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    Ist es möglich eine Gesellschaft ohne Geld zu gründen die wie die aus Star Trek ist

    mfg dhanutar

  • #2
    Gründen kann man immer eine, fragt sich ob man sie auch erhalten kann. Bei einer sehr fortschrittlichen und automatisierten Zivilisation, wird man wohl in der Lage sein, den Austausch von Werten für den einzelnen Bürger nahezu überflüssig zu machen. Obwohl es auch da Werte geben wird, die in einer solchen Zivilisation nicht für jeden zu haben sind. Die hübschen Häuser am See, werden immer nur begrenzt verfügbar sein. Da fängt der Mensch schnell wieder an zu tauschen, dann ist man vom Geld nicht mehr weit entfernt.
    Hinter den Kulissen sieht es anders aus, auch so eine Zivilisation braucht ein System um Ressourcen, Arbeitsleistung und Bedarf zu bewerten, und diese dann Sinnvoll zu verteilen. Auch wenn man es dann vielleicht anders nennt, und der Bürger davon nichts mitbekommt, am Ende ist es eine Form von Geld.
    Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
    Dr. Sheldon Lee Cooper

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    • #3
      Die Gesellschaft in Star Trek ist eine schöne Utopie, aber für die nächsten Jahrhunderte bis Jahrtausende sicher unmöglich. Irgendwann mag es die Technologie geben, die alle Bedürfnisse befrieidgt, alle Wünsche erüllt und jede Arbeit überflüssig macht. Aber davon ist noch nicht einmal im Ansatz etwas zu sehen. Auch müsste sich die Gesellschaft verändern. Bedürfnisse wie das schon erwähnte schöne Haus am See dürfte es nicht mehr geben.

      Vielleicht leben wir irgendwann in künstlichen Habitaten im Weltraum, in denen jeder das gleiche Quartier und dank der Technologie auch alle Freiheiten bei der Ausgestaltung des eigenen Lebens und Lebensraumes hat. Wenn dann auch noch die Technologie all die undankbaren Arbeiten übernimmt, die in einer Welt, in der man seinen Lebensstandard nicht mehr erarbeiten muss, niemand machen möchte, dann könnte es vielleicht eine Gesellschaft geben, die auf Geld verzichten kann.

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      • #4
        In der Story von Eric Frank Russell " Dann war'n sie alle futsch" wird eine solche Gesellschaft sehr köstlich beschrieben.
        (Heyne Science Fiction Classics 3651 - Titan11)

        Ein Raumschiff der Erde landet mit einem Botschafter der Erde auf einem Planeten, auf dem es ein System ohne Geld gibt.

        "
        Dieses ökonomische System scheint auf einer ausgesprochenen Zusammenarbeitshaltung, dem Privateigentum, einer Moral, wie man sie bei uns nur im Kindergarten findet ... zu basieren.
        "

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        • #5
          Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
          Auch müsste sich die Gesellschaft verändern. Bedürfnisse wie das schon erwähnte schöne Haus am See dürfte es nicht mehr geben.
          Ich glaube nicht das dies so möglich ist, jedenfalls nicht ohne die sozialen Regeln des Menschen grundsätzlich zu verändern. Soziale Konkurrenz untereinander steckt tief in uns drin, da reichen schon einfache Unterschiede aus, um den Wettbewerb auszulösen.

          Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
          Vielleicht leben wir irgendwann in künstlichen Habitaten im Weltraum, in denen jeder das gleiche Quartier und dank der Technologie auch alle Freiheiten bei der Ausgestaltung des eigenen Lebens und Lebensraumes hat. Wenn dann auch noch die Technologie all die undankbaren Arbeiten übernimmt, die in einer Welt, in der man seinen Lebensstandard nicht mehr erarbeiten muss, niemand machen möchte, dann könnte es vielleicht eine Gesellschaft geben, die auf Geld verzichten kann.
          Das Haus am See, war nur ein Beispiel. In einer menschlichen Gesellschaft wird es immer rare Werte geben die begehrt sind. Das kann auch ein Konzertticket sein, das man jemanden anderen abschwatzen will, weil man selbst keins bekommen hat.
          In einer kleinen Gesellschaft kann man das über Naturalien und Gefallen erledigen. Aber je größer sie wird, um so eher wird sich ein tauschbarer Standard herausbilden.
          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
          Dr. Sheldon Lee Cooper

