Die Rolle des Außerirdischen

[Moon]

Ich habe schon einiges an Sci-Fi-Literatur gelesen und natürlich einschlägige Serien und Filme gesehen, was mir fast nie gefällt:

die Rolle der Aliens.

Nehmem wir zB Star Trek und Babylon 5 - es wimmelt dort von humanoiden Lebensformen, mit denen die Menschen eigentlich fast alles teilen (sieht man mal von einigen Kopfschwülsten ab) und sich teilweise sogar paaren können. Ich empfinde das insofern als unbefriedigend als das der Mensch (Autor) sich doch nur mit seinen Problemen in den Weltraum spiegelt. Aber im Grunde sind die meisten Arten, die auf der Erde leben, verschiedener von uns als die meisten Aliens in der Sci-Fi. Wenn wir noch nicht mal mit den meisten anderen Lebewesen auf der Erde kommunizieren können, wir kann man davon ausgehen, dass dies im Weltall möglich ist?

Ich möchte keine Debatte dadrüber lostreten, ob Star Trek "realistisch" ist oder nicht. Mich würde nur interessieren, ob es noch mehr wie mich gibt, die es unbefriedigend finden, dass der Großteil der entwickelten Aliens scheinbar in ähnlich Gesellschaften lebt, wie der Mensch. Wenn man überhaupt einheitlich definieren kann, was entwickelt ist.

Ist hier eine Grenze der menschlichen Phantasie? Oder wollen die Leute Geschichten erleben, die Bezug haben zu unserer Gesellschaft und zeitgenössische Probleme widerspiegeln oder ist es eine Mischung aus beidem?

Mich würde Sci-Fi interessieren, ob gedruckt oder gedreht, die von fremden nicht-menschenähnlichen Lebensformen ausgeht. Vermutlich wäre es doch so, dass Alien ein ganz anderes Konzept zu Leben hätten als wir. Wir hätten vielleicht Probleme zu erkennen, ob es sich überhaupt um "intelligentes Leben" handelt. Hat jemand einen Tipp für mich?

[Apeiron]

Dass sie sich paaren können, halte ich auch für Quatsch. Aber eine gewisse Ähnlichkeit werden die Aliens zu uns schon haben, sie müssen ja ebenfalls in das Weltall gekommen sind. Ich glaube, die Sozialstrukturen werden verblüffend ähnlich sein. Intelligenz allein nützt nämlich nicht, weil man die Erfindungen auch irgendwie weitergeben muss,
Aber sie werden nicht unbedingt, Menschen mit Stirnwülsten sein. In Zukunft mit den technischen Möglichkeiten werden die Aliens in Fernsehserien etwas verschiedenartiger aussehen, aber noch kostet es zuviel, um es bezahlen zu können. Zur Sprache, sie wird sicherlich auch nicht so menschenähnlich sein, aber man wird sie dekodieren können.
Ich glaube, im Einzelfall werden wir überrascht sein, wie nah und wie gleichzeitig überraschend anders die Aliens sein werden.

Du meinst keine Aliens, sondern Cookerisations. Aliens können ja auch Fadenwürmer auf den Jupitermonden sein.

[Enas Yorl]

Ich empfinde das insofern als unbefriedigend als das der Mensch (Autor) sich doch nur mit seinen Problemen in den Weltraum spiegelt. Aber im Grunde sind die meisten Arten, die auf der Erde leben, verschiedener von uns als die meisten Aliens in der Sci-Fi. Wenn wir noch nicht mal mit den meisten anderen Lebewesen auf der Erde kommunizieren können, wir kann man davon ausgehen, dass dies im Weltall möglich ist?

Das können wir natürlich nicht, SF in Film und TV ist nicht gerade sonderlich realistisch. Humanoide Aliens vereinfachen die Darstellung und die Akzeptanz beim Publikum, das ja nur zum Teil aus SF-Fans besteht. Allerdings bevorzugen auch Autoren häufig die Humanoide Form, und menschenähnliche Verhaltensweisen. Eine Erzählung mit menschenähnlichen Aliens aufzubauen, ist einfacher als mit fremdartigen, das dürfte wohl der Hauptgrund für die Dominanz von menschenähnlichen Aliens in der SF sein.

Mich würde Sci-Fi interessieren, ob gedruckt oder gedreht, die von fremden nicht-menschenähnlichen Lebensformen ausgeht. Vermutlich wäre es doch so, dass Alien ein ganz anderes Konzept zu Leben hätten als wir. Wir hätten vielleicht Probleme zu erkennen, ob es sich überhaupt um "intelligentes Leben" handelt. Hat jemand einen Tipp für mich?

