Gigantomanie im Science-Fiction

[capriCe]

In Andromeda, Star Trek und Stargate gab es sogar technologische Möglichkeiten Sterne zu sprengen, was den Todesstern im Schreckenspotential und Gigantomanie noch überbietet.

Bei Star Wars kommt zur technischen Gigantomanie halt noch die logistische und quantitative, die es in den anderen SF-Universen in der Form nicht gibt.
Kein anderes SF-Universum rechnet mit Milliarden von Raumschiffen, Millionen von Großkampfschiffen usw.

Aber kein anderes SF-Universum umfasst eine ganze Galaxie auf den Höhepunkt ihrer gesellschaftlichen und technologischen Entwicklung.

Weder in Stargate noch Andromeda gibt es seit 25.000 Jahren FTL-Raumfahrt, über die alle Völker verfügen.

PR ist die einzige weitere Ausnahme, die ich kenne.

In Andromeda oder ST passiert aber sowas nicht aus reiner feuerkraft sondern eher auf natürlichen kettenreaktionen.

Doch es gibt Scifi Universen die galaxienweit und weit darüber hinaus
existieren. Einige Anime universen übertreffen SW bei weitem, auch das
was bisher offiziel ist. Oder auch Halo auch eine Japanische variante,
die erschaffen, Oktilliarden Galaxien und Schiffe. Einfach so!
Um nachher einen Planeten zu vernichten, der ist aber auch wiederspenstig.

Galaxienweit bedeutet nichts das Imperium hat nichtmal einen bruchteil
der Planeten in der hand, und alles ist trotzdem nicht erforscht.
Immer dieses galaxisweit ding bisher sind immer vereinzelt planeten
austragung von grossen schlachten gewesen.

In dem besagten Universum gibt es sowas wie wie Hyperraum seit über
500.000 Jahren übrigens der selbe anime wie oben beschrieben.


Die werfen auch mit superlativen um sich weil es fantasy ist.
Aber nein dort sind mehrere Trillionen mögliche schiffe möglich,
natürlich im gesamten. Nicht eine flotte obwohl da wäre ich mir bei
anime niemals sicher...

[Elvinthewave]

PR

hatte selten bei den Menschen mehr als 900.000 Kampfraumschiffe aller grössen auf der Latte.
Alerdings auf die gesammte Milchstrasse berechnet sieht das ganze dann wieder anders aus.
Arkonoiden zu anfang ck 1.000.000 später weniger wobei Arkon als sie die Menschen als gegner betrachteten immer versuchten eine grössere gesamtstärke aufzubringen.
Akonoiden eher dünn (die Hauptwelt ist auch nicht mehr in der Milchstrasse..) selten mehr als 200.000 Kampfschiffe
Posbis, die Verbündeten der Menschen, unbekannt aber sie pumpen wen benötigt sehr schnell mal mehrere Hundertausend Schiffe aus ihren Industriewelten, also sicherlich ein mindestkontingent von 5-600.000 Kriegsschiffe die bei den Posbis auch nur aus Grosseinheiten besteht.
Haluter, die Verbündeten der Menschen, pro Haluter ein Kampfschiff, also momentan so zwischen 200-300.000 einheiten, früher mal auch um die 500.000.
Blues, zersplittert in sehr viele Volksstämme die zudem einander nicht mögen, genaue Anzahl unbekannt vermutlich im Millionenbereich .
Aras, unbekannt vm nur Patrolienstreitmacht .
Springer, ungeklärt aber eher bewaffnete Handelsschiffe als echte Kriegsschiffe vm im Rahmen um die 300-400 tausend
und das sind nur die Hauptsächlich genannten Rassen der Milchstrasse, es gibt noch zahllose kleinere Rassen die zum teil unter 100 Welten kontrollieren aber sicherlich nur maximal wenige hundert bis tausend Kampfschiffe haben.

