Größe der Raumflotten in scifi

[caesar_andy]

Das ist nicht hirnrissig, sondern folgerichtig, wenn man die Infrastruktur bedenkt.

Die Menschen haben einfach eine konstruktive Schwachstelle ausgenutzt, nämlich die Vernetzung aller Raumschiffe untereinander.

Angriffsflotten die solche Schwachstellen nicht bieten, sind natürlich ungemein schwerer zu zerstören, dass ist mir auch klar.

Der 'Fehler' in dem Ende von Independence Day liegt nicht darin, dass die Raumschiffe alle vernetzt waren, sondern darin, dass es Mister Computergenie gelingen konnte, innerhalb von 2 Stunden einen Virus für ein Betriebsystem zu schreiben, dass er nicht kennt. Man muss ja prinzipiell davon ausgehen, dass eine derart weit entwickelte Zivilisation auch gegen Cyberkrieg-Angriffe abgeschirmt ist.
Das macht sie zwar nicht unangreifbar, sollte aber doch immerhin dafür sorgen, dass nicht irgend ein Hanswurst einen Virus schreiben kann, der dann auch noch genau das tut, was er tun soll.
Vor allem gilt das für derart kritische Systeme, wie die Verteidigungssysteme.

Das wäre ja so, als hätte First Contact damit geendet, dass Zefram Cochrane dass Borg-Kollektiv gehackt hätte.

[Makaan]

Man darf nicht vergessen, dass "Independence Day" nichts anderes als eine pro-aktive amerikanisch-patriotische Version von "Krieg der Welten" ist, wo dort die Aliens ebenfalls an einem heimischen Schnupfen zugrunde gingen.
Bei "Independence Day" ist es halt ein "Computer-Virus", und man darf trotzdem noch feindliche Raumjäger in die Luft sprengen. Und natürlich hat es Amerika herausgefunden. Schliesslich sind sie die Beschützer der Welt. Team America, fuck yeah.

[Larkis]

SG1 Staffel 3 "Lebenslinien" und Staffel 1 "Invasion, Teil 1" -> dort sind mehrere Versionen der Erde von den Goauld besetzt worden.

Im Zweifelsfalle schon. Nur sobald die Bewohner herausfinden wie sie diese Bedrohung vom Himmel holen können, ist es vorbei. Ich sage da nur "Independence Day".

Langfristig kann man keine mit Milliarden oder Millionen bewohnte Welt mit ein paar Tausend Soldaten halten.

Es reicht eine Person aus um einen ganzen Planeten zu beherrschen, solange dieser Mensch nicht besiegt werden kann.

In den angesprochenen Stargatefolgen haben die menschen keine Chance gegen ein Hatak. Selbst unsere stärksten Waffen, die Atombomben prallen Wirkungslos am Schutzschild ab. Was soll man da bitte machen? Unsere Realität hat es nur geschafft weil wir die Toradresse hatten und so die Hataks infiltrieren und von innen zerstören konnten. Ohne diese Hintertür haben sie keine Chance.

[McWire]

Der 'Fehler' in dem Ende von Independence Day liegt nicht darin, dass die Raumschiffe alle vernetzt waren, sondern darin, dass es Mister Computergenie gelingen konnte, innerhalb von 2 Stunden einen Virus für ein Betriebsystem zu schreiben, dass er nicht kennt. Man muss ja prinzipiell davon ausgehen, dass eine derart weit entwickelte Zivilisation auch gegen Cyberkrieg-Angriffe abgeschirmt ist.
Das macht sie zwar nicht unangreifbar, sollte aber doch immerhin dafür sorgen, dass nicht irgend ein Hanswurst einen Virus schreiben kann, der dann auch noch genau das tut, was er tun soll.
Vor allem gilt das für derart kritische Systeme, wie die Verteidigungssysteme.

Das wäre ja so, als hätte First Contact damit geendet, dass Zefram Cochrane dass Borg-Kollektiv gehackt hätte.

Eigentlich kann man mit den Grundkenntnissen jede Betriebssystem hacken, selbst wenn einem der Aufbau gänzlich unbekannt ist, weil alle Computersysteme auf Grundalgorithmen beruhen, welche universeller Natur sind.

Wir haben dieses Thema im Informatik-Studium bis zum Erbrechen durch genommen. Im Prinzip kann man alle Rechner auf Turingmaschinen zurückführen. Und diese Turingmaschinen sind grundsätzlich berechen- und vorhersehbar.

