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Tarntechnologie, realistisch und auch praktikabel?

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  • Tarntechnologie, realistisch und auch praktikabel?

    Moinsen,
    Es geht um Tarntechnologie bei Raumschiffen. In wie weit wäre es dort möglich, ein Schiff (realistisch gesehen) komlett zu tarnen, sowohl sensorisch, als auch visuell?
    Drei Dinge fallen mir dazu ein:
    1. aus Mass Effect: Die Hitzeabgabe wird zeitweise nicht ins All entlassen, wodurch dieser nicht von Sensoren wahrgenommen wird. Problem: gwalltige Hitzeentwicklung und trotzdem visuell sichtbar.
    2. aus Gundam Seed: Mriage Cloried (oder so ähnlich); eine Flüssigkeit/Gas, welche über das Objekt verteilt wir und das Licht so bricht, dass das Objekt nicht mehr gesehen werden kann. Prob: Wahrscheinlich hoher Verbrauch, da der Stoff nur einmal eingesetzt werden kann und dann verschwindet, außerdem sensorisch erkennbar.
    3. mal gehört: es gibt einen Stoff, welcher durch die besonderen Fasern des Stoffes um das Objekt geleitet wird. Prob hier: wenn das Schiff einmal getroffen wir, ist die Faserstruktur zerstört und damit nutzlos und ebenso nicht sensorabschirmend.

    Habt ihr Ideen?
    mfg
    Ebibata
    "Enterkommando bereitmachen, Durchbruch des Entertopedos in T-5,...4,...3,...,2...1, lasst die Hölle auf sie los!"
    +++Leutnant Cinius Dragnis, 13. Marineeinheit der Stratokratie von Titan+++

  • #2
    Virtuellbildner ? Perrypedia

    heute schon möglich

    Tarnvorrichtung kann kleine Objekte unsichtbar machen - Innovationen - derStandard.at ? Web
    StFWiki, die Wiki zu Sternenfaust

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    • #3
      Ein Raumschiff im Weltraum für Sensoren unsichtbar zu machen ist physikalisch nicht möglich.
      Im Link (englisch) findest du eine ganz gute Abhandlung darüber warum nicht.

      There ain't no stealth in space.
      Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

      - Florance Ambrose

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      • #4
        Soweit ich weiß, gibt es zurzeit eine Entwicklung sogenannter "Metamaterialien". Das sind Materialien, die in der Natur so nicht vorkommen und daher künstlich hergestellt werden müssen. Man kann sie so bauen, dass sie einen negativen Brechungsindex haben. Das bedeutet, dass das Licht umgeleitet wird und nicht reflektiert wird. Funktioniert allerdings bisher nur bei wenigen Mikrometer. Und momenten auch nur bei Mikrowellen, glaub ich...

        scinexx | Echte „Tarnkappe“ jetzt auch in 3D: Forscher machen erstmals Objekt in allen drei Dimensionen unsichtbar - Tarnkappe, Tarnumhang, Metamaterial, Physik, Licht, Umlenkung, Lichtbeugung, unsichtbar, Wellenlänge, Lichtwelle
        Metamaterial ? Wikipedia

        Übrigens auch interessant:
        http://scinexx.de/wissen-aktuell-10285-2009-08-03.html
        Ein Metamaterial, das Vibrationswellen umleitet.

        Nur ob man dann etwas komplett unsichtbar machen kann, ist fragwürdig. Immerhin kann man Objekte auch mit Infrarot (ok, könnte durch Metamaterial umgeleitet werden - theoretisch), elektromagnetische Wechselwirkungen können geortet werden (künstliches magnetfeld eines schiffes zum schutz vor sonnen partikel), ausserdem noch das Material selbst, mit dem das Schiff gebaut wurde. Bei einer gewissen Größe kann dann auch noch der Einfluss des Objektes in der Raumzeit geortet werden, zu deutsch: Ein Schiff, das mehrere Kilometer groß ist, besitzt Anziehungskraft. Sollte es ausserdem jemals künstliche Schwerkraft geben, so kann diese auch geortet werden, ausser man kann sie abschirmen oder begrenzen.

        Also Ortungsmöglichkeiten sind nahezu unendlich...

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        • #5
          Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
          Ein Raumschiff im Weltraum für Sensoren unsichtbar zu machen ist physikalisch nicht möglich.
          Im Link (englisch) findest du eine ganz gute Abhandlung darüber warum nicht.

