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    #16
    "There ain't no stealth in space."

    Diese einfache Faustregel ist nützlich, aber nicht ganz korrekt.
    Korrekt müsste es heissen. "Es gibt im Weltraum kein praktikables Stealth."
    Aber als Faustregel für den Hausgebrauch ist die Vereinfachung durchaus zutreffend.

    Der Weltraum ist etwa 3 Kelvin kalt. Jedes Objekt, welches wärmer ist, strahlt vor diesem Hintergrund auf jedem IR Detektor wie ein Leuchtturm in der Nacht.

    Bereits heute gibt es Infrarottelekope wie zum Beispiel WISE, welche aus dem Erdorbit Asteroiden jenseits des Mars nur anhand ihrer relativ geringen Erwärmung durch die Sonneneinstrahlung entdecken kann.

    Jede Funktion an Bord eines Raumschiffs erzeugt Wärme, welche über Bord muss. Und diese Wärme macht das Raumschiff sichtbar.


    Aber ich kann doch einfach die Hülle meines Raumschiffs kühlen und die Abwärme intern speichern.

    "Einfach" ist definitiv das falsche Wort.

    1. Musst du die Hülle vermutlich auf 50 Kelvin und tiefer kühlen um für die meisten Detektoren unsichtbar zu werden. Astronomische IR Teleskope können Objekte mit einer Temperatur von 70 Kelvin sehen. Ich denke, sobald jemand eine "Normandy" baut, wird auch jemand ein IR Teleskop bauen, welches eine deutlich tiefere Detektionsschwelle hat.
    Ich kann nur raten, aber ich denke es ist einfacher einen IR sensitiven Photochip zu kühlen als ein ganzes Raumschiff.

    2. Musst du die Wärme intern speichern. D.h. du musst die Wärme von der Hülle deines Raumschiffs in interne Wärmespeicher leiten. Für die ersten 100 Kelvin dürfte das noch so gehen. Aber je kälter deine Hülle wird und je wärmer deine Wärmespeicher werden, desto mehr Energie musst du aufenden um die Wärme in die Speicher abzuleiten.
    Salopp gesagt:
    Die Idee mit dem internen Wärmespeicher für Stealth funktioniert aus dem selben Grund nicht aus dem du nicht einen Kühlschrank mit offener Tür in dein Zimmer stellen kannst um das Zimmer zu kühlen.

    Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik:
    Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.
    Vereinfacht gesagt: Wärme fliesst vom heisseren ins kältere und nicht umgekehrt.
    Willst du Wärme auf einem tieferen Niveau (tiefere Temperatur) in einen Wärmespeicher auf einem höheren Niveau (höhere Temperatur) transferieren, musst du zuerst Energie aufwenden um die Wärme auf ein höheres Niveau zu bringen als der Wärmespeicher.

    3. Ist die Menge an Wärme die dein Raumschiff produziert dermassen hoch, dass die Kapazität der internen Wärmespeicher unoekonomisch gross sein müsste.

    4. Wäre dein Raumschiff absolut manövrierunfähig. Jeder Einsatz eines Triebwerks würde weitherum sichtbar sein.


    Was wäre mit einem Technobabble-Stealth-Kraftfeld um mein Schiff herum, welches den Austritt von Wärmestrahlen verhindert?

    Im Grunde das selbe Problem einfach mit grösserem technischen Aufwand.

    Erster Hauptsatz der Thermodynamik:
    Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant.
    Dein Stealth-Feld wäre ein solches abgeschlossenes System. Ergo würde es im innern deines Felds immer heiser und heisser.

    Ausserdem wärst du immer noch manovrierunfähig.

    Sir Isaak sagt dazu:
    Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare.
    Übersetzung:
    "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

    Willst du dein Stealth-Raumschiff bewegen, musst du Reaktionsmasse zur Antriebsdüse herauslassen.
    Sobald diese Reaktionsmasse dein Stealthfeld verlässt, leuchtet sie auf jedem IR Detektor wie ein amerikanischer Christbaum.
    Selbst komprimierte Luft wäre zu heiss, da Gase beim starken abkühlen die nervige Eigenschaft haben flüssig zu werden.
    Wenn du die Reaktionsmasse innerhalb deines Stealthfelds hällst, kann sich dein Raumschiff zwar relativ zum Stealthfeld bewegen, aber nicht relativ zum Rest des Universums.

