Interplantare Demokratie

[ein neuer]

In einigen Sciencefiction-Universen exestieren größere interplanetare Republiken und Demokratien (Star Trek, Andromeda, Star Wars...).

Ich frage mich gerade wie man solche Institutionen, die teilweise eine oder mehrere Galaxien umfassen, sinnvoll demokratisch Verwalten will? Wie soll das praktikabel sein? Ein Teil lässt sich durch föderale Strukturen und Dezentralisierung lösen, aber wie verhindert man, dass die höchste Regierungsebene

a) immer mehr Macht an sich reißt und immer mehr zentral Regulieren will (das ist ja schon in der Realität, bei realen Bündnissen auf der Erde, der Fall)

und

b) sich dabei nicht noch weiter von der Bevölkerung und ihrer Interessen entfernt (die ja bei so großen Gebilden auch noch sehr differenziert und unterschiedlich sind), als es bei größeren Gebilden schon in der Realität der Fall ist.

Die Dezentralisierung wird manchmal als Vorteil gegenüber zentral verwalteten interplanetarischen Imperien dargestellt (siehe Star Trek), was glaubwürdig ist, da sich so große Reiche nicht all zu gut zentral verwalten lassen, aber bei dem was auf zentraler, höchster Ebene geregelt wird (vor allem auch Militär und Verteidigung), sieht es gerade bei großen, interplanetarischen Gebilden anders aus...

[caesar_andy]

Da es sich bei derartigen Demokratien um rein fiktive gebilde handelt, ist eine bewertung nach heutigen Maßstäben eigentlich müßig.

Zumindest in StarTrek und StarWars erlaubt die technologische Entwicklung weitgehend echtzeitkommunikation über das komplette "Staatsgebiet", womit hinsichtlich politischer Entscheidbarkeit die Entfernung zwischen den Planeten nicht größer ist, als heute bei einem Handytelefonat.
Dadurch stellt auch eine entsprechend stark zentralisierte Bürokratie in einem solchen Reich kein wirkliches Problem dar. Das wichtigste ist, dass die Mitglieder das Bündniss "Leben". Bei heutigen Bündnissen, z.B. der EU besteht immer das Problem, dass Europa nur politisch, nicht aber gesellschaftlich vereinigt ist. Die einzelnen Staaten denken nach wie vor zuerst an ihren eigenen Vorteil, was große Hürden aufbaut, so lange die einzelnen staaten in vielerlei Hinsicht so unterschiedliche Ansichten haben.

In einer galaktischen Utopie-Föderation in der alle intelligenten Lebewesen selbstlose Altruisten sind, mag sich sowas über Jahrhunderte hinweg vieleicht regeln lassen, wenn sich die Mitglieder auch als Teil einer Gemeinschaft fühlen.



Realistisch betrachtet ist das natürlich alles Mumpitz. Ein Sternenreich wie die Föderation wäre nicht kontrollierbar, weil Funksignale von einem zum anderen Ende Jahrhunderte brauchen würden, da wäre höchstens eine lockere Föderation mit starker Autonomie der Mitgliedswelten möglich. Und da bestünde auch gar nicht die Gefahr einer zu starken zentralisierung, weil dafür die technische Handhabe fehlt.

[newman]

Dezentralisierung in Verbindung mit einer strengen Auslegung des Subsidaritätsprinzips.

Was auf unteren Ebenen geregelt werden kann, wird auf unteren Ebenen geregelt. Jede Regelung auf der nächst höheren Ebene muss nachvollziehbar begründet werden und muss ein Themenfeld umfassen, das auf der unteren Ebene nachweislich nicht geregelt werden kann.

[Alexandermerow]

Da es sich bei derartigen Demokratien um rein fiktive gebilde handelt, ist eine bewertung nach heutigen Maßstäben eigentlich müßig.

Sehe ich auch so. Das ist so spekulativ, dass man da zu keinem Ergebnis kommen wird.

[Kristian]

Dezentralisierung in Verbindung mit einer strengen Auslegung des Subsidaritätsprinzips.

Was auf unteren Ebenen geregelt werden kann, wird auf unteren Ebenen geregelt. Jede Regelung auf der nächst höheren Ebene muss nachvollziehbar begründet werden und muss ein Themenfeld umfassen, das auf der unteren Ebene nachweislich nicht geregelt werden kann.

