Diplomatie mit der Kanone im Weltraum - Schiffsklassen

[Lyrao]

Hallo,

Noch ein Thread von mir Ich lese gerade die Honor Harrington Reihe (sehr zu empfehlen, wenn auch thematisch etwas speziell) und bin im Moment daran, die Schiffsklassen des Honorverses mit z.B. Star Trek, Babylon 5 und auch der irdischen Marine zu vergleichen.

Die Frage, die ich mir nun stelle: Welche "Schiffsklassen" sind eigentlich überhaupt praktikabel? Welche sind obsolet? Welche technischen Entwicklungen machen bestimmte Klassen überflüssig? Was wäre nötig, um beispielsweise eine ähnliche "radikale" Umkehr in der Raumkriegsführung zu erzwingen, wie es die Flugzeugträger (und zum Teil auch Uboote) der Ära der Schlachtschiffe angetan haben?

In der irdischen Marine ist das Schlachtschiff genauso obsolet geworden, wie es Schlachtkreuzer und die allermeisten Kreuzertypen geworden sind. Ganz einfach aus dem Grund, dass auch Zerstörer oder maximalenfalls Kreuzer aus der Ferne, außerhalb jeder Kanone, mittels Lenkwaffen diese "Riesen" ausschalten können.

U-Boote waren eine gewaltige Gefahr für alle Überwasserschiffe, bis Sonar und Wasserbomben dies begegnen konnten. Billige Zerstörer konnten in Massen die Konvois begleiten und gegen U-Boote beschützen.

Im Honorverse sieht es folgendermaßen aus: Das kleinste Schiff sind LACs, leichte Angriffsboote, die nicht hyperraumtüchtig sind und zunächst lediglich der Systemverteidigung dienen. Später macht die Erfindung von "LAC Trägern" sie ähnlich wie Flugzeuge auf Trägern zu einer gefährlichen, günstigen Waffe.

Es folgen Zerstörer und Kreuzer, die eine eher untergeordnete Rolle außerhalb von Aufklärung und Sondierung spielen, dann kommt der Schlachtkreuzer als wichtiges Element. Das Schlachtschiff ist obsolet geworden und wird durch Dreadnoughts und dann Super-Dreadnoughts ersetzt, was Dreadnoughts auch mehr oder weniger obsolet macht. Gekämpft wird in Linienformation mittels massiver Raketensalven, die mit bombengepumpten Röntgenlasern ausgerüstet sind.

Später gibt es einen waffentechnischen Durchbruch, angefangen von Mehrstufenraketen die die Reichweite massiv erhöhen (Und pro Stück über 80 Tonnen wiegen) bis hin zu Hohlkern-Super-Dreadnoughts, die Raketenbehälter / Gondeln auswerfen, um noch massivere Salven abfeuern zu können. Jene Entwicklung macht die "Vor-Gondel" Typen weitestgehend nutzlos, was sich in mehreren Schlachten beweißt. Ausgesetzte Plattformen, die Telemetrie und Sondierung unterstützen, kommen dazu.

Der Schlachtkreuzer wird als Grenztyp definiert und schließlich auch als Hohlkern-version neu konstruiert. Letztlich bleiben nur eine Handvoll Typen übrig:
- Hohlkern-Super-Dreadnoughts als Hauptkampfschiff
- LAC Träger und ihre "Angriffsschiffe"
- Hohlkern-Schlachtkreuzer als Überfalleinheit
- Kreuzer und Zerstörer (Blechbüchse genannt) als Aufklärer und "sind halt dabei" Typen, die immer massiver werden.

Kampftechnisch sind eigentlich nur noch die Hohlkern-Super-Dreads und die LACs wirklich "wichtig", alles andere ist nicht kampfstark genug oder zu zerbrechlich. Verteidigt werden Systeme wenn dann mit unzähligen ausgesetzten Raketengondeln.

Star Trek:
Da gibts afaik doch nur eine Handvoll Typen, die sich auch nur marginal - maximal in der Größe unterscheiden. Die Defiant ist ein "reines" Kriegsschiff, alles andere sind meistens Hybriden ohne klare Ausrichtung.