Zum Beispiel: Robert L. Forward - Das Drachenei, Larry Niven & Jerry Pournelle - Der Splitter im Auge Gottes, Charles Sheffield - Die Reliktjäger.

Aber eine gewisse Ähnlichkeit werden die Aliens zu uns schon haben, sie müssen ja ebenfalls in das Weltall gekommen sind.

Sie müssen eine stabile expandierende technologische Zivilisation hervorgebracht haben, darüber hinaus lassen sich aus dieser Bedingung keine weiteren notwendigen Ähnlichkeiten ableiten.

Ich glaube, die Sozialstrukturen werden verblüffend ähnlich sein. Intelligenz allein nützt nämlich nicht, weil man die Erfindungen auch irgendwie weitergeben muss,

Auch hier würde ich nicht zuviel hineininterpretieren, eine kooperative Gesellschaftsform wird es schon sein müssen. Aber das war es dann aber auch schon, raumfahrende Aliens könnten z.B. auch eine eusoziale Gesellschaftsstruktur haben.

Zur Sprache, sie wird sicherlich auch nicht so menschenähnlich sein, aber man wird sie dekodieren können.

Übersetzungen zwischen zwei menschlichen Sprachen, die sich in Satzbau und Kultur stark unterscheiden, sind schon eine heikle Angelegenheit. Bei der sich ein gewisser Informationsverlust, und Missverständnisse nicht vermeiden lassen. Damit das bei Aliens funktioniert, müssen uns diese schon sehr ähneln.
Bei Aliens deren Sprachstruktur so fremdartig ist, das es keinen Sinn macht sie in eine Menschliche zu übertragen, wird man womöglich den Umweg über eine gemeinsam entwickelte Symbolsprache nehmen müssen. Ob man so jedoch mit wirklich fremdartigen Aliens einen komplexen Dialog zustande bringt, halte ich für fraglich. Möglicherweise wird man so in der Kommunikation über das "Tarzan-Niveau" in der Verständigung nicht hinauskommen.

[Apeiron]

Doch gewisse Ähnlichkeiten muss es geben, um auch zu einer Cookerisation zu werden. So etwas gibt es ja auch. Der tasmanische Beutelwolf ähnelt im Aussehen doch dem normalen Wolf, auch wenn manches intern anders geregelt ist. Von außen sind Fische und Delfine auch nicht so leicht zu unterscheiden.

Eusoziale Strukturen soll es ja hin und wieder auch in Science-Fiction-Serien geben, beispielsweise die Borg.

Bis auf das Trägermedium wird die Sprache in ihrer Struktur auch nicht anders sein als die Vielzahl der menschlichen Sprachen. Man kann ja Texte aus dem Chinesischen ins Deutsche übersetzen. Natürlich geht dabei etwas verloren, deswegen muss sie sich nicht auf Primitivniveau bewegen,

[Zocktan]

Für's erste:
- Larry Niven & Jerry Pournelle, "Der Splitter im Auge Gottes"
- Larry Niven & Jerry Pournelle, "Der Ring um das Auge Gottes"
- Larry Niven & Jerry Pournelle, "Fußfall"
- Larry Niven, Steven Barnes & Jerry Pournelle, "Der Held von Avalon"
- Larry Niven, Steven Barnes & Jerry Pournelle, "Beowulfs Kinder"
- Larry Niven, alles was mit dem bekannten Weltraum und der Ringwelt zu tun hat
- Stephen R. Donaldson, Amnion-Zyklus

[Pyromancer]

Stanislav Lem sei dir ans Herz gelegt. Der Roman "Eden" ist da mein Favorit, was den Kontakt mit fremdartigen Außerirdischen angeht. Das in meinen Augen tolle an "Eden" ist, dass hier die Außerirdischen nicht TOTAL fremdartig sind, und der Versuch der Kommunikation nicht von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist (wie in einigen anderen Werken von Lem).

[Enas Yorl]

Doch gewisse Ähnlichkeiten muss es geben, um auch zu einer Cookerisation zu werden. So etwas gibt es ja auch. Der tasmanische Beutelwolf ähnelt im Aussehen doch dem normalen Wolf, auch wenn manches intern anders geregelt ist. Von außen sind Fische und Delfine auch nicht so leicht zu unterscheiden.