Und das ist nur die Milchstrasse, Andromeda und die anderen unmittelbaren Nachbarn haben auch ihre eigenen Hausstreitmächte in diesen Grössenordnungen wobei man aber durchaus sagen kann das alle diese genannten Mächte technologisch und Waffentechnisch den Schiffen der Menschen höchsten standhalten können in einem Kampf Tonnagegleicher Kampfschiffe gegeneinander.

was ein wenig daran liegt das die Menschen in PR am weitesten Rumkommen und überall Wissen in irgenteiner Form ehm klauen oder gezwungen sind sehr schnell probleme zu lösen.

Leider müssen die Gegner demensprechend auch was auf der Latte haben um diese Hausstreitmächte in dieser Serie dann zu brechen.

[McWire]

Ok stimmt, wobei in ner Antimateriestrahlung man wohl eher schlecht was "abträgt". Wars net so, dass er Damit Brocken aus den Planeten raus gesprengt hat?

Ja so ungefähr stelle ich mir das auch vor. Glücklicherweise für die Enterprise und Constellation sind Antiprotonen ja Materie und kamen nicht durch den Schild, sonst wäre es ein kurzer Kampf gewesen

Die ginbts bei SW auch: Solarhammer.

Ja, aber ist eine EU-Erfindung... ich wollte jetzt eher auf das Film-Canon hinaus, weil eben dieses angesprochen worden ist.

Wobei die Trilithium-Raketen bei ST derber Dummfug waren. Das Funktionsprinzip; gut von mir aus. Aber wie schnell diese Poligen Kleinen Dinger die Sterne gekillt haben... Naja, Treffen der Generationen halt.

Eine Substanz die eine Kernfusion stoppen kann, halte ich realwissenschaftlich für glaubwürdig. An der Geschwindigkeit ist ja auch nicht viel auszusetzen, weil ein Stern ja ein labiles Gleichgewicht zwischen Strahlung und Schwerkraft hat und schon eine minimale Änderung einer der beiden Größen den Stern kollabieren oder explodieren lässt.

Ok, vielleicht hätte man es auf einige Stunden verlängern sollen, aber dann wäre die Dramatik kaputt gewesen.

Andromeda vor der Langen Nacht?

Soweit ich weiß, hatte das Commenwealth wohl einige 100.000 Raumschiffe. Dafür sind in Andromeda pro Galaxie aber auch nur einige 1000 Planeten bewohnt.

[Obsidian Lord]

Mit ein wenig Ironie...

Mag ja sein das sie offiziel sind, die zahlen sind nunmal jetzt das nonplus,
aber logisch sind sie lange nicht. Und jeder der ein wenig denken kann
weiss auch warum. Nautürlich macht SW noch schön anzusehende Bücher
solange man dem Gigantomie nicht nachfrüöhnt und das überliest macht es immer noch spass. Es wäre ja unfair wegen ein paar wenigen Kiddies und AUtoren ganz Sw zu entsagen.

Schon richtig, und es war ja auch nicht als Kritik gedacht. Sollte eben nur meine Überraschung ausdrücken, als ich das erste Mal einen Blick in die Rißzeichnungen geworfen hatte.

Und ganz genau das ist das Problem das viele mit SW haben. Halbwissen aus Hörensagen. Das wird in Foren gepostet, nicht korrigiert und irgendwann tauchen dann die Trolle auf die darauf herum reiten. Dabei sind es meist nur kleine Fehler die dann derartig ausufern wie im GAR Threat.

Hier z.B wird der Venator mit einem Mandator-II verwechselt. Und schon kommt der typische Troll und reitet darauf herum wie bescheuert die Zahlen doch sind. Dabei sind sie das garnicht.

Stimmt, es war der Mandator II. Für einen Venator reichten vier bis sechs. Es ändert nichts an der Tatsache, daß ich ob der Gesamtproduktionszahlen überrascht war. Die falsche Angabe in meinem Beitrag habe ich korrigiert.

Dennoch möchte ich Dich bitten, etwas auf den Umgangston zu achten und mir nichts zu unterstellen, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe nicht auf irgendetwas herumgeritten und ich habe die Zahlen auch nicht als bescheuert bezeichnet. Des Weiteren bin ich auch nicht der typische Troll, nur weil ich falsch aus dem Gedächtnis zitiert habe.