So ist das auch eigentlich für unsere demokratischen Regierungsformen gedacht. In der Praxis sieht es leider so aus, dass man mehr Zeit mit der Zuschiebung der Verantwortlichkeiten verpulvert als mit der Lösung eventueller Probleme.

Ich denke, dass das mit den Interstellaren Demokratien nicht anders funktionieren würde wie im kleineren Maßstab auch. Klar, Chaostheorie...

Verabschieden sollte man sich grundsätzlich von dem Gedanken der Dauerhaftigkeit. Regierungen kommen und gehen. Systeme entstehen und fallen... das ist der Lauf der Dinge. Das hat Roddenberry sehr schön versucht zu zeigen, indem er eigentlich ursprünglich die Förderation auseinander fallen lassen wollte. Würde aber in die engstirnige Köpfe der Fans nicht passen und da schlugen natürlich die Alarmglocken bei den zuständigen Franchise-Verantwortlichen ganz dolle.

Auf Dauer kann kein System ewig funktionieren, wenn fühlende und denkende Lebewesen damit involviert sind. Ein Lebewesen ist stets danach bestrebt sich selbst und sein Leben zu verbessern bzw. zu vereinfachen (z.B. aus Bequemlichkeit). Das heist, dass jedes System irgendwann zugunsten der Nutznießer so dermaßen ausgehebelt ist, dass es nicht mehr funktionieren kann und aus diesem Grund stürzen dann Regierungen und Systeme (Finanz, Macht, Allianzen und und und).

Eine interstellare Demokratie ist also sehr gut möglich, jedoch ist besonders die Frage nach ihrer Dauer und Stabilität ungeklärt und kaum einschätzbar, ergo sollten diese Punkte nur sekundär betrachtet werden bei der Entscheidung eine neue Regierung zu gründen bzw. sich zu verbünden.
Also quasi: Jeder weiß es aber keiner spricht es laut aus.

[caesar_andy]

Ich denke, dass das mit den Interstellaren Demokratien nicht anders funktionieren würde wie im kleineren Maßstab auch. Klar, Chaostheorie...

Doch, es würde anders funktionieren, oder auch gar nicht, je nachdem wo der Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist.

Unter dem Gesichtspunkt einer Fiktion kann ich alle gesellschaftlichen Limitierungen außen vor lassen, und einfach vermuten, das eine intestellare Demokratie klappen würde, so wie in StarTrek auch. Das fängt bei Signallaufzeiten für Sprechkommunikation an, geht über Reisezeiten für Raumschiffe und endet bei der Ethischen und moralischen festigung der Einwohner.
Wenn ich davon ausgehen darf, dass die Lebewesen "weiterentwickelt" oder religiöser oder politisch fanatischer sind als heute, kann sich eine so futuristische Gesellschaft in jeder nur denkbaren Form entwickeln. Dann wären auch interstellare Despotien oder gar intergalaktische Monarchien denkbar.


Betrachte ich das ganze aber halbwegs realistisch, so wie du es versucht hast, ist jede Überlegung zur Durchführbarkeit nutzlos. Funksignale zum Jupiter brauchen bereits fast eine Stunde, was alleine für zweiseitige Kontaktaufnahme eine Zeitdifferenz von 2 Stunden bedeutet.
Beim Pluto wären wir schon bei einem Zeitfenster von 12 Stunden bevor eine Antwort zu erwarten ist - und auch das nur, wenn die Planetenkonstellation optimal ist.
Würde sich die Erde vom Zielplaneten aus grade hinter der Sonne befinden, wäre eine Kontaktaufnahme möglicherweise gar nicht möglich, oder müsste über Satteliten umgeleitet werden und würde noch länger dauern.
Eine einheitliche politische Orientierung, also die angesprochene "Föderation" - wäre damit im interplanetaren Maßstab grundsätzlich noch möglich, würde aber den einschränkungen unterliegen, die du genannt hast.