Allgemein: Welche Typen bracht "man" nun eigentlich? Sind Korvetten und Fregatten obsolet? Zerstörer als schnelle Aufklärer und Masseneinheit wichtig? Kreuzer als Allzweckwaffen? Schlachtschiffe und größere Typen als Hauptkampfschiffe? Baue ich als Herrscher eher eine Dreadnought, zwei Schlachtschiffe, fünf Kreuzer oder ein Dutzend Zerstörer?

mfg

[sternenkind]

Allgemein: Welche Typen bracht "man" nun eigentlich? Sind Korvetten und Fregatten obsolet? Zerstörer als schnelle Aufklärer und Masseneinheit wichtig? Kreuzer als Allzweckwaffen? Schlachtschiffe und größere Typen als Hauptkampfschiffe? Baue ich als Herrscher eher eine Dreadnought, zwei Schlachtschiffe, fünf Kreuzer oder ein Dutzend Zerstörer?

Nun, das hängt ganz von der Strategie und den Taktiken und vom Gegner ab.

Korvetten sind kleine und sehr schnelle Kriegsschiffe und eignen sich hervorragend als Kurier- und Aufklärungsschiffe. Fregatten sind kleine Mehrzweckkriegsschiffe und Zerstörer kleine Allzweckkriegsschiffe. Sie alle setzen vor allem auf Geschwindigkeit.

Kreuzer ist weniger eine Schiffsart als eine Aufgabe. Als Kreuzer wurden meist Korvetten und Fregatten wegen ihrer Geschwindigkeit eingesetzt, weil sie für diese Nadelstichtaktik, die die Kreuzer ausführen, perfekt geeignet sind. Weil man praktisch jedes Schiff als Kreuzer einsetzen kann, gibt es auch tausend Arten von Kreuzern. Vom Aufklärungskreuzer über den Lenkwaffenkreuzer bis zum Schlachtkreuzer. Der Schlachtkreuzer ist ein schönes Beispiel wie durcheinander der Kreuzerbegriff ist. Die haben die Bewaffnung eines Schlachtschiffes zum Preis der Panzerung und Geschwindigkeit eines kleinen wendigen Schiffes. Große Kreuzer, Panzerkreuzer etc. etc. sind Schiffe mit großer Wumme und schwacher Panzerung. Kreuzer sind daher die mittleren Kriegsschiffe, wobei die schwächere Panzerung einen Kreuzer womöglich auch einem Zerstörer gegenüber unterlegen machen könnte. Das liegt dann am konkreten Kreuzer- und Zerstörertyp. Eine Allzweckwaffe ist der Kreuzer deshalb nicht und am effektivsten im Verband mit anderen Schiffstypen.

Schlachtschiffe gibt es heute allein deshalb nicht mehr, weil ihre taktischen Aufgaben dank technischen Fortschritts von anderen Einheiten wahrgenommen werden. Eine simple Kosten-Nutzen-Entscheidung. Vor Lenkflugkörpern bräuchte sich ein modernes Schlachtschiff jedenfalls nicht fürchten, denn das würde mit gleicher Münze auf einen Angriff antworten und dann wird man ja sehen ob so ein Hänfling von Fregatte genauso viele Treffer wegsteckt bzw. abwehren kann wie ein Schlachtschiff. Aber auch hier eine Kosten-Nutzen-Entscheidung, denn ein im Reparaturdock liegendes Schlachtschiff kostet mehr als eine neue Fregatte - und wenn es nur wertvolle Zeit ist. Bei Konflikten im All wird es aber wohl notwenig sein wieder große Kriegsschiffe zu haben, denn in den weiten des Weltalls hat man nicht an jeder Ecke Luftunterstützung oder Basen, wo kleine Schiffe versorgt werden können. Je größer und unabhängiger das Schiff sein muss, desto stärker wird es gepanzert und bewaffnet sein. Dreadnoughts sind kleine bis mittlere Schlachtschiffe und wären daher wohl gemeinsam mit Kreuzern und starken Zerstörertypen der Kern der Kriegsflotte.

Das Schlachtschiffe durch Dreadnoughts obsolet werden ist Unsinn, dann tatsächlich waren Dreadnoughts eine Vorstufe zum Schlachtschiff. Noch unsinniger ist es im Weltall in Linienformation zu fliegen.