Das kann so laufen, muss es aber nicht. Wölfe und der tasmanische Beutelwolf haben beide vierbeinige Vorfahren, so ist es nicht verwunderlich das ihre Optimierung auf eine bestimmte biologische Nische ähnlich ausfiel. Ein auf zwei Beinen laufender Velociraptor, würde bei seiner Optimierung auf diese Nische wohl kaum Wolfsähnlich werden, oder ein entsprechendes außerirdisches spinnenähnliches Getier.
Was das den maritimen Bereich angeht, Delfine und Haie haben eine ähnliche Optimierung entwickelt. Jedoch Rochen und Kopffüßer haben eine andere Form gefunden. Ich wäre sehr vorsichtig, hier Rückschlüsse auf den Körperbau von raumfahrenden Aliens zu ziehen.

Bis auf das Trägermedium wird die Sprache in ihrer Struktur auch nicht anders sein als die Vielzahl der menschlichen Sprachen. Man kann ja Texte aus dem Chinesischen ins Deutsche übersetzen. Natürlich geht dabei etwas verloren, deswegen muss sie sich nicht auf Primitivniveau bewegen,

Nun so einfach ist das nun nicht, für eine brauchbare Übersetzung aus einer der chinesischen Sprachen sind grundlegende Kenntnisse der Kultur und Mentalität erforderlich. Ohne diese ist das Ergebnis, ein schwer verständlicher Wortsalat. Eins zu Eins Übersetzungen, vom Kantonesischen ins Deutsche sind ziemlich unverständlich, sobald man mehr sagt als "Ich Tarzan, du Jane" . Hier muss der Übersetzer schon verstehen können, das mit dem Zeh-Großvater der große Zeh gemeint ist. Und das Beispiel meint nur ein Wort, komplexere Aussagen kann so ein Übersetzer nur übertragen, wenn er die Gedankenwelt des Kantonesischen versteht.
Bei wirklich fremdartigen Aliens wird man hier an eine Grenze stoßen, wo man Gedankenwelt und Bezugssysteme der Aliens nicht mehr versteht. Dann sind der menschlichen Interpretation bei einer Übersetzung Grenzen gesetzt.

[Dannyboy]

Das kann so laufen, muss es aber nicht. Wölfe und der tasmanische Beutelwolf haben beide vierbeinige Vorfahren, so ist es nicht verwunderlich das ihre Optimierung auf eine bestimmte biologische Nische ähnlich ausfiel. Ein auf zwei Beinen laufender Velociraptor, würde bei seiner Optimierung auf diese Nische wohl kaum Wolfsähnlich werden, oder ein entsprechendes außerirdisches spinnenähnliches Getier.
Was das den maritimen Bereich angeht, Delfine und Haie haben eine ähnliche Optimierung entwickelt. Jedoch Rochen und Kopffüßer haben eine andere Form gefunden. Ich wäre sehr vorsichtig, hier Rückschlüsse auf den Körperbau von raumfahrenden Aliens zu ziehen.

Stimmt, aber welche Nischen fördern denn den Gebrauch von Feuer, Werkzeugen, Technologie?

Bei wirklich fremdartigen Aliens wird man hier an eine Grenze stoßen, wo man Gedankenwelt und Bezugssysteme der Aliens nicht mehr versteht. Dann sind der menschlichen Interpretation bei einer Übersetzung Grenzen gesetzt.

Alls Lebewesen werden Gemeinsamkeiten bestehen. Die Bedürfnisse sind im Grundmuster ähnlich.
Technologie kann nicht auf beliebige Art entwickelt werden. Mathematik muss vorhanden sein.

[Kristian]

Eine simple Handlung in chinesischer Sprache würden die meisten US-Amerikaner sowie Europäer genauso wenig verstehen, wie eine komplett fremdartige Handlung in der jeweiligen Sprache.

Bei uns schaffen es die besonders fremdartigen Aliens bestenfalls in Horror-Filme (z.B. Aliens, Starship Troopers) oder in Komödien (z.B. Scary Movie 3). Ein Alien, das durch den Zeigefinger pinkelt, wird doch nirgends ernst genommen ;-)
Aus diesem Grund ähneln die Ausserirdischen in Büchern sowie Filmen uns Menschen im Verhalten und Aussehen sehr stark, wenn eine komplexe Interaktion stattfinden soll. Besonders Star Trek spiegelt da doch nur die Heterogenität der Menschheit im Universum wieder. Für beinahe jede Spiezies bei Star Trek gibt es ein ethnisches Gegenstück auf der Erde.