[Hades]

Ja so ungefähr stelle ich mir das auch vor. Glücklicherweise für die Enterprise und Constellation sind Antiprotonen ja Materie und kamen nicht durch den Schild, sonst wäre es ein kurzer Kampf gewesen

Alleedings. Wobei das Husnock Kriegsschiff die Ent-D laut Worf auch nur mit Antimaterie-Partikeln beschossen hat und die hatte ziemlich zu tun.

Ja, aber ist eine EU-Erfindung... ich wollte jetzt eher auf das Film-Canon hinaus, weil eben dieses angesprochen worden ist.

Achso ok.

Eine Substanz die eine Kernfusion stoppen kann, halte ich realwissenschaftlich für glaubwürdig.

Bis dahin Ok.

An der Geschwindigkeit ist ja auch nicht viel auszusetzen, weil ein Stern ja ein labiles Gleichgewicht zwischen Strahlung und Schwerkraft hat und schon eine minimale Änderung einer der beiden Größen den Stern kollabieren oder explodieren lässt.

Ab hier wird's haarig.
- Die Menge. Um das Gleichgewicht aus Eigenmasse und Strahlungsdruck genug zu stören müsste ein gewichtiger Teil des Kerns "abgetötet" werden. ich halte es für Fragwürdig dass eine Menge wie sie in die Torpedos passte dafür aus reicht.
- Die Tiefe. Die Fusionsprozesse finden wie gesagt im Kern statt. Die Rakete müsste also erstmal durch die gesamte Korona, Chromosphäre, Photosphäre, Konvektionszone und Strahlungszone.
- Geschwindigkeit. Selbst wenn der Kern mit einem mal komplett erlischt dauert es ein Stück bis das Ungleichgewicht einen Kollaps verursacht.

Ok, vielleicht hätte man es auf einige Stunden verlängern sollen, aber dann wäre die Dramatik kaputt gewesen.

Man hätte die Story etwas anders aufziehen müssen, eine so kurzfristige Rettung der zweiten Sonne wäre net mehr drin gewesen.

Soweit ich weiß, hatte das Commenwealth wohl einige 100.000 Raumschiffe. Dafür sind in Andromeda pro Galaxie aber auch nur einige 1000 Planeten bewohnt.

Es ging über die Galaxisweite Verbreitung.

[Jean Stiletto]

@900000 teranische Kampfschiffe:
Wann haben die denn der Art viele Kriegsschiffe? Irgendwie ist das höchste was ich kenne 96000 Kampfraumer, als die vor den Laren abgehauen sind oder? Ich lese allerdings auch noch irgendwo im Kosmische Hanse-Zyklus rum, also kommt die Zahl ja vlt später noch?
Zu den Posbis sind die größten Zahlen die ich kenne irgendwo bei 200000 Schiffen, die man mal gesehen hat, als das Zentralplasma bei diversen gelegenheiten alles zur Hundersonnenwelt gerufen hat. Die meisten Flotten wurden gerne mal mit 40000 angegeben, aber das waren auch immer teilstreitkräfte und das Produktionspotential wird bei denen wirklich groß gewesen sein.
Der Rest könnte so ungefähr stimmen.

[Obsidian Lord]

@900000 teranische Kampfschiffe:
Wann haben die denn der Art viele Kriegsschiffe? Irgendwie ist das höchste was ich kenne 96000 Kampfraumer, als die vor den Laren abgehauen sind oder? Ich lese allerdings auch noch irgendwo im Kosmische Hanse-Zyklus rum, also kommt die Zahl ja vlt später noch?
Zu den Posbis sind die größten Zahlen die ich kenne irgendwo bei 200000 Schiffen, die man mal gesehen hat, als das Zentralplasma bei diversen gelegenheiten alles zur Hundersonnenwelt gerufen hat. Die meisten Flotten wurden gerne mal mit 40000 angegeben, aber das waren auch immer teilstreitkräfte und das Produktionspotential wird bei denen wirklich groß gewesen sein.
Der Rest könnte so ungefähr stimmen.