Selbst wenn die außerirdischen keine Binärautomaten benutzen, sondern andere Zahlensysteme, ist deren System grundsätzlich versteh- und manipulierbar.

Das einzige was an dem Film unrealistisch war, war die Geschwindigkeit, mit der der fremde Computer geknackt worden ist. Allerdings kam den Menschen zu Hilfe, dass die Aliens irdische Satelliten zur Datenkommunikation verwendet haben und somit ihre Datenströme binär auslesbar gewesen sind, da menschliche Rechnersysteme ja nunmal in binär arbeiten. Somit konnte man einen Adapter (Hardware oder Software ... spielt eigentlich keine Rolle) erfinden, der die Aliendaten übersetzt.

[Gnarrader Blek]

Eigentlich kann man mit den Grundkenntnissen jede Betriebssystem hacken,

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber wie hackst du meinen alten c64 der daheim bei mir am Fernseher steht?

Es benötigt immer auch die Zugriffsmöglichkeit auf der zu hackende System, ist diese nicht gegeben, dann geht auch nicht einfach so. Deshalb ist es schon äusserst fahrlässig das heiligste einfach so offen ins Netz zu hängen.

[McWire]

Es reicht eine Person aus um einen ganzen Planeten zu beherrschen, solange dieser Mensch nicht besiegt werden kann.

In den angesprochenen Stargatefolgen haben die menschen keine Chance gegen ein Hatak. Selbst unsere stärksten Waffen, die Atombomben prallen Wirkungslos am Schutzschild ab. Was soll man da bitte machen? Unsere Realität hat es nur geschafft weil wir die Toradresse hatten und so die Hataks infiltrieren und von innen zerstören konnten. Ohne diese Hintertür haben sie keine Chance.

Im Kinofilm "Stargate" hat man gesehen, dass es im Zweifelsfalle auch viel einfacher geht. Man muss nur eine Atombombe an Bord schmuggeln, was dank Ringtransporter ziemlich einfach ging.

Jedes System hat eine Schwachstelle und wenn du Milliarden unterdrückter Wesen hast, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass mindestens einer unter ihnen dieses Schwachstellenproblem löst, einfach weil die allgemeine Motivation dafür ausreichend hoch ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber wie hackst du meinen alten c64 der daheim bei mir am Fernseher steht?

Es benötigt immer auch die Zugriffsmöglichkeit auf der zu hackende System, ist diese nicht gegeben, dann geht auch nicht einfach so. Deshalb ist es schon äusserst fahrlässig das heiligste einfach so offen ins Netz zu hängen.

Das habe ich ja auch geschrieben, dass der größte Schwachpunkt dieser Aliens die offene Datenkommunikation war, zumal noch über irdische Satelliten, sodass sie einfache Codes benutzen mussten, die vom Menschen gelesen und verstanden werden konnten.

[Larkis]

Im Kinofilm "Stargate" hat man gesehen, dass es im Zweifelsfalle auch viel einfacher geht. Man muss nur eine Atombombe an Bord schmuggeln, was dank Ringtransporter ziemlich einfach ging.

Jedes System hat eine Schwachstelle und wenn du Milliarden unterdrückter Wesen hast, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass mindestens einer unter ihnen dieses Schwachstellenproblem löst, einfach weil die allgemeine Motivation dafür ausreichend hoch ist.

Die Erde hat aber keinen Ringtransporter.

[McWire]

Die Erde hat aber keinen Ringtransporter.

Doch, in der Antarktis

Viel einfacher ist natürlich einfach zu warten, bis die Goauld irgendetwas an Bord beamen und dann muss man nur noch eine Atombombe reinschmuggeln. Dumm genug sind sie ja, dass so ein Plan klappen könnte, eben wegen ihrer Arroganz der Pseudoallmächtigkeit.

[Larkis]

Doch, in der Antarktis

Viel einfach ist natürlich einfach zu warten, bis die Goauld irgendetwas an Bord beamen und dann muss man nur noch eine Atombombe reinschmuggeln. Dumm genug sind sie ja, dass so ein Plan klappen könnte, eben wegen ihrer Arroganz der Pseudoallmächtigkeit.

du konstruierst dir da ziemlich was zurecht.

Aber gut formulieren wir es andersn. Wenn du einen Feind hast mit einem Schutzschild das du nicht durchdringen kannst und der keine Plot-Schwachstelle hat, kann er alleine auch 300 Milliarden Menschen versklaven. Eine Person die du mit deinen Mitteln nicht besiegen kannst und das wars.