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          • #6
            eine möglichkeit wäre ein kollektives system

            tu was für die gesellschaft und sie tut was für dich
            heist soviel wie jeder arbeitet ( z.b. im supermarkt waren einsortieren die andere sich nach bedarf holen ) und dafür das er arbeitet darf er sein auto reparieren lassen wenn es nötig wird. der mechaniker wiederum macht dies freiwillig weil er sich morgens immer brötchen vom bäcker holt. der bäcker ( alle anderen auch ) arbeiten frewillig weil sie strom, wasser und gas erhalten usw. usw. usw.

            dann kann man das noch einteilen
            kategorie 1 : grundbedarf frei für alle - Wohnung, kleines auto, haushaltsgeräte ( TV, computer usw. ) sowie nahrung

            dafür muss man nicht arbeiten ( für die faulenzer ) nur erhalten diese nix was über K 1 hinausgeht, gilt auch für wenigarbeiter

            K.2: wäre z.b. größere auto variante z.b. schon was sportliches, ne größere wohnung und man könnte sogar in nobelrestaurantes essen gehn oder schiffsreisen buchen wenn verfügbar, nahrungsmittel mit besonderen auflagen z.b. trüffel gibts nicht in jedem wald, oder wenn es selten vorkommt ( welche k.1 nicht aus dem markt holen könnte - ausser man geht was für alle tun - arbeiten ! )
            gilt z.b. nur wenn man arbeitet und das min. nen halbes jahr lang ( auf 1 jahr verteilt also entspannt und stressfrei z.b. alle 2 tage für min. 8 stunden ) dann erhält man Status K2 ( gilt dann für 1 jahr - wer dann aufhört wird nach 1 jahr wieder K1 und muss erneut arbeiten wie zuvor um k2 zu erreichen

            K.3: ( sozusagen die reichen ) wären die die wie gehabt arbeiten würden ( min. 3 jahre gearbeitet zu 5 tage die woche zu min. 7 stunden - oder anders so das z.b. 35 stunden erreicht werden )
            großes haus - fetter sportwagen, frist class reisen in flugzeug oder schiff - quasi das teuerste vom teuersten wobei man sich nur einmal pro jahr etwas leisten darf was überdurchschnittlich ist. wer z.b. 3 jahre arbeitet könnte nach 3 jahren ein haus, ein sportwagen und nen super leistungsstarken pc mit allen extras erwirtschaften
            der status gilt für 3 jahre und kann mit 1 jahr und 6 monaten ( hälfte der arbeitszeit ) urlaub zum genießen ausgekostet werden

            sozusagen je reicher du beschenkt werden willst umso mehr tu für die gesellschaft.

            natürlich würde sowas nie geschehen - erzähl das mal nen politiker mit vollem geldkonto - ausserdem könnte man so niemanden mehr zwingen zu arbeiten so wie es heute der fall ist, damit man nicht unterste schublade als penner endet

            und unsere kinder lernen das ja auch so und setzten es später um.
            die einzige möglichkeit wäre kindern das leben ohne geld beizubringen - aber das geht hier schlecht

            also kann man sagen . nach menschlicher kenntnis ist es für den menschen - schon auf grund seiner habgier und ausbeuterei - nicht möglich ohne geld auszukommen - schon gar nicht wenn einige sich so über andere stellen können

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            • #7
              @Bakad Baran
              Wenn der Auotmechaniker dem Bäcker sein Auto repariert (schönes Deutsch, ich weiß), weil dieser ihn jeden Morgen mit Brötchen versorgt, dann ist dies ein Tauschhandel. Ob da nun Geldeinheiten, Brötchen oder Dienstleistungen, deren Wert im Übrigen in irgendeiner Form quantifiziert werden müssten, getauscht werden, macht keinen großen Unterschied, auch wenn du die Art des Tauschhandels in der von dir beschriebenen Weise regulierst. Geld ist ja überhaupt erst entstanden, um über ein klar definiertes Tauschgut zu verfügen, über dessen Wert bei allen teilnehmenden Personen keine Unstimmigkeiten existieren.