Das kommt wahrscheinlich darauf an, welche "Revision" von PR man liest. Ich war vor kurzem auch der Überzeugung gewesen, daß die Flottenzahlen relativ überschaubar waren (50.000 bei M87 z.B.), aber eine Diskussion hier im SFF belehrte mich darüber, daß derartige Zahlen offensichtlich überarbeitet worden sind im Laufe der Zeit. So sollen die Zahlen in der PR-Erstauflage von 1970 noch anders gewesen sein als die Zahlen, die man jetzt in den Silberbänden liest. Wobei die Überarbeitung offenbar nur bei den frühen Romanen stattgefunden hat (bis Schwarm-Zyklus etwa).

[McWire]

Ab hier wird's haarig.
- Die Menge. Um das Gleichgewicht aus Eigenmasse und Strahlungsdruck genug zu stören müsste ein gewichtiger Teil des Kerns "abgetötet" werden. ich halte es für Fragwürdig dass eine Menge wie sie in die Torpedos passte dafür aus reicht.
- Die Tiefe. Die Fusionsprozesse finden wie gesagt im Kern statt. Die Rakete müsste also erstmal durch die gesamte Korona, Chromosphäre, Photosphäre, Konvektionszone und Strahlungszone.
- Geschwindigkeit. Selbst wenn der Kern mit einem mal komplett erlischt dauert es ein Stück bis das Ungleichgewicht einen Kollaps verursacht.

Ich fange mal von hinten an:

Also bei einer Supernova dauert der Kollaps des Kerns nach dem Abbruch der Kernfusion Millisekunden.

Der Kollaps des Zentralgebiets geschieht so schnell – innerhalb von Millisekunden –, dass die Einfallgeschwindigkeit bereits in 20 bis 50 km Abstand zum Zentrum die lokale Schallgeschwindigkeit des Mediums übersteigt.

Wir wissen aus TNG "Die Auflösung", dass die Sternenflottentorpedohüllen problemlos bis zum Kern vordringen können, ohne zerstört zu werden.

Falls es eine Kettenreaktion ist, wovon ich ausgehe, spielt die Anfangsmenge nur eine geringe Rolle. Sie beeinflusst eigentlich nur die Kettenreaktionsgeschwindigkeit. Viel wichtiger als die Menge wäre dann die Verteilung.

Ich denke eine Reaktion innerhalb von 10 Sekunden kann möglich sein... realistisch würde ich eher auf paar Minuten tippen.

[Uriel Ventris]

Oder auch Halo auch eine Japanische variante,
die erschaffen, Oktilliarden Galaxien und Schiffe. Einfach so!
Um nachher einen Planeten zu vernichten, der ist aber auch wiederspenstig.

Wie heißt diese Serie? Die würde mich interessieren.

[capriCe]

Wie heißt diese Serie? Die würde mich interessieren.

Macross/Robotech:

Zentradi

Meltlandi

Protodeviln

MacrossMecha

Etwas lesestoff für diejenigen die des Englischen mächtig sind.

Interresantes zur anzahl nur von GKS da sind die Mechas und Jäger noch nicht einberechnet:

After 2012, the Zentradi are estimated to have 1000-2000 fleets of sizes similar to the 4.8-million-ship Boddole Zer Main Fleet in Space War I.[3][4][9] However, the UN government of allied Humans and Zentradi became the reigning hegemony in near-Earth galactic space.[6]


Anime halt und von solcher sorte gibt es noch viele mehr, ich sag ja die japaner haben grenzenlose Zahlen spiele. Zu der flottenanzahl die aussage bezieht sich nicht genau auf 1000-2000 dort geht man
von Tausenden Flotten aus, also kann die gesamtzahl stärker variieren.