Wenn wir aber unser Gesichtsfeld über den "Tellerrand" unseres Sonnensystems hinaus bewegen und zu einer hypotetischen Kolonie im Alpha-Centauri-System rüberschielen, hätten wir bereits eine Signallaufzeit von 4,5 Jahren - bzw. von 9 Jahren, bis eine Antwort zu erwarten wäre.
Über eine solche Entfernung kann man kein funktionierendes politisches Netzwerk aufbauen oder gar ängere Zeit erhalten.
Jede menschliche Kolonie außerhalb des Sonnensystems MUSS vollkommen autonom sein und darf sich bestenfalls noch als "Mitglied der terranischen Föderation" bezeichnen, wenn die Bewohner Wert drauf legen. Gemeinsame Politik ist auf solche Entfernungen nicht mehr möglich, schon alleine deshalb, weil die Exekutive auf der Kolonie einen Putsch ausführen könnte und erst zehn jahre später mit einer Reaktion der Heimatwelt zu rechnen wäre.



Das mag vieleicht etwas pessimistisch aussehen, aber in meinen Augen gibt es nur eine einzige Regierungsform die in der Lage dazu wäre, ein interplanetarisches Reich über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht zu erhalten.
Und das wäre eine fundamentalistische Theokratie. Wenn alles, was die Leute denken und sagen dürfen in einem religiösen Regelwerk niedergeschrieben ist, das sowohl für die Bürger als auch für die Politiker als "ununstößliches Gesetz" gilt, dann ist die Räumliche Entfernung zwischen Legislative und Exekutive egal.
Solange die Leute sich ihrer Religion mit Eifer hingeben, könnten sich Kolonien in einer ähnlichen Form entwickeln, wie die Heimatwelten, ohne das entsprechende Kommunikationen stattfinden müssten.

[Kristian]

@caesar_andy

Ist jetzt n bissl Haarspalterei deinerseits, meinst Du nicht? Also ich gehe bei solch einer Diskussion schon davon aus, dass bei einer interstellaren Regierung die Technologie soweit fortgeschritten ist, dass die Kommunikation zwischen den Welten augenblicklich ist und die Raumfahrt auch so weit fortgeschritten ist, dass man keine Generationen für die Flüge zwischen den Welten benötigen würde... sonst würde ja die ganze Diskussion hier keinen Sinn machen.

In diesem Thread liegt der Fokus auf die Möglichkeit einer interstellaren Demokratie und nicht auf die Möglichkeit interstellarer Kommunikation und Reisen. Zudem wir auch nicht den Zeitpunkt festgelegt haben, wann denn so eine Regierung zustande kommen soll.

Aktuell ist sowas für die Menschheit undenkbar... war es aber vor 2000 Jahren auch, als große Gebiete der Erde noch von Stämmen bevölkert waren, die aufgrund der langen Kommunikationswege kaum einen Zusammenhalt hatten und somit Nationen sich erst gar nicht bilden konnten (Es gab nur Kulturgruppen, bestenfalls Völker von einigen 100.000). Bedenke, dass solche Imperien wie z.B. das römische Reich viel heterogener waren, als das der Anschein heute erweckt. Heute ist die Welt aber so dermaßen "klein" geworden, dass solche Nationen wie Deutschland schon als zu klein betrachtet werden und sich in größeren Gemeinschaften zusammenschließen müssen (EU).

Also nochmal... man kann schon davon ausgehen, dass die vorausgesetzte Technologien dann vorhanden sind, um überhaupt eine interstellare Regierung bilden zu können. Ich gucke ja auch nicht Star Wars und nörgle rum, dass da alles so unrealistisch ist

[caesar_andy]

@caesar_andy



Also nochmal... man kann schon davon ausgehen, dass die vorausgesetzte Technologien dann vorhanden sind, um überhaupt eine interstellare Regierung bilden zu können. Ich gucke ja auch nicht Star Wars und nörgle rum, dass da alles so unrealistisch ist

Du hast mich falsch verstanden


Wenn ich davon ausgehe, dass meine Kultur technisch weit genug entwickelt ist, um interplanetare Demokratie zu ermöglichen (was nach heutigem Wissen nicht möglich ist, also rein fiktiv), KANN ich auch für die bis dahin vollzogene gesellschaftliche Entwicklung jede beliebige Evolutionsstufe annehmen.