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              • #8
                Zitat von Bakkad Baran Beitrag anzeigen
                eine möglichkeit wäre ein kollektives system

                tu was für die gesellschaft und sie tut was für dich
                heist soviel wie jeder arbeitet ( z.b. im supermarkt waren einsortieren die andere sich nach bedarf holen ) und dafür das er arbeitet darf er sein auto reparieren lassen wenn es nötig wird. der mechaniker wiederum macht dies freiwillig weil er sich morgens immer brötchen vom bäcker holt. der bäcker ( alle anderen auch ) arbeiten frewillig weil sie strom, wasser und gas erhalten usw. usw. usw.

                dann kann man das noch einteilen
                kategorie 1 : grundbedarf frei für alle - Wohnung, kleines auto, haushaltsgeräte ( TV, computer usw. ) sowie nahrung

                dafür muss man nicht arbeiten ( für die faulenzer ) nur erhalten diese nix was über K 1 hinausgeht, gilt auch für wenigarbeiter

                K.2: wäre z.b. größere auto variante z.b. schon was sportliches, ne größere wohnung und man könnte sogar in nobelrestaurantes essen gehn oder schiffsreisen buchen wenn verfügbar, nahrungsmittel mit besonderen auflagen z.b. trüffel gibts nicht in jedem wald, oder wenn es selten vorkommt ( welche k.1 nicht aus dem markt holen könnte - ausser man geht was für alle tun - arbeiten ! )
                gilt z.b. nur wenn man arbeitet und das min. nen halbes jahr lang ( auf 1 jahr verteilt also entspannt und stressfrei z.b. alle 2 tage für min. 8 stunden ) dann erhält man Status K2 ( gilt dann für 1 jahr - wer dann aufhört wird nach 1 jahr wieder K1 und muss erneut arbeiten wie zuvor um k2 zu erreichen

                K.3: ( sozusagen die reichen ) wären die die wie gehabt arbeiten würden ( min. 3 jahre gearbeitet zu 5 tage die woche zu min. 7 stunden - oder anders so das z.b. 35 stunden erreicht werden )
                großes haus - fetter sportwagen, frist class reisen in flugzeug oder schiff - quasi das teuerste vom teuersten wobei man sich nur einmal pro jahr etwas leisten darf was überdurchschnittlich ist. wer z.b. 3 jahre arbeitet könnte nach 3 jahren ein haus, ein sportwagen und nen super leistungsstarken pc mit allen extras erwirtschaften
                der status gilt für 3 jahre und kann mit 1 jahr und 6 monaten ( hälfte der arbeitszeit ) urlaub zum genießen ausgekostet werden

                sozusagen je reicher du beschenkt werden willst umso mehr tu für die gesellschaft.
                Es ist allerdings fragwürdig, das bei so einem System auch die nötige Produktivität zustande kommt, damit die vorhandenen Bedürfnisse gedeckt werden.
                Mindestens der Grundbedarf muss ja von irgendjemand bereit gestellt werden.

                Was nützt dir das ganrantierte Recht auf Nahrung, wenn nicht genug hergestellt wird?

                Die Folge ist, dass das System zusammen bricht oder sehr viel Kontrolle benötigt.

