Tarnschilde

[xanrof]

Aktive Sensoren (Radar, Lidar) sind auf die Entfernungen im Weltraum unbrauchbar.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen.

Du schreibst es doch selbst: Der Laser wird bis zum Mond auf eine sehr große Fläche aufgeweitet, und doch reicht der kleine Anteil, der auf den Reflektor trifft, aus, um zur Erde zurückzustrahlen. Und selbst dieser kleine Anteil wird auf dem Weg zur Erde nochmals bzw weiter aufgeweitet - und doch kann man das Signal noch auswerten.

Das kann auch bei sehr viel größeren Entfernungen noch funktionieren, wenn die Sensoren nur empfindlich genug sind und es keine Störstrahlen auf der gleichen Frequenz gibt.
Man denke nur an die hochempfindlichen Sensoren, die bereits heute in der Astrophysik eingesetzt werden.


Für eine Tarnschirm im All braucht es folgende Eigenschaften:

Aktive Suchstrahlen (zB Radar, Laser, aber auch Sonnenstrahlen) müssen absorbiert oder umgelenkt werden bzw dürfen nicht reflektiert werden.

Bzgl der kosmischen Hintergrundstrahlung kommt es auf das Auflösungsvermögen der Sensoren und auf die Größe des Tarnobjektes an. Das Optimum wäre aber auch hier, daß das zu tarnende Objekt die Informationen, die ''von hinten'' kommen, umlenken kann.

[HMS Fearless]

Das würde ich nicht unbedingt so sehen.

Du schreibst es doch selbst: Der Laser wird bis zum Mond auf eine sehr große Fläche aufgeweitet, und doch reicht der kleine Anteil, der auf den Reflektor trifft, aus, um zur Erde zurückzustrahlen. Und selbst dieser kleine Anteil wird auf dem Weg zur Erde nochmals bzw weiter aufgeweitet - und doch kann man das Signal noch auswerten.

Das kann auch bei sehr viel größeren Entfernungen noch funktionieren, wenn die Sensoren nur empfindlich genug sind und es keine Störstrahlen auf der gleichen Frequenz gibt.
Man denke nur an die hochempfindlichen Sensoren, die bereits heute in der Astrophysik eingesetzt werden.

Das Problem ist einerseits: Der Reflektor auf dem Mond wurde speziell dafür gebaut eintreffendes licht möglichst perfekt zu reflektieren. Ein Raumschiff wird das wohl nicht sein.
Zum andern weiss man zu jeder Zeit ziemlich genau wo der Mond ist.
Denn du den Reflektor erst suchen musst, wirds schwierig.
Das stellte man fest, als man aus irgend einem Grund einen von einer russischen Sonde abgelegten Reflektor nicht mehr anvisieren konnte.

Für eine Tarnschirm im All braucht es folgende Eigenschaften:

Aktive Suchstrahlen (zB Radar, Laser, aber auch Sonnenstrahlen) müssen absorbiert oder umgelenkt werden bzw dürfen nicht reflektiert werden.

Bzgl der kosmischen Hintergrundstrahlung kommt es auf das Auflösungsvermögen der Sensoren und auf die Größe des Tarnobjektes an. Das Optimum wäre aber auch hier, daß das zu tarnende Objekt die Informationen, die ''von hinten'' kommen, umlenken kann.

Du vergisst folgende Eigenschaften:
- Keine Energie (va. Wärme) darf in den Weltraum abgestrahlt werden.
- Ein nicht detektierbares Antriebssystem muss für eine praktische Anwendung des Tarnschiffs vorhanden sein.

der erste Punkt ist praktisch unmöglich, der zweite ist nach dem derzeitigen Erkentnisstand der Physik ausgeschlossen.

[xanrof]

Denn du den Reflektor erst suchen musst, wirds schwierig.
Das stellte man fest, als man aus irgend einem Grund einen von einer russischen Sonde abgelegten Reflektor nicht mehr anvisieren konnte.

Ne, suchen muß man nicht. So gesehen ist da Aufweiten des Strahls ja ein Vorteil, da er eine größere Fläche abdeckt. Außerdem muß der Strahl nur konstant rotieren oder definierte Bewegungen vollziehen.
Der Beobachter muß nur die Reflektion/Reaktion detektieren.

Warum das Russenteil nicht funktioniert hat, weiß ich nicht.

Du vergisst folgende Eigenschaften:
- Keine Energie (va. Wärme) darf in den Weltraum abgestrahlt werden.
- Ein nicht detektierbares Antriebssystem muss für eine praktische Anwendung des Tarnschiffs vorhanden sein.

der erste Punkt ist praktisch unmöglich, der zweite ist nach dem derzeitigen Erkentnisstand der Physik ausgeschlossen.