In so einem Fall spielt die von dir gestellte Frage nach der Aufrechthaltbarkeit eigentlich keine Rolle, weil ich im fiktiven Rahmen vermuten kann, das eine gesellschaft die technisch weit genug entwickelt ist, um interstellare echtzeitkommunikation zu besitzen auch weit genug entwickelt sein könnte, um in einem solchen Rahmen leben zu können.
In StarTrek zum beispiel sind die Mitglieder ja freiwillig in der Föderation vereinigt und wollen ja anscheinend gar nicht woanders sein. Das Galaktische Imperium aus StarWars hällt seine Macht rein millitärisch aufrecht. Bei den Klingonen ist es der Ehrenkodex ... das sind alles ziemlich triviale Lösungen die aber trotzdem funktionieren, wenn ich fiktiv spekuliere.



Die Frage nach der Aufrechthaltbarkeit einer solchen Föderation wäre in dem Moment interessant, indem ich über eine mögliche Kolonie im heute möglich erscheinenden Rahmen nachdenke. Und das umfasst maximal eine kolonisierung des Sonnensystems.

Über eine nicht näher eingegrenzte Hypothese zu diskutieren ist schwer, weil sich jeder sein Bild so zusammenpinseln kann, wie er das mag.

[Kristian]

@caesar_andy

Ahso, ja jetzt verstehe ich Deine Sichtweise. Es ist aber so, dass egal wie wir uns weiter entwickeln, die Gesellschaftsstrukturen nicht groß anders sein können. Eine Demokratie, in der man seinen politischen Vertreter wählt ist auch nur eine Translation der ehemaligen Stammesverwaltung in der man seinen Ältesten gewählt hat, der auch nicht immer alles bestimmen konnte und auch nicht immer gleicher Meinung mit allen war.

Egal welche angeblich neuen und modernen Regierungsformen neu erfunden werden.... garantiert gab es diese schon irgendwann unter anderem Namen in ähnlicher Form irgendwo in der Menschheitsgeschichte, aber nur im kleineren Maßstab eben. Die einzige evolutionäre Entwicklung, die der Mensch bzgl. seines sozialen Wesens macht, ist der Umgang mit seiner Umwelt im größeren Maßstab. Wenn man z.B. über Regierungen redet, dann schafft man es immer besser, größere Landgebiete gewaltfrei zusammenzuhalten, ohne dass diese sich in kleine autonome Gebiete auflösen (Gegenbeispiel UdSSR). Aber auch das persönliche Sozialverhalten ändert sich auch kaum, sondern funktioniert nur in einem immer größer werdenden Maßstab. Wer hat vor 100 Jahren über 50 Freunde gehabt? Heute alles möglich dank den vielen Kommunikationsmöglichkeiten.

Intelligenz oder technologischer Fortschritt haben keinen direkten Einfluss auf das Kollektivverhalten von Lebewesen. Bakterien haben genauso ein soziales Gefüge mit Aufgabenverteilung und Pipapo wie wir Menschen auch. Nur eben in kleinerem Maßstab und weniger komplex.

Und gerade deshalb gehe ich davon aus, dass eine interstellare Demokratie (egal wie die dann auch wieder heißen mag) genau die gleichen Vorteile und Nachteile hätte und ähnlich aufgebaut wäre... nur eben etwas komplexer und im weitaus größerem Maßstab.

[Elvinthewave]

Also theokratien als lösung sind was für den Arsch.
Die Geschichte lehrt das diese Lösung immer zu stagnation führt und oftmals zu religiös (eigentlich monetär) bedingten Kriegen.
Durch die Signallaufzeit sind aber umfassende Demokrathien wegen der langsamen Laufzeiten schwierig.
Vorstellbar sind aber Demokratien dezentral ausgelegt mit einerArt wohlgemeinten Zentralauthorität.
Oder Sonnensystemgebundene Autokratien unterschiedlicher Art die aber einer gemeinsamen Ethikführung rechenschaftspflichtig sind.

[caesar_andy]

@caesar_andy

Ahso, ja jetzt verstehe ich Deine Sichtweise. Es ist aber so, dass egal wie wir uns weiter entwickeln, die Gesellschaftsstrukturen nicht groß anders sein können.