[McWire]

du konstruierst dir da ziemlich was zurecht.

Aber gut formulieren wir es andersn. Wenn du einen Feind hast mit einem Schutzschild das du nicht durchdringen kannst und der keine Plot-Schwachstelle hat, kann er alleine auch 300 Milliarden Menschen versklaven. Eine Person die du mit deinen Mitteln nicht besiegen kannst und das wars.

Sowas gibt es nicht. Du kannst keinen Schild bauen, durch den nichts hindurch geht, immerhin willst du ja auch hindurch sehen oder scannen können oder deine eigenen Waffen zum Einsatz bringen.

Jedes System das auf den physikalischen Gesetzen beruht, hat auch Schwachstellen. Es wird niemals einen absolut narrensicheren Schild geben, einfach weil er von irgendetwas erzeugt werden muss und es physikalische Limits gibt.

Und je mehr Leute du versklavst und je mehr Zeit vergeht, desto wahrscheinlicher ist es, dass irgendjemand dieses Problem löst. Du kannst ja auch jeden Verschlüsselungscode knacken, wenn du nur genug Zeit zur Verfügung hast und ausreichend Rechenkapazität. Jeder deiner Sklaven ist eine solche Rechenkapazität... bezogen auf eine allgemeine Problemlösung.

[DefiantXYX]

Beim Versklaven gehts ja nicht nur um Macht. Selbst wenn ein Einzelner unantastbar ist, wie will er kontrollieren was Millionen tun? Er kann hier und da mal eine Stadt ausradieren, aber hinter seinem Rücken tun alle anderen was sie wollen und bauen ihre Städte wieder neu auf. Auf Dauer dürfte so etwas nie funktionieren, es sei denn man radiert wirklich konsequent die Bevölkerung aus.
Was sonst so die Angriffe auf Planeten angeht: Vermutlich ist damit immer nur gemeint, dass man wichtige Zentren/Gebäude besetzt. So in etwa wie auf Cardassia Prime das Hauptquartier durch den Widerstand. Was die übrigen Millionen Lebewesen auf dem Planeten treiben ist wohl egal.
Was Stargate und die Goa´Uld angeht, so finde ich das nach wie vor lächerlich.
In Staffel 1 greifen die Goa´Uld die Städte tagelang an, bis sie schließlich das Stargate Center angreifen. Und in all dieser Zeit haben es die Menschen nicht hinbekommen eine kleine Armee dort zu stationieren? Scheinbar nicht, denn mehr als ein paar Hanseln mit schlechter Bewaffnung bietet das SGC nicht auf.

[Makaan]

Eine Stadt mit z.B. einer Atombombe auszuradieren geht viel viel schneller, als dass irgendwelche Leute diese wieder aufbauen könnten UND eine vernünftige Infrastruktur hinkriegen, um sich dagegen zu schützen.

Etwas kapputt machen ist einfacher als etwas (wieder-)aufzubauen. Sehr sehr viel einfacher.

[KennerderEpisoden]

@McWire

Um nochmal den Bogen zum Thema (Raumflottengrößen) zu schlagen: Deine These war, wenn ich das richtig verstehe, dass die in einigen SciFi-Universen gezeigten Schiffszahlen für die ihnen zugeteilten Aufgaben (Sicherung/Besetzung von Planeten) zu klein sind.

Dem ist aber nicht so. Ein Goa'uld Mutterschiff reicht um einen Planeten zu kontrollieren, der so dünn besiedelt ist wie die meisten Stargate-Planeten. Die Erde würde im Ernstfall sehr schnell zu einem dünn besiedelten Planeten ohne großartige Technik reduziert werden, daher trifft dies selbst hier zu. Selbst die Existenz irgendeiner theoretische Widerstandsoption würde kleine Invasionsflotten nicht unlogisch machen (schon allein aus reinen Kosten-Nutzen-Gründen nicht).

In Independence Day ist die Invasionsflotte nebenbei nicht klein, sondern umschließt offenbar die gesamte Spezies.

[nightwalker]

Hy
Das Problem bei Schilden ist das wen sie Laser und Partikel Absorbieren das man in der Schild Glocke nichts sehen kann.

Wie realistisch das bei Independence Day war ist schwer zu sagen, da das benutzen der Satelliten an und für sie nicht nötig war. Aber Die Kriege der Letzten Jahre haben gezeigt das man auch einen Gegner schaden kann der Technologisch besser ausgerüstet ist, und das gerade weil eine gewisse Aragons Vorherrscht.