Klingonen sind Araber-Russen, Vulkanier sind Japaner-Ägypter, Romulaner sind Chinesen-Römer, Ferengi sind Marokesen. Über diese Zuordnung kann man sich sicherlich streiten. Aber ich wollte nur so eine Richtung vorgeben.

[Niven]

Zur Sprache, sie wird sicherlich auch nicht so menschenähnlich sein, aber man wird sie dekodieren können.

Nicht unbedingt, hier nur mal ein paar Beispiele aus der SF-Literatur:
David I. Masson
Weniger sicher
SF Experten Quiz - SF-Netzwerk - Seite 35

Peter Watts
Blindflug
SF-Forum • Thema anzeigen - Sprache in der Science Fiction?

Ted Chiang
Geschichte deines Lebens

http://en.wikipedia.org/wiki/Story_of_Your_Life

in
Die Hölle ist die Abwesenheit Gottes

http://www.scifinet.org/scifinetboard/topic/3765-kriege-raumschlachten-und-krieger-in-der-sf/page__view__findpost__p__84195

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Niven schrieb nach 11 Minuten und 21 Sekunden:

Mich würde Sci-Fi interessieren, ob gedruckt oder gedreht, die von fremden nicht-menschenähnlichen Lebensformen ausgeht. Vermutlich wäre es doch so, dass Alien ein ganz anderes Konzept zu Leben hätten als wir. Wir hätten vielleicht Probleme zu erkennen, ob es sich überhaupt um "intelligentes Leben" handelt. Hat jemand einen Tipp für mich?

John Love
Faith(nur englisch)

http://john-love.com/faith/

Peter Watts
Blindflug
Peter Watts: Blindflug. Heyne Verlag (Taschenbuch, Science Fiction)
Blindsight by Peter Watts

Richard Paul Russo
Innere Verfinsterung

http://www.fantasticfiction.co.uk/r/richard-paul-russo/inner-eclipse.htm

Ship of Fools(nur englisch)

http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/shipoffools.htm

Michael Bishop
Transfigurationen
Romanfassung der Novelle Tod und Bestimmung unter den Asadi

http://sf-hefte.de/Details.php?id=4331&Reihe=Heyne%20SF

Robert Silverberg
Der Mann im Labyrinth

http://sf-hefte.de/Details.php?id=3578&Reihe=Moewig%20SF

[Enas Yorl]

Stimmt, aber welche Nischen fördern denn den Gebrauch von Feuer, Werkzeugen, Technologie?

Hier eine universal gültige Definition zu erstellen, dürfte auch Fachleute vor Probleme stellen, ich traue mich da nicht ran. Aber ein Lebewesen das eine Schmiede baut und dort einen Nagel herstellt, muss nicht unbedingt Humanoid sein. Um das zu bewerkstelligen, sind viele Körperformen denkbar. Ein Zentaurenähnlicher Alien, wird das auch schaffen können.

Alls Lebewesen werden Gemeinsamkeiten bestehen. Die Bedürfnisse sind im Grundmuster ähnlich. Technologie kann nicht auf beliebige Art entwickelt werden. Mathematik muss vorhanden sein.

Das meinte ich ja mit Symbolsprache (in Post #3), ein raumfahrender Alien wird keine Probleme haben die Funktion einer menschlichen Schraube zu verstehen und zu beschreiben. Über solche Dinge wird man sich relativ leicht austauschen können. Aber versuche doch einmal Hermaphroditen Aliens, die sozialen Beziehungen zwischen Mann und Frau auf diese Weise zu beschreiben. Das könnte ein wenig schwierig werden.

[keepshowkeeper]

"Mich würde Sci-Fi interessieren, ob gedruckt oder gedreht, die von fremden nicht-menschenähnlichen Lebensformen ausgeht."

Danach suche ich hier schon seit Jahrtausenden, als Antwort kriege ich immer nur David Niven, wo einfach nur Charaktere rumspringen, die sich prinzipiell wie Menschen verhalten. Und Star-Trek-Figuren mit Silikon-Nasenhügeln.

Ich will aber Solaris-Lebensformen, wo man erstmal drauf kommen muss, dass der Ozean dort die eigentliche Lebensform ist. Oder Fiasko, wo die Astronauten zu doof sind, drauf zu kommen, wer die eigentliche Lebensform ist (beides von Stanislav Lem). Oder Alien (Film), wo wir nicht mal erfahren, woher das Alien eigentlich kommt. Oder Picknick am Wegesrand von den Strugazki-Brüdern, wo wir mit unserem Physik-Verständnis am Ende sind.

