SciFi nie "dreidimensional"

[MareTranquil]

Und dabei bildet das Genre nicht einmal die Seegefechte der Moderne ab, die - abgesehen von Piraterie - mittels U-Booten, Luftangriffen und Cruise Missiles geführt werden, sondern verortet sich im Mittelalter (Kanonenfeuer mit beschränktem Angriffswinkel) oder gar im Altertum (Entern und Mann gegen Mann).

U-Boote und Luftangriffe im Weltraum? Ähem...so toll find ich die Idee jetzt auch wieder nicht...

[newman]

Auch wenn ich mir jetzt wohl nicht viele Freunde machen werde, aber was solls denn großartig für Taktiken im 3D-Weltraum geben? Im Weltraum gibts in der Regel keine Deckung, d.h. ich kann auf alles schießen was in Reichweite ist. Blockaden sind praktisch nicht möglich, da erstens verflucht viel Platz ist und zweitens eine zusätzliche Dimension abgesichert werden muss. Sowas wie "Ausnutzung des Geländes" oder "Sichern einer wichtigen Position" - Fehlanzeige. Das In-die-Zange-nehmen eines Gegners? Ungleich schwieriger, weil die Zange eine Dimension mehr haben muss. So toll klingende Sachen wie "von oben angreifen"? Nur sinnvoll, wenn der Gegner sich in einer 2D-Formation aufstellt und dann ziemlich dämlich aussieht.

Natürlich macht es Sinn, sich im 3D-Raum zu bewegen. Aber Taktiken? Hat irgendjemand einen echten Vorschlag für eine verfilmenswerte Taktik, die nur in 3D, und zwar auch gegen einen in 3D denkenden Feind (also nicht Sacrifice of angels oder Zorn des Khan) funktioniert?

Volle Zustimmung.

Was soll denn bitte eine 3D Taktik sein?

Eine 3D Taktik kann nur funktionieren, wenn ein Schiff nur gerade aus feuern kann und zum Bekämpfen von Gegnern oben oder unten erst seine Position ändern muss. Ziemlicher Unsinn sein Raumschiff so zu konstruieren und darum kann zumindest die Galaxy-Klasse problemlos auch nach oben und unten schießen, ohne dafür ihre Position zu verändern.
Große 3D Manöver machen auch nur Sinn, wenn Pulsphaser und ähnliche Waffen verwendet werden, denen man im 3D Raum ausweichen kann. Einem durchgehenden Strahl dagegen entkommst du nicht, wenn der Angreifer genug Energie hat ihn für längere Zeit aufrechtzuerhalten und der Ausweichbewegung folgen zu lassen.

Föderationsschiffe können in aller Regel in alle Richtungen schießen. Da ist es irrelevant, ob jemand von vorne, hinten, oben oder unten kommt. Man kann sich eine Sphäre um das Schiff vorstellen, deren Oberfläche die maximale Waffenreichweite darstellt und jeder, der in diese Sphäre eindringt, kann beschossen werden.

[Kaidan]

U-Boote und Luftangriffe im Weltraum? Ähem...so toll find ich die Idee jetzt auch wieder nicht...

Die U-Boot-Metapher wurde ja teilweise verwendet: Raumschiff fliegt getarnt zum Ziel und muß dann zum Feuern wegen Technobabblereasons enttarnen. Das entspricht ziemlich genau der Situation der U-Boote des frühen 20. Jahrhunderts, die zum Angreifen noch auftauchen mußten. Das hat mit modernen Atom-U-Booten, die monatelang tauchen und tausende km Waffenreichweite haben, natürlich nichts mehr zu tun.

Echte Weltraumschlachten unter Scifi-Umständen würden wohl eher aussehen wie moderne Luftkämpfe: Icon auf dem taktischen Bildschirm, Fernwaffe wird (ggf. automatisch) abgefeuert, fliegt (im Scifi-Fall natürlich FTL) riesige Entfernungen, schlägt treffsicher ein und vernichtet das Ziel. Wer zuerst feuert, hat gewonnen. Sieht on screen halt extrem unspektakulär aus.

Raumkreuzer, die sich in "Sichtweite" beschießen oder gar Dogfights a la X-Wing sind hingegen taktischer Unfug. BTW: Was ist eigentlich Sichtweite im Weltall?

