusammengebrochen.
                  Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

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                  • #10
                    Du schilderst sehr gut die Funktionsweise des Seldon-Plans und die Unverfrohrenheit mit der Seldon zu Werke gegangen ist!

                    Die Parallelen zu Rom und der Katholischen Kirche sind übrigens verblüffend. Auch in diesem Fall zerbrach ein Imperium und die (Macht-) Eliten gründeten um Ihr elitäres Wissen eine Religion und speicherten ihr Wissen das sie überlegen machte. Allerdings nutzten sie diese Überlegenheit in erster Linie für ihren eigenen Vorteil.

                    Aber irgendwie sehe ich jetzt auch einen Zusammenhang zwischen Rom und der EU, bzw. der Idee dahinter.


                    .
                    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                    Österreicher schrieb nach 3 Minuten und 26 Sekunden:

                    Zitat von Schlachti Beitrag anzeigen
                    Zu dem Zeitpunkt lag das Imperium bereits im Sterben und war nur noch ein Schatten seiner selbst. Es bestand nur noch aus einer Hand voll Welten und war kleiner als die meisten Splittergruppen. Der militärische Konflikt mit der Foundation war nur der letzte Versuch durch die Technologie die man erbeuten wollte zu altem Glanz zurückzufinden. Selbst wenn die Foundation zu diesem Zeitpunkt mit dem Imperium zusammen gearbeitet hätte, währe es kurz darauf endgültig zusammengebrochen.
                    Ok, so gesehen hast recht. Aber, auch Seldons Plan hatte Schwächen und hätte in die Hose gehen können, wie beim Maultier ersichtlich wurde.
                    Zuletzt geändert von Österreicher; 18.11.2010, 16:33. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                    • #11
                      Zitat von Österreicher Beitrag anzeigen
                      Ok, so gesehen hast recht. Aber, auch Seldons Plan hatte Schwächen und hätte in die Hose gehen können, wie beim Maultier ersichtlich wurde.
                      Natürlich hatte er Schwächen. Seldon selbst hat schon von Anfang an gesagt, dass man unmöglich das Handeln und dein Einfluss eines Individuums voraussehen kann. Er konnte nur das Handeln von größeren Menschenmassen von mindestens Millionen berechnen. Das Maultier war ein solches Individuum.

                      Mal abgesehen davon ist die Psychohistorie wissenschaftlich gesehen sowieso Quatsch.
                      Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

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                      • #12
                        Zitat von Schlachti Beitrag anzeigen
                        Mal abgesehen davon ist die Psychohistorie wissenschaftlich gesehen sowieso Quatsch.
                        Ja, eben. Stichwort nichtlineare Systeme.

                        Man darf davon ausgehen, dass Asimov das bekannt war. Das grundlegende Theorem stammt ja noch aus dem 19. Jahrhundert. Deshalb ist meine These, dass sich der gute Asimov hier über Schicksalsgläubigkeit mokiert.

                        Man kann den gesamten ersten Band unter der Überschrift "Manipulationstechniken" lesen. Psychologische, religiöse, technologische, ökonomische Manipulationstechniken... Foundation kommt da des Öfteren als Gesellschaftssatire daher.

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                        • #13
                          Zitat von Schlachti Beitrag anzeigen
                          Mal abgesehen davon ist die Psychohistorie wissenschaftlich gesehen sowieso Quatsch.
                          Nein das kann man so nicht sagen. Wenn man sich die menschliche Entwicklung in den letzten 10.000 Jahren (Zivilisation) anschaut entdeckt man doch gew. Schemata bei historischen Ereignissen.

                          Sehr Einfach gefasst etwa so: Imperium-Fortschritt-Interegnum-Wissensverlust-Krieg-Frieden-Zusammenschlüsse-Imperium

                          W.g. das ist jetz sehr sehr einfach gewesen. Bin jez bis morgen 9h nimma im Netz, schönen Abend Euch und danke für die Fragenbeantwortung!

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                          • #14
                            Man kann gewisse Schemata erkennen. Das ist aber nicht, was Seldon behauptet. Sondern Seldon behauptet nichts mehr und nichts weniger, als dass er die Zukunft vorherberechnen kann.

                            Selbiges ist aber bei einem nichtlinearen System mathematisch unmöglich. Poincare-Theorem. Und soziale Systeme sind nichtlinear.

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                            • #15
                              Natürlich entdeckt man gewisse Schemata. Die Menschen handeln immer noch aus den selben Gründen wie in der Steinzeit. Und bis auf unsere technologischen Fähigkeiten haben wir uns in den letzten Jahrtausenden nicht geändert.

                              Nur kann man das nicht dazu verwenden irgendetwas vorauszusehen
                              Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

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