Einen Planeten zu besetzen ist ein unglaublicher Logikstiche aufwand wen die Technologie schere nicht zu gigantisch ist. Das ist aber alles off topic.

Wie groß eine Raumflotte ist hängt nach meiner Meinung Hauptsächlich von der dauere ab in der Raumfahrt betrieben wird. Wenn wir den Mond kolonisiert haben können wir dort Werften bauen, die Schiffe kosten günstiger bauen können als auf der Erde, die Investitionskosten für die Kolonie mal außen vor gelassen. Das würde zwar nicht in einer Exponentiellen Wachstumsfunktionen enden würde aber zu einen sehr starken anwachsen der Raumschiffs zahlen führen. Dan würde es auch nicht mehr lange dauern das der Mars kolonisiert werden würde und dann würde eine Art Handel einstehen, was zu einen anwachsen der Zivilenflotte führt was wiederum zu einen anwachsen der Polizei und Militär Einheiten führen würde. Der Wachstum würde zwar
irgendwann zum erliegen kommen aber es wären garantiert für den Inneresolaren Verkehr 1000 Schiffe unterwegs und das mit keiner so mächtigen Voodoo Technologie. Wenn jetzt VTL-Antriebe dazu kämen wären eine Unmengen Schiffe möglich, wenn nur genug zeit vergeht.

[McWire]

@McWire

Um nochmal den Bogen zum Thema (Raumflottengrößen) zu schlagen: Deine These war, wenn ich das richtig verstehe, dass die in einigen SciFi-Universen gezeigten Schiffszahlen für die ihnen zugeteilten Aufgaben (Sicherung/Besetzung von Planeten) zu klein sind.

Dem ist aber nicht so. Ein Goa'uld Mutterschiff reicht um einen Planeten zu kontrollieren, der so dünn besiedelt ist wie die meisten Stargate-Planeten. Die Erde würde im Ernstfall sehr schnell zu einem dünn besiedelten Planeten ohne großartige Technik reduziert werden, daher trifft dies selbst hier zu. Selbst die Existenz irgendeiner theoretische Widerstandsoption würde kleine Invasionsflotten nicht unlogisch machen (schon allein aus reinen Kosten-Nutzen-Gründen nicht).

In Independence Day ist die Invasionsflotte nebenbei nicht klein, sondern umschließt offenbar die gesamte Spezies.

Ja aber die Raumschiffe haben nur eine begrenzte Waffenkapazität und es würde Tage und Wochen dauern die Erde invasionsreif zu bombardieren.

Am eklatantesten ist aber in dieser Hinsicht nicht Stargate, da fällt es halt nur öfters auf, sondern Star Trek. Dort versuchen Romulaner mit ein paar Transportschiffen und einigen tausend Leuten einen von 6 Mrd. Vulkaniern bewohnten Planeten zu übernehmen. Alleine das Beispiel ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Auch die Dominion-Invasionen scheinen mir unglaubwürdig. Es gibt da einen (zugegeben nichtkanonischen) Roman zu der Betazed-Besetzung und dort sind nur wenige Tausend Jem'Hadar auf dem Planeten und können eine Bevölkerung von vielen vielen Millionen in Schach halten, obwohl diese durch ihre telepatische Kommunikation sogar noch im Vorteil sind.

Die Raumflotten in Star Trek sind im Allgemeinen viel zu klein um einen Planeten zu übernehmen. Wie will beispielsweise das Dominion mit Schätzungsweise 30.000 Raumschiffen zu je 1000 Bodentruppen eine Sternenföderation von mehreren hundert Milliarden Einwohnern in die Knie zwingen? Gut, der Weyoun-Plan basierte auf Genozid, was in Anbetracht der Situation die plausibelste Lösung darstellt, aber Dukats Versklavungsplan schien mit dahingehend sehr weit hergeholt.

Auch in Babylon 5 haben die Centauri mit nur ein paar Dutzend sichtbaren (wohl aber hundert existenten) Kriegsschiffen eine ganze Welt eingenommen. Wobei hier wenigstens noch dadurch Realismus geschaffen wurde, dass man Massebeschleuniger als Waffe eingesetzt hat.

Insgesamt scheinen mir aber SF-Autoren die Macht von einzelnen Raumschiffen total zu überschätzen.