Womit wir wieder bei dem Unterschied zwischen Realität und finktion wären

Natürlich ist es unwahrscheinlich, das sich die menschen plötzlich zu hardcore-Altruisten weiterentwickeln. Die Erfindung irgend eines Hyperantrieb-Megafusions-Raumdingens ist aber genau so unwahrscheinlich, wenn nicht sogar noch unwahrscheinlicher. Zu baupten, das wir irgendwann in echtzeit über Lichtjahre hinweg kommunizieren können, aber nicht in der lage sein werden, einander gegenseitig zu respektieren, ist EINE mögliche betrachtung einer fiktiven zukunft. Aber nicht die EINZIGE, die möglich ist.
Also entweder nehme ich das unwahrscheinliche als möglich an, oder ich lehne das unwahrscheinliche als unmöglich ab.

Ersteres ermöglicht fiktive Sternenreiche wie die Föderation sowohl gesellschaftlich als auch technisch, letzteres schließt ihre Existenz in beiderlei Hinsicht aus.

Also theokratien als lösung sind was für den Arsch.
Die Geschichte lehrt das diese Lösung immer zu stagnation führt und oftmals zu religiös (eigentlich monetär) bedingten Kriegen.

Ich wollte keineswegs sagen, das die Theokratie ein erstrebenswertes Regierugssystem ist. Aber unterm strich ist es genau der von dir angesprochene "Stillstand", der die Theokratie zum mMn. einzigen Regierungssystem macht, das ein großeres Sternenreich über mehrere Generationen hinweg zusammen halten kann.
Wenn alle Planeten stagnieren, kommt es zu keiner unterschiedlichen Entwicklung und zu keinen aufkeimenden Differenzen zwischen den Welten.

Denn genau dieses Problem hast du hier:

Vorstellbar sind aber Demokratien dezentral ausgelegt mit einerArt wohlgemeinten Zentralauthorität.

Früher oder später werden sich kolonie und Mutterwelt voneinander Lösen, weil der Abstand zu groß und somit die zusammengehörigkeit nicht mehr gegeben ist. Warum sollte sich eine Bevölkerung in irgend einer Art und weise einer Zentralauthorität Unterordnen, deren Mitglieder den Planeten in ihrem ganzen Leben nicht ein einziges Mal betreten werden?
Die Europäer haben es Anno Dazumal ja nichtmal geschafft ihre Kolonien in Amerika in der Abhängigkeit zu halten.

[ein neuer]

Du hast mich falsch verstanden


Die Frage nach der Aufrechthaltbarkeit einer solchen Föderation wäre in dem Moment interessant, indem ich über eine mögliche Kolonie im heute möglich erscheinenden Rahmen nachdenke. Und das umfasst maximal eine kolonisierung des Sonnensystems.

Über eine nicht näher eingegrenzte Hypothese zu diskutieren ist schwer, weil sich jeder sein Bild so zusammenpinseln kann, wie er das mag.

Mir ging es, wie oben schon von jemand anderem erwähnt, nicht direkt um die technischen Schwierigkeiten aus heutiger Sicht.

Ich setze hier schon eine Technologie voraus, die ausreichen schnelle Kommunikation ermöglicht. Entweder über Subraum- und Hyperraum- Funk oder über Botenschiffe wie in Andromeda, die zwar auch mal Stunden oder gar ein oder zwei Tage brauchen können, aber sich doch noch im Rahmen bewegen. Auch praktikable Reisemöglichkeiten setze ich voraus.

Es geht mir hier um den gesellschaftlichen und sozialen Aspekt, insbesondere auch über die Möglichkeit einer interstellaren Demokratie, welche die Interessen von Billionen (!) von intelligenten Lebewesen berücksichtigen muss.

Dass sich Technik und Gesellschaft unterschiedlich schnell entwickeln ist übrigens durchaus im Rahmen des möglichen ;-)

[Kristian]

Also theokratien als lösung sind was für den Arsch.
Die Geschichte lehrt das diese Lösung immer zu stagnation führt und oftmals zu religiös (eigentlich monetär) bedingten Kriegen.
Durch die Signallaufzeit sind aber umfassende Demokrathien wegen der langsamen Laufzeiten schwierig.
Vorstellbar sind aber Demokratien dezentral ausgelegt mit einerArt wohlgemeinten Zentralauthorität.
Oder Sonnensystemgebundene Autokratien unterschiedlicher Art die aber einer gemeinsamen Ethikführung rechenschaftspflichtig sind.