[Jean Stiletto]

Das kommt wahrscheinlich darauf an, welche "Revision" von PR man liest. Ich war vor kurzem auch der Überzeugung gewesen, daß die Flottenzahlen relativ überschaubar waren (50.000 bei M87 z.B.), aber eine Diskussion hier im SFF belehrte mich darüber, daß derartige Zahlen offensichtlich überarbeitet worden sind im Laufe der Zeit. So sollen die Zahlen in der PR-Erstauflage von 1970 noch anders gewesen sein als die Zahlen, die man jetzt in den Silberbänden liest. Wobei die Überarbeitung offenbar nur bei den frühen Romanen stattgefunden hat (bis Schwarm-Zyklus etwa).

Was, echt? Wieso vergrößern die denn einfach die Zahlen, was soll das denn bringen? Ich dachte die würden nur sowas machen, wie Lückenfüller entfernen und die Astronomischen Daten anpassen, wenn es z. B. um den Abstand Andromeda zur Milchstraße geht und so etwas. Naja, ich lese durchgängig die Erstauflage und bleibe von diesen Sachen glücklicherweise verschont.

[Hades]

Ich fange mal von hinten an:

Also bei einer Supernova dauert der Kollaps des Kerns nach dem Abbruch der Kernfusion Millisekunden.

Vielleicht das Ende von der Kernfusion bis zum Beginn des Kollapses. Vom Zentrum des Kerns bis zur Oberfläche braucht das Licht 1-2 Sekunden.

Wir wissen aus TNG "Die Auflösung", dass die Sternenflottentorpedohüllen problemlos bis zum Kern vordringen können, ohne zerstört zu werden.

Dazu sag ich mal nix, wenn man einen Guten Moment erwischt mit einer schwachen Korona. Aber wenn diese ihre Maximaltemperatur von mehr al einer Million Kelvin erreicht kommt vllt etwas Mit Starken Metaphasenschild dagegen an. Aber keine Torpedohülle.

Falls es eine Kettenreaktion ist, wovon ich ausgehe, spielt die Anfangsmenge nur eine geringe Rolle. Sie beeinflusst eigentlich nur die Kettenreaktionsgeschwindigkeit. Viel wichtiger als die Menge wäre dann die Verteilung.

Wie stellst du dir die Reaktion vor?

[McWire]

Vielleicht das Ende von der Kernfusion bis zum Beginn des Kollapses. Vom Zentrum des Kerns bis zur Oberfläche braucht das Licht 1-2 Sekunden.

Eigentlich braucht es genau genommen sogar tausende von Jahren, weil die Materiedichte im Stern so groß ist, dass elektromagnetische Strahlen sofort absorbiert wird. Sie wird zwar gleich darauf reemittiert, aber das alles für zu einer riesigen Zeitverzögerung.

Die Schockwelle des Kollaps würde sich mit Schallgeschwindigkeit bis zur Oberfläche ausbreiten... das würde schon ein paar Minuten/Stunden dauern.

Dazu sag ich mal nix, wenn man einen Guten Moment erwischt mit einer schwachen Korona. Aber wenn diese ihre Maximaltemperatur von mehr al einer Million Kelvin erreicht kommt vllt etwas Mit Starken Metaphasenschild dagegen an. Aber keine Torpedohülle.

Es ist nun einmal kanonisch. Ich vermute, dass die Sternenflotte im Fall der Fälle kleine Objekte mit einem extrem starken Subraumschild ausrüsten kann, der Partikel und Strahlung komplett reflektiert.

Wie stellst du dir die Reaktion vor?

Das ist wirklich eine komplizierte Frage. Den genauen Mechanismus einer solchen Substanz müsste man erstmal physikalisch ausloten.

Bei der Materiedichte in dem Zentrum des Sterns kann man wohl die Kollision zwischen den Teilchen kaum verhindern, daher ist die stellare Kernfusion auch sich selbst erhaltend, im Gegensatz zu künstlicher Kernfusion.