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                • #9
                  Zitat von Bakkad Baran Beitrag anzeigen
                  eine möglichkeit wäre ein kollektives system

                  tu was für die gesellschaft und sie tut was für dich
                  heist soviel wie jeder arbeitet ( z.b. im supermarkt waren einsortieren die andere sich nach bedarf holen ) und dafür das er arbeitet darf er sein auto reparieren lassen wenn es nötig wird. der mechaniker wiederum macht dies freiwillig weil er sich morgens immer brötchen vom bäcker holt. der bäcker ( alle anderen auch ) arbeiten frewillig weil sie strom, wasser und gas erhalten usw. usw. usw.
                  Da haben wir schon das erste Problem das Beispiel mit dem Supermarkt: Wie so soll ich kostenlos für andere Waren einräumen, die sich dann die Waren kostenlos holen?

                  Wenn, dann möchte ich die Waren, die ich benötige fürs Regaleinräumen kostenlos bekommen und nicht die anderen

                  Und: Ich geh halt nur dann Regaleinräumen, wenn mein Auto kaputt ist, damit mir das der Mechaniker kostenlos das machen kann

                  Und warum sollte der Bäcker jeden Tag kostenlos Brötchen backen für den Mechaniker? Der muss ja auch nicht sein Auto jeden Tag reparieren lassen aber der Mechaniker muss jeden Tag essen

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                  • #10
                    Zitat von DJSun1981 Beitrag anzeigen
                    Und warum sollte der Bäcker jeden Tag kostenlos Brötchen backen für den Mechaniker? Der muss ja auch nicht sein Auto jeden Tag reparieren lassen aber der Mechaniker muss jeden Tag essen
                    Ja das ist das Problem, wenn ich alles kostenlos bekomme, dann werde ich vielleicht aus Altruismus für die Gesellschaft arbeiten. Aber nur so lange wie ich will, und wenn ich gerade Lust dazu habe. Unter solchen Bedingungen ist es recht schwierig eine hohe Produktivität aufrechtzuerhalten. Dann braucht man entweder eine starke Automatisierung in Produktion und Dienstleistungen, um das aufzufangen. Oder einen sehr starken sozialen Druck und Kontrolle des Einzelnen um dessen Arbeitsleistung abzurufen, was dann aber auf Kosten der persönlichen Freiheit geht.
                    Beispiele für Gesellschaftsformen ohne Geld gibt es durchaus, die ersten Kibbuze zu Beispiel. Allerdings stehen davon heute viele wirtschaftlich und ideologisch unter Druck, mit den Problem das ihnen der Nachwuchs davon läuft. Viele Kibbuze haben deshalb mittlerweile Privateigentum und Gehälter eingeführt, und soziale Leistungen reduziert.
                    Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                    Dr. Sheldon Lee Cooper

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                    • #11
                      Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                      Ja das ist das Problem, wenn ich alles kostenlos bekomme, dann werde ich vielleicht aus Altruismus für die Gesellschaft arbeiten. Aber nur so lange wie ich will, und wenn ich gerade Lust dazu habe. Unter solchen Bedingungen ist es recht schwierig eine hohe Produktivität aufrechtzuerhalten. Dann braucht man entweder eine starke Automatisierung in Produktion und Dienstleistungen, um das aufzufangen.
                      In meinen Augen der einzig annähernd realistische Weg, eine solche Gesellschaft zu halten, würde zwei Grundvoraussetzungen erfordern:

                      1. nicht nur ein extrem hohes Maß an Automatisierung sondern 100% Automatisierung, denn nur so ist sicher gestellt, das auch in Phasen allgemeinem Müßiggangs ständig ausreichend produziert wird. Die wohl geeignetste Maschine dafür wären wohl Star Treks Replikatoren, weil die so gut wie alles herstellen können, wenn man nur die entsprechende Anleitung (Rezept) hat. Die Replikatoren oder sonstige Maschinen müssten für jeden erreichbar bzw. uneingeschränkt nutzbar sein.