Vor allem, weil wir in einer Art Theokratie leben. Ich vertrete die These, dass unsere Bibel z.B. einfach durch das Gesetzbuch ersetzt wurde und die Menschen nun an die Verfassung glauben, statt an Gott. Vorteil für die Glaubenden: Die Verfassung ist nicht perfekt und deshalb muss ich es auch nicht sein. Ausserdem sind die Wege der Verfassung ergründlicher und die Sünden werden einem eindeutiger vergeben (Gegenbeispiel Ablasshandel, Buße). Die Verfassung ist also quasi Gott 2.0

Warum Theokratie? Weil die wenigsten Menschen wirklich begreifen was die Verfassung bedeutet, aber die meisten "wissen" dass es eine gibt. Wohl eher ist es aber ein Glauben, dass die Verfassung etwas Gutes ist und uns beschützt. Und wenn wir die Herrschaft der Verfassung anerkennen und nach deren Regeln leben, dann wird uns nichts böses wiederfahren ;-)

[Elvinthewave]

Also versucht ihr bestehende Verhälnisse zu zementieren.
Theokratien-weil sie so statisch sind-verhindern nur das die Kolonien sich (einigermassen Frei) entwickeln können.
Bei der Demokrathie erwarte ich gar nicht das sie zur Zentraldemokratie für alle wird, eine `Höhere`Authorität die NICHT weisunggebend sondern eher ethisch fundiert ist ist aber schon nötig, weil ansonsten wildwuchs bei den Kolonien entstehen würde.
Diese Ethische Authorität muss jedoch (in der Art wie Reporter) weisungsfrei ,nur mit richtlinien ausgestattet,und nicht zentralistisch Organisiert sein (also einer schwer zu fassenden Ethischen Grundidee folgen)damit das ganze funktioniert.
Sicher wird es auch dann (wie bei unseren reportern heute) immer mal wieder regierungen geben die sich zu diktaturen oder noch schlimmeren entwickeln aber diese bleiben lokal begrenzt weil das allen anderen bewusst gemacht wird allein durch die tatsache wenn diese Ethiker anfangen zu verschwinden/sterben/eingeknastet werden/oder gefoltert werden.
Ansonsten lasst sie doch im All neue lösungen finden wenn sie meinen das es dort so besser funktioniert.
(Menschen wirds dann ja genug geben.)

[Kristian]

Also versucht ihr bestehende Verhälnisse zu zementieren.
Theokratien-weil sie so statisch sind-verhindern nur das die Kolonien sich (einigermassen Frei) entwickeln können.
Bei der Demokrathie erwarte ich gar nicht das sie zur Zentraldemokratie für alle wird, eine `Höhere`Authorität die NICHT weisunggebend sondern eher ethisch fundiert ist ist aber schon nötig, weil ansonsten wildwuchs bei den Kolonien entstehen würde.
Diese Ethische Authorität muss jedoch (in der Art wie Reporter) weisungsfrei ,nur mit richtlinien ausgestattet,und nicht zentralistisch Organisiert sein (also einer schwer zu fassenden Ethischen Grundidee folgen)damit das ganze funktioniert.
Sicher wird es auch dann (wie bei unseren reportern heute) immer mal wieder regierungen geben die sich zu diktaturen oder noch schlimmeren entwickeln aber diese bleiben lokal begrenzt weil das allen anderen bewusst gemacht wird allein durch die tatsache wenn diese Ethiker anfangen zu verschwinden/sterben/eingeknastet werden/oder gefoltert werden.
Ansonsten lasst sie doch im All neue lösungen finden wenn sie meinen das es dort so besser funktioniert.
(Menschen wirds dann ja genug geben.)

Naja, der nächste logische Schritt für die Menschheit wäre eine "Großdiktatur", die sich über einen ganzen Kontinent und darüber hinaus erstrecken würde. Solche Monarchien hatten wir schon, unsere Demokratien hebeln sich aktuell selbst aus und der logische Schluss sind dann eben wieder irgendwelche Diktaturen (ob kommunistisch, oder hardcore kapitalistisch). Aber diese Prognose ist jetzt auch nicht so sicher, da man ja bekanntlich weiß, dass sich zwar die Geschichte wiederholt aber jedesmal doch anders ist ;-)