    Aber da das Stealthfeld vom Raumschiff erzeugt wird, schleppt das Raumschiff das Feld ja quasi mit.

    Versuch mal ein Segelschiff dadurch anzutreiben, indem du mit einem auf dem Deck montierten Ventilator ins Segel blässt.
    Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

    - Florance Ambrose

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      #17
      Nur mal für Spaß...
      IR ist doch eigentlich Optisch. Wenn man schon anfängt etwas zu entwickeln dass unser sichtbares spektrum umleitet, so dass es für das menschliche Auge unsichtbar wird, ist es nicht auch ggf. möglich das selbe im IR Spektrum zu erzeugen?

      Kommentar


        #18
        Die einzige Tarnung, die in den Weiten des Alls Sinn machen würde, dürfte doch der Ortungsschutz sein. Ansonsten ist es sicherlich schwierig irgendwo etwas mit dem Fernglas auszumachen
        "Der Überwachungsstaat der Zukunft findet dich!"
        www.alexander-merow.de.tl
        http://www.amazon.de/Beutewelt-B%C3%.../dp/3869018399
        http://www.amazon.de/Das-aureanische...889779&sr=1-11

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          #19
          Zitat von CPL386 Beitrag anzeigen
          Nur mal für Spaß...
          IR ist doch eigentlich Optisch. Wenn man schon anfängt etwas zu entwickeln dass unser sichtbares spektrum umleitet, so dass es für das menschliche Auge unsichtbar wird, ist es nicht auch ggf. möglich das selbe im IR Spektrum zu erzeugen?
          Auftreffende Strahlung umzuleiten ist etwas anderes, als die infrarote Eigenstrahlung eines Körpers zu unterbinden.
          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
          Dr. Sheldon Lee Cooper

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            #20
            Zitat von CPL386 Beitrag anzeigen
            Nur mal für Spaß...
            IR ist doch eigentlich Optisch. Wenn man schon anfängt etwas zu entwickeln dass unser sichtbares spektrum umleitet, so dass es für das menschliche Auge unsichtbar wird, ist es nicht auch ggf. möglich das selbe im IR Spektrum zu erzeugen?
            Funktioniert nicht.
            Siehe meinen obrigen Beitrag.
            Du erzeugst selber Licht im Frequenzbereich von Infrarot.


            Zitat von Alexandermerow Beitrag anzeigen
            Die einzige Tarnung, die in den Weiten des Alls Sinn machen würde, dürfte doch der Ortungsschutz sein. Ansonsten ist es sicherlich schwierig irgendwo etwas mit dem Fernglas auszumachen
            Was für ein "Ortungsschutz" meinst du?
            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

            - Florance Ambrose

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              #21
              Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
              Versuch mal ein Segelschiff dadurch anzutreiben, indem du mit einem auf dem Deck montierten Ventilator ins Segel blässt.
              Und es geht doch!
              Noch nie bei DMAX Mythbusters gesehen?

              Erklärung: Ist der erzeugte Luftstrom größer als die Segelfläche kompensieren kann, wird Vortrieb erzeugt.
              Naja, Ambosse können auch fliegen.......



              *gg*

              mfg

              Prix
              Zuletzt geändert von Prix; 07.09.2013, 20:17.
              Die Eisenfaust am Lanzenschaft, die Zügel in der Linken........

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                #22
                Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                Auftreffende Strahlung umzuleiten ist etwas anderes, als die infrarote Eigenstrahlung eines Körpers zu unterbinden.
                Ich wollte jetzt weniger auf das Unterbinden hinaus, sondern auf das Umlenken.
                Also es so aussehen lassen als ob man an einem Ort wäre, in Wirklichkeit sich aber an einem anderen Ort befindet.

                Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                Funktioniert nicht.
                Siehe meinen obrigen Beitrag.
                Du erzeugst selber Licht im Frequenzbereich von Infrarot.
                Ja, gut. Ihr habt ja beide recht.

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                  #23
                  Schon bei heutigen Kampfflugzeugen findet Nahkampf so gut wie nie statt. Alles geschieht aus der Entfernung - Raketen und Radar.