[lordhasen]

@newman

Eine 3D Taktik kann meine meinung nach auch Funksionieren wenn ein schiff in Alle richtungen schiesen kann dabei mussen sich die Angreifer nur schnell genung bewegen wie hier z B

http://www.youtube.com/watch?v=w2womniRmq0&feature=related

[McWire]

BTW: Was ist eigentlich Sichtweite im Weltall?

Das kommt drauf an wie viel Zeitverzögerung man toleriert. Eine Lichtsekunde wären 299.792,458 km. Rein von der Ausbreitung ist die Sichtweite nahezu unbegrenzt.. also Millionen von Lichtjahren... nur halt mit entsprechender Zeitverzögerung.

[newman]

@newman

Eine 3D Taktik kann meine meinung nach auch Funksionieren wenn ein schiff in Alle richtungen schiesen kann dabei mussen sich die Angreifer nur schnell genung bewegen wie hier z B

YouTube - ‪GUNDAM UC Funnel‬‏

Ich kann da beim besten Willen keine Taktik erkennen, alles viel zu schnell und bunt. Ich sehe nur ein wildes und schnell geschnittenes Rumgeballer, dass einem ganz Schwindlig wird.

Wahrscheinlich eine der Serien, bei denen man vor Beginn eine Epilepsiewarnung anbringen musste
YouTube - ‪the simpsons seizure robots‬‏

[Makaan]

Ich sehe da auch nur einen Hauptcharakter, der über tausendmal bessere Technologie (namlich die Gradius-Style Drohnen) verfügt, die dem Feind (den Grunts) in jeglicher Hinsicht überlegen sind, während diese mit Pappe gepanzert sind. Abgesehen davon brauchts dann bei solchen Drohnen keine anderen Raumfahrzeuge (und natürlich erst recht nicht unsinnige Mechas, die im All sowieso komplett wertlos sind).

[MareTranquil]

Noch ein Wort zur Reichweite: Wenn ein Schiff damit rechnet, beschossen zu werden, dürfte die effektive Reichweite von noch so tollen (ungelenkten) Waffen auf ein paar Lichtsekunden begrenzt sein. Denn wenn ein Schiff unvorhersehbare Ausweichmanöver fliegt und alle 5 Sekunden seine Flugrichtung ändert, macht es wenig Sinn, mit Projektilen drauf zu schießen die erst in einer Minute ankommen. Mir fällt grade auf, hier könnten Raketen wieder ins Spiel kommen.

Rechnet es mit keinem Beschuss, sieht die Sache vielleicht anders aus. Ständige Ausweichmanöver einfach so auf Verdacht kosten ja wohl auch ne Menge Treibstoff...

@lordhasen
Wenn man sich so schnell bewegen kann wie in diesem Clip, braucht man aber auch kein 3D.

[blueeyeboy]

Ich glaube "der Zorn des Khan" war der einzige ST-Titel, bei dem eine Parteil die 3. Dimension im Weltraum wirklich genutzt hat.

Warscheinlich fehlt es den Typen, die das Storyboard schreiben, schlicht an der Fähigkeit - oder dem Willen - sich in die Besonderheiten des Weltraums in Bezug auf Kriegsführung hinein zu denken.

Stimmt, Star Trek 2 Der Zorn des Khan, die schlacht im nebel, nachdem spock bemerkt, daß khan 2 dimensonal handelt, und die enterprise deswegen "abtaucht" und danach hinter der Reliant auftaucht um ihr den hintern zu braten.

Was auch in fast jedem scifi film und jeder serie auffällt, ist daß die ekliptik der raumschiffe sogut wie immer die gleiche ist.
beispiel star trek: alle schiffe die sich der enterprise zum kampf stellen oder sie bedrohen erscheinen exakt waagerecht auf dem bildschirm.
das gleiche problem haben auch scifi spiele, vielleicht um die sache einfacher zu machen, einziges mir bekanntes ausnahme spiel ist die x reihe besonders x3 terran conflict, allerdings ist das dort nur in einpaar sektoren so, auch wenn manche stationen sehr stark von der ekliptik abweichen, ist trotzdem alles mehr oder weniger am künstlichen horizont ausgerichtet.

die meisten kampfszenen in scifi filmen und serien sind eher aufgebaut wie luftschlachten mit flugzeugen.

auch fäält mir immer wieder auf, daß scheinbar jedes system sich nach der ekliptik der galaxie richtet.