Da ich nicht weiß welche Sensoren- und Tarnmöglichkeiten ein Raumschiff haben wird, welche Antriebsart welche Spur zieht etc. pp., kann man einfach nicht sagen ob bspw. die kleinen Korvetten obsolet werden oder nicht. Korvetten hat man schon einmal abgeschrieben aber seit einigen Jahren werden sie wieder gebaut. Irgendwo müssen diese kleinen Dinger anderen Schiffen also überlegen sein. Eine Flotte ist umso erfolgreicher, je mehr Spezialisierungen sie in der Hinterhand bieten kann. Große Alleskönner zu haben ist Quatsch, denn hat dein Gegner erstmal eine effiziente Methode gegen deinen Alleskönner, dann hast du verloren. Nimm als Beispiel für einen sinnvollen Einsatz von Kleinschiffen den Talerongenerator auf dem remanischen Schiff in ST:Nemesis. Ist sicher eine super Waffe, aber will man das gefährliche Zeug wirklich auf einem großen Schiff mit tausenden Besatzungsmitgliedern oder nicht doch auf einem Schiff mit kleiner Besatzung? Die Waffe durchzieht das ganze Schiff, was wenn es da zu einem Unfall kommt? Tausende Tote und ein gewaltiges Schiff wären verloren. Ich würde so eine Waffe jedenfalls auf einem möglichst kleinen Schiff unterbringen und dieses dann von anderen eskortieren lassen. Spezialisierung eben. Im Fernsehen und in Spielen mag es bequem sein wenn man nur eine handvoll Schiffsklassen und -typen zur Auswahl hat und nach dem Papier-Schere-Stein Prinzip vorgehen kann, in der Wirklichkeit käme man damit allerdings nicht sehr weit, denn gerade gegen solch einfache Herangehensweisen hat man so eine enorme Vielfalt entwickelt.

[Synti]

Das Schlachtschiffe durch Dreadnoughts obsolet werden ist Unsinn, dann tatsächlich waren Dreadnoughts eine Vorstufe zum Schlachtschiff. Noch unsinniger ist es im Weltall in Linienformation zu fliegen.

Im Honorverse, wie Lyrao geschrieben hat, is der Dreadnought nunmal der "Nachfolger bzw Ablöse" für das Schlachtschiff, also laut diesem Universum kein Unsinn

Zur Linienformation muss ich sagen, ist es ein stark vereinfachter Begriff unter dem man sich wohl was Falsches vorstellt wenn man die Harrington Romane nicht kennt.

Aber um zum thread zurück zu kommen, ein Vergleich fällt mir schwer, in Star Trek kann jedes Schiff theoretisch gleich schnell fliegen, manche sind halt etwas mehr auf Kampf andere wieder auf Forschung ausgelegtaber ansonsten aber sonst fällt mir hier kein besonderer Unterschied auf (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege)

B5 ist das Problem, dass mir spontan bei der Erdallianz zwei Schiffstypen einfallen, einerseits dieses Schlachtschiff/Träger-mischung und dann die Abfangjäger als Jäger bzw Bomber variante.
Selbiges gilt bei den anderen Völkern, dass mir hier kaum mehr als 2-3 Schiffstypen einfallen (Und dann auch richtung Schlachtschiff/träger mischungsding).

Und wie sternenkind schon gesagt hat, am besten ein Mischung.

Ich würde wohl ein Schlachtschiff, einen Träger + ein paar Kreuzer als Anfang meiner Universumsherrschaft bauen^^

[Schlachti]

@Lyrao
Ich würde dir für dieses Thema auch das Honor Harrington Forum/ empfehlen.
Fregatten sind im Honor Harrington Universum eigentlich obsolet, da sie kaum mehr als ein zwecks Einbau eines Hyperantriebs vergrößertes LAC darstellen.

@Sternenkind
Kreuzer war ursprünglich im 17. Jhr und 18. Jhr eine Aufgabe die hauptsächlich von Korvetten und Fregatten ausgeführt wurde. Später wurden sie aber zum (speziell für diese Aufgabe optimierten) Schiffstyp. Generell finde ich die Typeneinteilung des 1. und 2. Weltkriegs sinnvoller als die im Segelschiffszeitalter verwendete. Diese war nämlich bei kleineren Schiffen nach der Takelung gerichtet, statt nach der Aufgabe. So konnte man durch bloße Änderung an der Takelage z.B. eine Sloop in eine Brigg verwandeln. Auch gab es viele verschiedene ähnliche Schiffstypen für ein un die selbe Aufgabe.