                  Im Weltall sieht man ein Objekt problemlos aus großer Entfernung. Die internationale Raumstation ist auch von der Erde aus als ein heller, schnell bewegter Stern sichtbar, und das obwohl die Atmosphäre im Weg ist. Die All-zu-All Sichtlinie ist dagegen völlig blickfrei. In einem Sonnensystem wird ein Objekt immer von der Sonne angestrahlt (wenn nicht im Schatten eines Himmelskörpers), sodass es auch über viele tausend km sehr hell erscheint. Wenn sich Schiffe dann auch noch bewegen, könnte dieses Lichtsignal von Sensoren aufgeschnappt werden.

                  Zwischen den Sternen sieht es da schon anders aus, denn da ist sehr wenig Licht vorhanden. In diesem Fall kommt es mehr auf Radio/Wärmeemission des Schiffes an. Schall gibt es im All effektiv keinen, also ist dieser nur bei U-Booten verräterisch.

                  Optische Unsichtbarkeit ist also sehr viel unwichtiger als Sensorunsichtbarkeit im Sinne der Emissionen.

                  Das alles schützt natürlich nicht vor einem Radar. D.h. anleuchten und schauen ob etwas aus der Nähe zurückrestrahlt wird. Ist etwa so als würde man nachts auf freiem Feld eine Mücke mit einer Taschenlampe anstrahlen.

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                    #24
                    Um vor jeglichen Sensoren "unentdeckt" zu bleiben, müsste das Objekt bzw. der Schild um selbiges, alle möglichen Wellen eliminieren, also schlucken, können. Dann bliebe allerdings immer noch die Frage, was ist mit dem Hintergrund? Solange der verdeckt bliebe, bleibt eine "Unsichtbarkeit" ausgeschlossen.

                    Mit anderen Worten, mit dem Schlucken jeglicher Art von Wellen, müsste gleichzeitig der Hintergrund nach vorne projiziert werden, um nahezu 100% zu erreichen. Nahezu deshalb, weil eine Verzerrung dabei nicht gänzlich auszuschließen ist ... und genau diese Verzerrung kann dann wieder zur "Entdeckung" führen!

                    Für mich bleibt da die Frage: wozu? Sowie ich es nötig habe mich zu verstecken, kann ich wohl auch nichts gutes im Schilde führen ... also Kriegseinsatz?

                    Im Sinne eines friedlichen Miteinanders wäre demnach ein Tarnschild gar nicht nötig!

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                      #25
                      Zitat von John Connor Beitrag anzeigen
                      Um vor jeglichen Sensoren "unentdeckt" zu bleiben, müsste das Objekt bzw. der Schild um selbiges, alle möglichen Wellen eliminieren, also schlucken, können. Dann bliebe allerdings immer noch die Frage, was ist mit dem Hintergrund? Solange der verdeckt bliebe, bleibt eine "Unsichtbarkeit" ausgeschlossen.

                      Mit anderen Worten, mit dem Schlucken jeglicher Art von Wellen, müsste gleichzeitig der Hintergrund nach vorne projiziert werden, um nahezu 100% zu erreichen. Nahezu deshalb, weil eine Verzerrung dabei nicht gänzlich auszuschließen ist ... und genau diese Verzerrung kann dann wieder zur "Entdeckung" führen!

                      Für mich bleibt da die Frage: wozu? Sowie ich es nötig habe mich zu verstecken, kann ich wohl auch nichts gutes im Schilde führen ... also Kriegseinsatz?

                      Im Sinne eines friedlichen Miteinanders wäre demnach ein Tarnschild gar nicht nötig!
                      Wir reden schon von Scifi? Also wieso Tarnschilde?
                      Weil man möglicherweise in Gebiete vordringt, deren Bewohner man gar nicht einschätzen kann?
                      Friedliches Miteinander geht immer von zwei Seiten aus.
                      Wenn man nur forschen und beobachten will, hat so ein Tarnschild durchaus seine Berechtigung. Gerade wenn die Völker, die man beobachtet, noch lange nicht so weit entwickelt sind wie man selbst.
                      Auf der Erde stört es auch keinen Naturschützer, wenn er sich in einem Tarnzelt verbirgt um die Fauna zu studieren.
                      Am Firmament der Greifer gleitet, durch Feld und Wald sein Herrscher schreitet. Sein Herrscher? Nun so scheint es wohl.
                      Die Freiheit ists, die beide lieben, doch nur der Vogel kann sie fliegen. So reist in seinem Geiste mit: Der Falkner.