                      2. die Energieversorgung und Wartung, um die ganze Maschinerie am laufen zu halten, müsste ebenfalls sichergestellt sein, ganz unabhängig von den Launen und der Arbeitsmoral der Menschen drumrum, also wohl auch 100% Automatisierung. Eventuell kann immer mal ein technisch begabter drüberschauen und Verbesserungen einfügen.

                      Das daraus klar ersichtliche Problem: fällt die Maschinerie/Energieversorgung ganz oder zu größeren Teilen aus, ist damit gleichzeitig die davon abhängige Gesellschaft stark existenzgefährdet, so würde eine totale Abhängigkeit von den Maschinen entstehen... mäßig tolle Vorstellung ^.^
                      Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

                      Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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                      • #12
                        Zitat von dhanutar Beitrag anzeigen
                        Ist es möglich eine Gesellschaft ohne Geld zu gründen die wie die aus Star Trek ist

                        mfg dhanutar
                        Die Frage kann man nicht beantworten, weil niemand genau weiß, wie die ST-Gesellschaft aufgebaut ist. Es gibt mehr oder weniger ernsthafte Diskussionen zwischen Fans, ob und wieweit das Geld tatsächlich abgeschafft worden ist.

                        Grundsätzlich kann man aber eine Gesellschaft ohne Geld aufbauen. Die auf Tauschhandel aufgebauten Wirtschaftssysteme der Vergangenheit beweisen das hinreichend. Ob diese Form des Wirtschaftens auf eine moderne, arbeitsteilige Gesellschaft wie der unseren übertragbar ist, ist eine andere Frage.
                        Hier wirst du vermutlich meistens eher ablehnende Antworten bekommen, aber auch bejahende, je nachdem, wen du fragst.

                        Reicht das als Antwort?
                        "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                        • #13
                          Ein Werteloses System wie in StarTrek kann meiner Ansicht nach in der Realität nicht funktionieren, weil der Wert eines Gutes ein wichtiger Faktor bei der "Kosten-Nutzen-Relation" für jeden einzelnen Menschen ausmacht.

                          Nehmen wir als Beispiel Spielkonsolen. Eine PS3 kostet 300€, dass ist für die meisten Menschen eine ziemliche Stange Geld. Also überlegt sich ein mensch, ob er die 300€ ausgeben will, oder ob ihm das zu teuer ist. Am Ende ergibt sich daraus dann ein Kundenkreis, dessen Bedarf vom Hersteller gedeckt werden muss.

                          Würde die PS3 jetzt aber GAR NICHTS kosten, dann würden die Leute in zukunft nicht mehr überlegen "kauf ich eine, oder nicht?" sondern würden - einfach deshalb "weil sie es können" - losziehen und gleich für jedes Kind eine eigene Holen Und dazu noch eine Wii und eine X-Box gleich mit. Und am Besten auch noch einen Fernseher dazu, damit es zuhause keinen Streit gibt.

                          Die Nachfrage nach einem Gut würde sich in diesem Fall nicht mehr daraus ergeben, dass ein Gut wirklich "gewünscht" ist, sondern alleine daraus, dieses Gut nichts kostet. Das Ergebniss ist eine explosionsartig ansteigende Nachfrage die die Hersteller nicht mehr decken können, weil Rohstoffe knapp sind.


                          Anderes beispiel: Mir ist es keine 1.000€ Wert, mich in der karibik unter eine Palme zu legen, und ein Getränk mit Schirmchen zu schlürfen. Viele andere (auch hier) werden meine Ansicht diesbezüglich teilen. Daraus ergibt sich ein BEGRENZTER KUNDENKREIS für einen Karibikurlaub.
                          Aber wer von uns würde denn so bescheuert sein, einen 5-Sterne Karibikurlaub auszuschlagen, wenn er dafür nichts bezahlen müsste? Aber wenn 6.000.000.000 Menschen auf diesem Planeten mit einem mal nichts mehr für einen Karibikrulaub bezahlen müssten, dann ist es unmöglich, die Nachfrage nach Reiseunterkünften noch zu decken.