Die Substanz müsste auf quantenmechanische Ebene eingreifen und lokal die Grundkräfte beeinflussen... d.h. den Zusammenhalt der Teilchen nach der Fusion verhindern oder was ich nach den kanonischen Szenen für am wahrscheinlichsten halte, dass irgendwie die emittierte Energie abgefangen und abgeleitet wird, sodass der Kern schnell auskühlt und schrumpft. Vielleicht eine Art umgekehrter ZPM-Prozess, also die Emission von Energie aus dem Normalraum in den Subraum.

[Obsidian Lord]

Was, echt? Wieso vergrößern die denn einfach die Zahlen, was soll das denn bringen? Ich dachte die würden nur sowas machen, wie Lückenfüller entfernen und die Astronomischen Daten anpassen, wenn es z. B. um den Abstand Andromeda zur Milchstraße geht und so etwas. Naja, ich lese durchgängig die Erstauflage und bleibe von diesen Sachen glücklicherweise verschont.

Also vergrößert werden die Zahlen sicher nicht, eher verkleinert. Besonders die Romane aus den 60ern sind in den Silberbänden massiv überarbeitet worden, um diverse Sachverhalte "politisch korrekter" zu machen (z.B. Bestien-Genozid im Vernichtungslager in M87 und dergleichen).

In diesem Rahmen scheinen auch die Flottenzahlen angepaßt worden zu sein. Ich hatte letztens eine Diskussion hier im Forum, wo ich von den Schiffszahlen der Silberbände ausgegangen bin. Ein anderer Teilnehmer hatte wie Du nur die Erstauflage vorliegen und da unterschieden sich offensichtlich die angegebenen Zahlen. Ich selbst kann das leider nicht bestätigen, da ich nur die Silberbände vorliegen habe.

Aber wenn Du die Erstauflage hast, wäre es sicher interessant, ob bei Dir die Schiffszahlen ähnlich differieren.

Die von mir angesprochene Diskussion findest Du hier (direkt auf meinen Post verlinkt):

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/69126-gr-e-raumflotten-scifi-9.html#post2546257

[Hades]

Eigentlich braucht es genau genommen sogar tausende von Jahren, weil die Materiedichte im Stern so groß ist, dass elektromagnetische Strahlen sofort absorbiert wird. Sie wird zwar gleich darauf reemittiert, aber das alles für zu einer riesigen Zeitverzögerung.

Es war nur ein Beispiel um ein Größenverhältniss aufzuzeigen zwischen den Geschiwindigkeiten.

Ich glaube die im Kern entstehenden Neutrinos kommen aber mit hoher Geschwindigkeit >0,9c durch die Schichten der Sonne.

Es ist nun einmal kanonisch. Ich vermute, dass die Sternenflotte im Fall der Fälle kleine Objekte mit einem extrem starken Subraumschild ausrüsten kann, der Partikel und Strahlung komplett reflektiert.

Na ok, bei einigen Sekunden Haltezeit ist das ein Unterschied zum Metaphasenschild der ja Stundenlangen Aufenthalt ermöglicht.

Bei der Materiedichte in dem Zentrum des Sterns kann man wohl die Kollision zwischen den Teilchen kaum verhindern, daher ist die stellare Kernfusion auch sich selbst erhaltend, um Gegensatz zu künstlicher Kernfusion.

Die Substanz müsste auf quantenmechanische Ebene eingreifen und lokal die Grundkräfte beeinflussen... d.h. den Zusammenhalt der Teilchen nach der Fusion verhindern oder was ich nach den kanonischen Szenen für am wahrscheinlichsten halte, dass irgendwie die emittierte Energie abgefangen und abgeleitet wird, sodass der Kern schnell auskühlt und schrumpft. Vielleicht eine Art umgekehrter ZPM-Prozess, also die Emission von Energie aus dem Normalraum in den Subraum.

Ich stelle mit grad vor; einen wie du beschriebenen "Anti-ZPM" Prozess in Verbindung mit Parrallelen zum Omega-PArtikel.

Bei der Zündung des Trilitium entsteht ähnlich der Isolytischen Subraumwaffen der Son'a ein Subraumriss der die Energie der Fusion einsaugt.