          There ain't no stealth in space.
          Die gleiche Diskussion hatten wir vor etwa einem Jahr in http://www.scifi-forum.de/science-fi...piraterie.html

          Deine Aussage ist übrigens 100% korrekt. Man kann ein Flugobjekt im Vakuum des Alls 100% tarnen. Selbst das Tarnfeld, welches die EM-Strahlung umlenkt, erzeugt ihrerseits eine messbare Signatur. Man erinnere sich nur an Star Trek 3, wo Kirk, Sulu und Scott den getarnten klingonischen Bird of Prey anhand der optischen Verzerrungen des Planeten unter ihnen erkannt haben, eben weil das umgelenkte Licht eine längere Laufzeit hat und damit optische Fehler produziert.

          Nicht einmal die fiktiven SF-Methoden sind perfekt.
          Mein Profil bei Memory Alpha
          Treknology-Wiki

          Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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          • #6
            Es gibt andere Gründe wesshalb ein Tarnfeld nicht funktionieren kann.

            - Will man auch IR-Strahlen tarnen, so wird es im innern des Felds immer heisser und heisser bis das Raumschiff und seine Crew gebraten werden.

            - Sobald man den Antrieb anschmeisst, ist sowieso Ende Fahnenstange.
            Die Reaktionsmasse muss das Tarnfeld nämlich verlassen. Und dabei wird sie so oder so sichtbar.


            Aber grundsätzlich igoriere ich solche esotherische SciFi Technik von vornherein wenn ich Fragen nach Stealth im Weltraum beantworte und konzentriere mich auf Dinge die nach heutigem Wissensstand jemals möglich sein könnten.
            Und da fallen Energieschilde, Kraftfelder, Antigravitation, reaktionsloser Antrieb und ähnliches bei mir schon mal raus.
            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

            - Florance Ambrose

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            • #7
              Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
              Es gibt andere Gründe wesshalb ein Tarnfeld nicht funktionieren kann.

              - Will man auch IR-Strahlen tarnen, so wird es im innern des Felds immer heisser und heisser bis das Raumschiff und seine Crew gebraten werden.

              - Sobald man den Antrieb anschmeisst, ist sowieso Ende Fahnenstange.
              Die Reaktionsmasse muss das Tarnfeld nämlich verlassen. Und dabei wird sie so oder so sichtbar.


              Aber grundsätzlich igoriere ich solche esotherische SciFi Technik von vornherein wenn ich Fragen nach Stealth im Weltraum beantworte und konzentriere mich auf Dinge die nach heutigem Wissensstand jemals möglich sein könnten.
              Und da fallen Energieschilde, Kraftfelder, Antigravitation, reaktionsloser Antrieb und ähnliches bei mir schon mal raus.
              Das mit der Reaktionsmasse ist mir auch durch den Kopf gegangen. Das größte Problem bei der Tarntechnik in Star Trek dürfte aber der Warpantrieb sein. Eine Raumzeit-Krümmung die Überlichtreisen ermöglicht kann man nicht verstecken, da ja der Raum an sich verändert wird. Also ein Raumschiff auf Warp sollte man immer entdecken können.

              Das mit der IR-Strahlung ist weit weniger ein Problem, da kommt es auf die Dauer der Tarnung an. Bestimmt gibt es Möglichkeiten Abwärme kurzfristig zu speichern.
              Mein Profil bei Memory Alpha
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              Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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              • #8
                Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                Das mit der IR-Strahlung ist weit weniger ein Problem, da kommt es auf die Dauer der Tarnung an. Bestimmt gibt es Möglichkeiten Abwärme kurzfristig zu speichern.
                Ja, mann kann Wärme speichern, aber es ist aufwändig und unvollständig.
                Der einzige Wärmespeicher den du hast, ist Masse. Tote Masse.

                Dazu kommt folgendes:
                Das Kühlmittel in deinem Kühlsystem hat eine bestimmte Temperatur. Soblad dein interner Wärmetauscher ebenfalls diese Temperatur erreicht hat, geht garnichts mehr. dann kriegst du keine zusätzlich Wärme mehr in deinen Speicher.
                Du müsstest zuerst die Temperatur des Kühlmittels weiter erhöhen, um mehr Wärme in den Speicher zu bringen. Bei dem Prozess entsteht noch mehr Wärme, die dann ebefalls in den Speicher muss.

                Und egal wie gut du die Aussenhülle deines Raumschiffs herunterkühlst (was enorme Mengen an Abwärme anfallen lässt), sobald du manöverieren willst, nutzt dir das alles gar nichts mehr.
                Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                - Florance Ambrose

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                • #9
                  Hy
                  Ein Raumschiff zu Tarnen ist kein Problem solange man den Reaktor/ Haupt Triebwerke nicht eingeschaltet hat. Manöverdüsen die kleine Kurs Korrekturen ausführen, kann man Strahlungsarm Bauen. Ein Objekt im al Anzumessen ist schwieriger als es der Menschheit lieb ist.

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                  • #10
                    Und woher hast du diese Idee?