                          Das Resiultat wäre in jedem Wirtschaftszweig katastrophal. Mit einem Schlag würden hunderttausende oder Millionen von menschen, die bis dahin keinen Bedarf auf ein gut hatten, weil es ihnen zu teuer war, plötzlich Bedarf haben, weil das gut nichts kostet. Die Güternachfrage nach allen Güttern könnte Weltweit nicht mehr gedeckt werden.

                          Dann kommt also eine 6 Köpfige Familie auf die Idee, in zukunft jeden Tag ein 10-Gänge-Mittagsmenü zu veranstallten, und wirft dabei die hälfte der eingesetzen Roh-nahrung weg. Kostet schließlich nix. Jedes der Kinder bekommt zum 18. ein Auto ... oder warum nicht gleich einen Hubschrauber?

                          Man betrachte einfach den heutigen, überzogenen nahrungsmittelkonsum und stelle sich die Folgen vor, wenn in zukunft unsere Familie 6 Kopf nicht mehr einen Einkaufswaagen im Supermarkt füllt, sondern 6.
                          90% der gekauften Artikel werden nicht verbraucht, sondern verderben irgendwann - aber es stört nicht, weil die Waare keinen Wert besitzt.
                          Und dann kann die wertlosigkeit einer Ware irgendwann zu einem echten Problem werden ... wenn nämlich für diejenigen, die wirklich bedarf haben, nichts mehr übrig bleibt.


                          Also muss der Staat eingreifen und regeln aufstellen, um den Warenbedarf der Bevölkerung regulieren. Sei es über Konsummarken, oder was sonst noch alles. Unter dem Strich würde ein solches System dann aber wieder als Währung fungieren und die Konsummöglichkeiten der Bevölkerung einschränken.


                          Ein Wirtschaftsystem wie in StarTrek kann nur in StarTrek funktionieren. Weil es dort keine knappen Güter gibt. Da macht einfach der Replikator kurz "Zrrrrrrrrrt" und man hat einen nagelneuen Rolls-Royce in der Garage. In der realität aber, ändert die Tatsache, dass der "tankwart" nicht bezahlt wird, nichts daran, dass Erdöl nicht unbegrenzt verfügbar ist.
                          Was ist Ironie?
                          Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
                          endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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                          • #14
                            Wenn man, wie in Star Trek, eine Maschine hätte die alles aus Energie herstellen kann...dann...warum nicht!
                            Wobei die Energie eine Form der "freien" Energie sein müsste....also nichts mit E.ON, RWE, Vattenfall und EnBW...
                            Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.

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                            • #15
                              Hohe Produktivität und übertriebene Automatisierung ist gar nicht nötig. Wir produzieren doch eh schon zu viel und werfen auch dementsprechend viel weg. Die Ressourcen können geschont werden, wenn alles haltbarer hergestellt wird.

                              Jeder verpflichtet sich, seinen Fähigkeiten entsprechend, etwas zu leisten, um Luxus genießen zu können. Eine gewisse Kontrolle muss zwar vorhanden sein, aber wichtig ist auch, dass die Menschen endlich lernen, Verantwortung zu übernehmen. Wenn man alles den Maschinen überlässt, wird der Mensch unfähig, gelangweilt, denn jeder braucht eine Herausforderung oder will sich beweisen. Ohne eine sinnvolle Beschäftigung ohne Druck wird der Mensch unglücklich und wird daher schon freiwillig tätig werden. Es wird auch Menschen geben, die in der Lage sind, dies zu koordinieren. Und dann braucht man halt wenige klare Gesetze, an die sich alle halten müssen.

                              Ein Leben ohne Geld ist möglich mit vielen Veränderungen, auf die wir aber nicht vorbereitet werden. Wir sind viel zu misstrauisch anderen gegenüber und lassen uns auch immer wieder gegeneinander aufhetzen. Tja, wenn kein Superman vorbei kommt oder Außerirdische die Kontrolle übernehmen, werden wir kaum eine Chance haben.
                              "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                              Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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