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                        #26
                        hab mir gestern den thread durchgelesen. die heutigen beiträge les ich vllt morgen, srry. bitte nicht zu sehr verbal auf mich einhacken
                        aber (aber aber)
                        ich kann oder könnte mir gut ein osziierendes 3dimensionales, für diedie mich nicht verstehen kugelförmiges laserabtastsystem vorstellen das, wie gesagt, sehr sehr sehr schnell oszilliert (bestimmt falsch von mit geschriebern) und auch , eben da durch , für unser heutiges vorstellungsvermögen enorme mengen an daten sammelt. oder nicht. is ja nur interressant wenn was "zurückstrahlt". da sind wir nat. auch heute noch weit weit weg von. von der rechnerleistung die das dann auswertet. aber insoweit ist eben die schon oft erwähnte optische tarnung, auch auf grosse entfernung evt sinnvoll. (( sprüche wie "ein mensch müsste sein teleskop darauf richten " manchmal fehlt es schon an phantasie UND techn verstand, in kombination, hier im forum ))

                        würd ja gern mal einen thread aufmachen (oder gibts den schon ? ) warum die so ehrenhaften klingonen mit nutzung einer tarntechnologie kämpfen (jetzt werd ich gleich massiv gehatet). das fand ich schon IMMER unehrenhaft und schwachhsinn


                        rechtschreibfehler sind absicht, is ja schon fast um 11, da sollt ihr auch noch was zu tun haben

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                          #27
                          Ich könnte mir gut vorstellen zu verstehen, was Du uns sagen willst...wenn Du die Groß und Kleinschreibung nutzen würdest. Dieser Text wird leider viel zu wirr.
                          Es wäre ein kleines Gebot der Höflichkeit, sich ein bisschen an die Rechtschreibung zu halten.
                          Danke.
                          Am Firmament der Greifer gleitet, durch Feld und Wald sein Herrscher schreitet. Sein Herrscher? Nun so scheint es wohl.
                          Die Freiheit ists, die beide lieben, doch nur der Vogel kann sie fliegen. So reist in seinem Geiste mit: Der Falkner.

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                            #28
                            k, sry, ich schreib unter anderem zu viel in englischen foren, und hab mirs abgewöhnt. aber ich bin kein unmensch ich überarbeite es komplettt, aber erst morgen. bitte nicht böse sein

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                              #29
                              Aktive Sensoren (Radar, Lidar) sind auf die Entfernungen im Weltraum unbrauchbar.

                              Zur Veranschaulichung:
                              Beim Lunar Laser Ranging wird ein Laserimpuls mit einem Durchmesser von 75 cm auf einen Reflektor auf dem Mond geschossen.
                              Auf dem Mond beträgt die vom Laserimpuls ausgeleuchtete Fläche etwa 70 Quadratikilometer.
                              Das vom Reflektor zurückgeworfene Licht verteilt sich auf der Erde auf eine Kreisfläche mit einem Durchmesser von etwa 200 Kilometer.
                              Bei einer derartigen Streuung der Impulse auf eine Distanz von lediglich rund 380'000 Kilometer (lächerlich kurz vor dem Masstab des Sonnensystems) ist Aktive Ortung offensichtlich ungeeignet für Detektion im interplanetaren Raum.
                              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                              - Florance Ambrose

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                                #30
                                Ich glaub das hab ich verstanden. aber bestimmt nicht jeder der das liest .

                                auserdem sind wir ja hier im scififorum, soll heissen vorerst ist eine solche ortung bestimmt nicht sinnvoll. wir werden aber auch kaum was besseres in näherer zukunft entwickeln als eine dichtere schnellere, laserabtastung und eine auswertung der damit verbundenen daten.
                                da denk ich auch n bissl ans radar. machen ja. auswertung, oho.

                                bevor hier was noch kommt- die entfernungen im weltraum machen es einem echt fast unmöglich, aber das erledigen schon irgendwann unsere uns wohlgesonnenen freundlichen satelliten. ein schalk der da an böse ki denkt. ohje

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