                    Allein die abgestrahlte Wärme der Crew und ihrer Lebenserhaltung macht aus dem Raumschiff vor dem 3 Kelvin kalten Hintergrund des Weltraums ein Leuchtfeuer.
                    Die Lagekorekturdüsen eines Raumschiffs im Erdorbit siehst du vermutlich vom Mars aus.

                    Im Weltraum gibt es keine Atmosphäre, die elektromagnetische Strahlen absorbiert oder streut. Jede noch so kleine Strahlenquelle siehst du auf extreme Distanzen.
                    Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                    - Florance Ambrose

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                    • #11
                      Letztlich gibt's auch bei der futuristischsten Tarntechnik, der Raumkrümmung ums gewünschte Objekt, den von McWire schon angesprochnenen Effekt, dass das Licht halt messbar länger für den Weg um die künstliche Raumblase als durch normalen Raum hat. Tarnung im Weltall gibt's also nicht wirklich. Eine Weiterentwicklung wäre theoretisch, wenn man Strahlung, die diese Raumblase passieren würde, künstlich beschleunigen würde, sodass man damit normale Ausbreitungsgeschwindigkeiten simulieren könnte.

                      Aber mal ganz realistisch: Ich halte interplanetare Kriege für vollkommen unrealistisch. Und Tarnmöglichkeiten in Form von Planeten, Asteroiden, Kometen, Nebeln und Sternen gäbe es immer noch. Man müsste halt ein bisschen improvisieren. Nur wäre so ein Weltraum-Kampf sicherlich langweilig und würde durch die stärkste (a) Panzerung und (b) Bewaffnung bzw. (c) die Menge der Kampfeinheiten entschieden.

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                      • #12
                        Tarnung: Ein Raumschiff könnte mit hoher Geschwindigkeit in ein System eindringen - Triebwerke abschalten alle unnötigen Energieverbraucher abschalten und die Schwerefelder der Planeten nutzen um durch das Sonnensystem zu navigieren.

                        Hitzeschild das sozusagen die Wärme und andere Strahlung von dem Ziel ablenkt.

                        Wenn man nicht allzu nah an sein Zielgebiet ranfliegt ist die Strahlung eh Stunden unterwegs und der Gegner ist immer diesen Zeitunterschied hinterher um das Ziel zu verfolgen (Wenn man also keinen Vorherberechenbaren Kurs fliegt wird das abfangen dann schon ziemlich schwierig).

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                        • #13
                          Wie schnell willst du fliegen?
                          1/3 der Lichtgeschwindigkeit?
                          Ein Antrieb, der dich in nützlicher Frist auf diese Geschwindigkeit beschleunigt, siehst du von hier bis Alpha Centauri.
                          Und auch bei dieser Geschwindigkeit bist du vom Systemrand bis zur Erde eine Weile unterwegs.
                          Weiter dürfte die Schwerkraft von Planeten zur Kurskorektur zu nutzen bei diesem Tempo eher flach fallen.

                          Ausserdem: Wenn du dein Hauptriebwerk nicht einschaltest um den Kurs zu ändern wird deine Flugbahn SEHR vorhersehbar sein.
                          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                          - Florance Ambrose

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                          • #14
                            Ich gehe ehr davon aus das man beim Einflug in ein fremdes Sonnensystem auf Unterlichtgeschwindigkeit geht (weil man von noch weiter her kommt) und den Restschwung nutzt um einmal durch das Sonnensystem zu fliegen.

                            Das mit der Schwerkraft ist vielleicht wirklich eine nicht so tolle Idee aber trotzdem kann man die Planetenbahnen nutzen um sich zumindest zeitweise zu verbergen.

                            Vorherberechenbar ist der Flug nur wenn man weiß woher der Spion kommt und Schwung nicht groß genug ist um Alternativen (vielleicht auch nicht optimale zu haben).

                            Warum sollte ein Spionageflug in ein fremdes Sonnensystem nicht Tage, Wochen oder vielleicht sogar Monate dauern???

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                            • #15
                              Ok, ich halte mal fest, dass es wohl keine Möglichkeit gäbe, dass ein Schiff (realistisch gesehen) vollkommen getarnt ist.

                              Ziehen wir das Pferd mal von hinten auf: Von welchen Sensoren muss sich ein Schiff an meisten "bedroht" fühlen und wie könnte man diese umgehen, um einen takitschen Vorteil zu erlangen? Dass es sich wenigestens vor einigen dingen schützen kann.
                              "Enterkommando bereitmachen, Durchbruch des Entertopedos in T-5,...4,...3,...,2...1, lasst die Hölle auf sie los!"
                              +++Leutnant Cinius Dragnis, 13. Marineeinheit der Stratokratie von Titan+++

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