Allerdings ist es im fall unseres systems ziemlich passend, die planeten und monde im sol system bewegen sich im bereich der milchstrasse so wie die erde um die sonne kreist.

es ist gut möglich daß diese ordnung im chaos durch die gravitationskräfte der gesamtheit der milchstrassenmaterie verursacht wird.

ich vermute daß diese fehler nicht durch die autoren sondern durch die regiseure und produzenten verursacht werden, ihnen ist wohl die möglichkeit von 3 dimensionalen handlungen entweder zu kompliziert oder nicht wichtig genug.

[odem]

Ich mag zar die Raumschlachten in Filmen und Fernsehen weil sie nur so bildlich funktionieren.

Technisch aber Blödsinn da selbst moderne Jagdflugzeuge im "Dogfight" sich nicht mehr sehen.
In der Hyperion/Endymion Reihe wurden die Raumschlachten realistisch beschrieben, da dort Gefechte über halbe Sonnensysteme hoinweg geführt wurden und nur da dann die himmelkörper als Deckung genutzt werden konnten.
Das Gravitationfeld eines Gasriesen oder des Zentralgestirns ist da dann eine feste taktische Konstante. somit ist es schonmal logisch, wenn sich alle größeren Schiffe auf einer Bahnebene befinden. (bewegen sie sich außerhalb davon geht die Deckung flöten, während sich das angegriffene Schiff verhältnismäßig schnell wieder hinter einem Himmelskörper "verstecken" kann)

Das mit der Ekliptik spielt auf dieser Entfernung auch keine Rolle mehr.
Sie würde halt davon abhängen, wie der Austrittswinkel vom vorherigen System war.

[OT]
Wie ist das in der Astronomie? Sind die meisten Umlaufbahnen der Sonnensysteme eigentlich ungefähr auf der gleichen Bahn wie die galaktische Bahne, oder bunt gemischt?
[/OT]

Nur solche Schlachten sind halt wenig Effektvoll, da auf einer "realistischen" Entfernung keine Jäger zum Einsatz kommen und auch sonst wenig zu sehen ist.

Was Geräusche im Weltall angeht (ein ausgelutschtes Thema eigentlich) aber wenn wir mal die Tie-Fighter nehmen...
Ohne diesen merkwürdigen Sound wären die Dinger doch nur ein Witz...

[Leandertaler]

Vor allem in einem Film kann man sowas schon machen und unterscheidet sich vermutlich auch nicht gravierend von den U-Boot Gefechten, die wir in ST auch schon gesehen haben. Nur muss kann man soetwas nicht in jeder zweiten Folge einer TV Serie bringen, da es da tatsächlich einfach nur langweilig wäre.

[Eagleeye]

Die wenigsten Schlachten im All werden vermutlich "dreidimensional" (jedenfalls im Großmaßstab) gefochten werden. Das hängt hauptsächlich damit zusammen, daß sich die Ziele in einem Planetensystem, um derentwillen man sich prügelt, alle auf mehr oder weniger der gleichen Ebene befinden. Und ob ein Raumschiff direkt "nach oben" oder "nach unten" schießen kann, dort also Waffensysteme besitzt, hängt ausschließlich von der verwendeten Technologie ab. Wenn Du ober- und unterhalb des Schiffes undurchdringliche Schwerkraftbänder generieren kannst, dann brauchst Du dort weder Waffen noch Panzerung, die dafür dann in die Breitseiten oder den Bug bzw das Heck untergebracht werden können. Wenn Du kugelförmige Raumschiffe baust, dann brauchst Du natürlich Waffen, Panzerung und Schirmfelder, die nach Möglichkeit die gesamte Kugeloberfläche angreifen bzw. abdecken/schützen können. Die Form der Raumschiffe als auch die möglichen Taktiken im Raumkampf sind schlicht und einfach technologieabhängig, und was in einem SciFi-Universum Sinn ergibt, kann in einem anderen der beste Weg zum garantierten Untergang sein.

[Kaidan]

Wer mal ein Computerspiel mit Raumschiffen gezockt hat wird das Problem kennen, es wird verwirrend und man weiß gerne mal nicht mehr so ganz wo man ist oder wohin man fliegt.

Klar, wer kennt noch die Descent- und Freespace-Reihe aus der Zeit der Sechs-Achsen-Joysticks? Verwirrend ist das allerdings nur für Anfänger, besonders im Multiplayer.