In den Weltkriegen war das klar strukturiert. Zerstörer waren die kleinsten echten Kriegsschiffe (alles darunter war als Boot klassifiziert) die für gewöhnlich zum Geleitschutz und zur Jagd auf U-Boote verwendet wurden. Leichte und Schwere Kreuzer (beide waren einem Zerstörer überlegen) waren Einheiten die möglichst alleine durchs Meer tuckern und dem Feind Nadelstiche versetzen sowie als Handelsstörer fungieren sollten.
Alle anderen Kreuzertypen waren und sind eigentlich Spezialtypen die auf Verwendung einer bestimmten neuen Technologie (z.B. Lenkwaffenkreuzer) oder aufgrund sonstiger Sonderfälle (Panzerkreuzer, 19. Jhr weil Panzerung was neues war, 20. Jhr als Schlachtschiffe in Kreuzergröße aufgrund der Einschränkungen durch Versailles).
Ähnliches gilt auf für den so berühmten Schlachtkreuzer. Die Royal Navy ging von der Auffassung aus, dass Geschwindigkeit besseren Schutz bietet als schwere Panzerung. Deswegen begannen sie Schlachtschiffe mit reduzierter Panzerung und stärkerem Antrieb zu bauen, die die Feuerkraft eines Schlachtschiffes und durch die reduzierte Panzerung die Geschwindigkeit eines Kreuzers hatten. Die deutschen Schlachtkreuzer waren keine echten Schlachtkreuzer sondern einfach nur vergrößerte Schwere Kreuzer (sie wurden eigentlich auch als Große Kreuzer geführt). Das Konzept der Briten ging nicht auf. Die Schlachtkreuzer waren zu teuer um sie bei der Jagd nach Kreuzern zu verschwenden und hatten andererseits gegen echte Schlachtschiffe kaum eine Chance.
Schlachtschiffe wurden als größte Einheiten für direkte Konfrontation mit dem Feind gebaut. Sie sollten möglichst viel austeilen und einstecken können, und waren außerdem für Küstenbeschuss prädestiniert. Sie waren also schwimmende Festungen.

Heutige Fregatten sind eigentlich nichts anderes als spezialisiertere Varianten des Zerstörers. Korvetten hingegen sind kleinere Versionen der Fregatten.

Bei Honor Harrrington wird auch nicht wie vom TE geschrieben in Linienformation gekämpft sondern in Form einer Mauer. Die Schiffe fliegen also nicht nur hintereinander sondern auch übereinander. Ansonsten ist es die selbe Linientaktik wie zu Nelsons Zeiten.

[DefiantXYX]

Star Trek:
Da gibts afaik doch nur eine Handvoll Typen, die sich auch nur marginal - maximal in der Größe unterscheiden. Die Defiant ist ein "reines" Kriegsschiff, alles andere sind meistens Hybriden ohne klare Ausrichtung.

Da stimme ich zu. Ich weiß auch nicht wieso es unzählige Schiffsklassen gibt, die sich kaum unterscheiden und unterm Strich alles gleich sind. Sie haben Phaser und Torpedos, Schutzschilde, Warpantrieb und Sensoren.

Ich finde die "berühmten" Schiffsklassen reichen doch vollkommen.
- Defiant als Kriegsschiff --> klein, wendig, schnell und kampfstark;
- Interepid --> mittelgroßes Forschungsschiff für Spezialeinsätze
- Galaxy/Sovereign --> großer Pott um Eindruck zu machen bei Streitigkeiten, aber auch für längere Forschungsreisen geeignet

Alles drum herum finde ich unsinnig und ich kenne keine einzige Folge in der mal auch nur angedeutet wurde, man bräuchte nun ein Schiff der XY-Klasse, um eine spezielle Mission zu erledigen.
Die Romulaner fliegen auch nur mit Warbirds herum und sind damit glücklich

[Eagleeye]

@Lyrao: Die Hohlkern-Schlachtkreuzer der Agamemnon-Klasse - Honorverse-übliche Abkürzung BC(P)s - sind auch nur eine Übergangsklasse und nur für Gefechte gegen Navies tauglich, die technologischen Nachholebedarf haben. Die Royal Manticoran Navy (RMN), der die meisten Schiffe dieser Klasse gehören, betrachtet sie als Verkörperung des "Eierschalen mit Vorschlaghammer"-Prinzips: offensiv stark, aber wenn der Gegner in der Lage ist (oder sich in diese bringt), wirksam zurück zu feuern, dann haben sie kaum eine Überlebenschance (Siehe Solon)

Deshalb werden (zumindest von der RMN) keine neuen BC(P)s mehr gebaut. Stattdessen werden sie immer mehr durch die Schlachtkreuzer der Nike-Klasse ersetzt, die erstens mehr Masse haben (2,3 Mio Tonnen gegen die 1,6 Mio Tonnen einer Agamemnon), zweitens nicht die durch den Hohlkern verursachten strukturellen Schwächen und drittens eine deutlich höhere Ausdauer im Gefecht, da sie einfach deutlich mehr Munition mitführen können (Agamemnon, wenn ich mich richtig erinnere, 300 Gondeln mit je 14 Raketen = 4200 Raketen; Nike hingegen 6000 Raketen).