Ich glaube, außer uns beiden interessiert sich hier aber kaum jemand für diese Frage.

[Apeiron]

Hier eine universal gültige Definition zu erstellen, dürfte auch Fachleute vor Probleme stellen, ich traue mich da nicht ran. Aber ein Lebewesen das eine Schmiede baut und dort einen Nagel herstellt, muss nicht unbedingt Humanoid sein. Um das zu bewerkstelligen, sind viele Körperformen denkbar. Ein Zentaurenähnlicher Alien, wird das auch schaffen können.

Sind die Zentauren nicht auch irgendwie menschenähnlich?

Warum soll es für einen Hermaphroditen schwierig sein, wenn er gebildet ist, die Beziehung von Mann und Frau zu verstehen? Mit etwas Überlegung können wir uns ja in einem Hermaphroditen oder Zwitter hineinversetzen.

Man wird ja die Sprache nicht ohne die Kultur kennenlernen, wahrscheinlich wird es da ja auch nicht nur eine Sprache geben, sondern mehrere. Mit Struktur meine ich Grammatik und Syntax, mit Trägermedium meine ich so etwas wie Pheromone oder Stimme.
An Telepathie glaube ich nicht. Wie soll das funktionieren?

[Enas Yorl]

Sind die Zentauren nicht auch irgendwie menschenähnlich?

Herrje, der Zentaur war doch nur ein Beispiel. Ersetze ihn von mir aus durch eine Fangschrecke, wie wäre es mit ein bisschen Phantasie.

Warum soll es für einen Hermaphroditen schwierig sein, wenn er gebildet ist, die Beziehung von Mann und Frau zu verstehen? Mit etwas Überlegung können wir uns ja in einem Hermaphroditen oder Zwitter hineinversetzen.

Woher soll eine Spezies von Hermaphroditen verstehen, wie sich eine Gesellschaft verhält, deren Mitglieder festgefügte biologische Geschlechter haben? Das soziale Verhalten der Aliens, kann sich hier grundlegend unterscheiden. Diesen Aliens ist Geschlechterdiskriminierung, und vieles andere im gesellschaftlichen Umgang zwischen den Geschlechter, womöglich vollkommen fremd. Wie will man einen Alien soziale Erfahrungen vermitteln, die außerhalb der eigenen Verhaltensweise liegen. Da hilft einen keine Mathematik oder Symbolsprache weiter.

Man wird ja die Sprache nicht ohne die Kultur kennenlernen, wahrscheinlich wird es da ja auch nicht nur eine Sprache geben, sondern mehrere. Mit Struktur meine ich Grammatik und Syntax, mit Trägermedium meine ich so etwas wie Pheromone oder Stimme.

Solange das hübsche blaue menschenähnliche Aliens sind , ist das kennenlernen so einer fremden Kultur womöglich gar nicht mal so schwer. So und jetzt versuche das einmal mit zwei Meter großen Fangschrecken-Aliens, die wenn sie sich wohlfühlen nach Gülle riechen, mit einer eusozialen Gesellschaftsstruktur, und die am liebsten ihr Essen noch lebend verspeisen. Viel Spaß beim kulturellen Austausch!

[Apeiron]

Bei einer gewissen kulturelle Größe sollte sich eine hoch entwickelte Cookerisation mit Hermaphroditen, sich auch so etwas vorstellen können, welche Probleme bei einer Aufteilung in zwei Geschlechtern passiert?

Ansonsten glaube ich, dass die Alien uns in vielen Dingen verblüffend ähneln werden. Eusoziale Gesellschaftssysteme werden wahrscheinlich äußerst selten sein, weil sie eine technische Zivilisation nur schwerlich möglich macht, diesen Spagat auf Kreativität und Kontinuität. Kochen werden sie auf jeden Fall, das hat etwas mit der Nutzung des Feuers zu tun, die nicht nur für das Kochen notwendig ist, sondern auch für das Schmieden von Eisen, die Erfindung der Chemie und so weiter. Kleidung werden sie wahrscheinlich auch tragen. Wenn sie dieses Outsourcen von Körperfunktionen, nämlich von Regulation von Körpertemperatur und Vorverdauung, nicht hinbekommen, wird alles andere schwierig. Sprache und Schrift werden sie wahrscheinlich auch benutzen. Kreativ werden sie wahrscheinlich auch sein,