Ja, die beiden Punkte müsste man noch dazu nehmen.
Über den zweiten Punkt braucht man sich keine Sorgen zu machen, wenn sich das Schiff nur mit Massenträgheit durchs System bewegt (Richtungsänderungen wären so natürlich nicht möglich, ein reiner Erkundungs-/Aufklärungsflug schon).

[FltCaptain]

Meiner Meinung nach konzentriert man sich hier zusehr darauf ein getrantes Flugzeug, Raumschiff, etc. zu entdecken. Egal wie man es dreht und wendet, jedes getarnte Objekt hat eine Masse bzw. Substanz. Theoretisch könnte man ein perfekt getarntes Objekt in einer Wolke aus Mehl entdecken (übertrieben gesagt). Das Objekt wird irgendwelche Partikel auf seinem Weg wegschieben müssen. Man könnte also theoretisch seine Sensoren darauf auslegen zu entdecken ob sich etwas durch die Materie schiebt.

Klar ist sowas heutzutage völlig undenkbar, aber sollte es "unsichtbare" Flugzeuge geben, dann würde ich Mehltüten in den Himmel schießen

[CPL386]

Irgendwie kommen hier wieder mehrere Dinge zusammen.
Das eine was wissenschaftlich möglich ist und das was militärisch angewand wird.

Aber Ok, irgendwie hat doch alles eine "Schwachstelle" bzw. kann manipuliert werden oder?
Könnte dies bei der Wärmestrahlung ggf. möglich werden?
Das Hauptproblem ist ja anscheinend bei Indikatoren, die man selbst aussendet.
Lassen wir mal das aktive Scannen mal weg. Man könnte es ja auch ablenken und ins leere schicken. Wie kann man etwas verdecken / Tarnen, dass man selbst aussendet?

Und lassen wir mal in der Fantasie nicht all zu weit greifen, denn irgendwann kann man die Hintergrundstrahlung und Gravitationswellen genau ablesen und fast alles erkennen, dass nicht dort hin gehört und somit verdächtig wird.

[HMS Fearless]

Ne, suchen muß man nicht. So gesehen ist da Aufweiten des Strahls ja ein Vorteil, da er eine größere Fläche abdeckt. Außerdem muß der Strahl nur konstant rotieren oder definierte Bewegungen vollziehen.
Der Beobachter muß nur die Reflektion/Reaktion detektieren.

Warum das Russenteil nicht funktioniert hat, weiß ich nicht.

Die der Erde zugewandte Seite des Mondes hat eine Oberfläche von von fast 19 Millionen Quadratkilometer.
Bei einem Strahl mit einer Fläche von 70 Qk.ist das durchaus die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Der Grund warum sie den Lunochod 1 Reflektor nicht mehr finden konnten war, weil Lunochod 1 ein Mobiler Rover ist, und die Russen irgendwie seine Parkposition versemmelt hatten. Sie kannten seine Postition nur noch auf +/- 100 km. Und das war ungenau genug um ihn nicht mehr zu finden.

Ja, die beiden Punkte müsste man noch dazu nehmen.
Über den zweiten Punkt braucht man sich keine Sorgen zu machen, wenn sich das Schiff nur mit Massenträgheit durchs System bewegt (Richtungsänderungen wären so natürlich nicht möglich, ein reiner Erkundungs-/Aufklärungsflug schon).

Die Sache ist die: Du musst für einen ballistischen Fly-By von so weit draussen kommen, dass du die letzten Kurskorrekturen ausserhalb der Detektionsreichweite der Sensoren des Systems machen kannst.
Laut Aussage von dem Typen der die Atomic Rockets Page betreibt, kann man ein Triebwerk mit dem Schub der Manövertriebwerke des Space Shuttles vom Jupiter aus sehen.

Das heisst: Du musst von so weit draussen kommen, dass du buchstäblich Jahre lang durch das Sonnenesystem driftest um deine Aufklärungsmission abzuschliessen.
Und nein, du kannst nicht einfach höher beschleunigen. Denn dafür musst du entweder stärker oder länger Schub geben. Beides erhöht die Gefahr entdeckt zu werden.

[Prix]

Das heisst: Du musst von so weit draussen kommen, dass du buchstäblich Jahre lang durch das Sonnenesystem driftest um deine Aufklärungsmission abzuschliessen.
Und nein, du kannst nicht einfach höher beschleunigen. Denn dafür musst du entweder stärker oder länger Schub geben. Beides erhöht die Gefahr entdeckt zu werden.

Das stelle ich mir - trotz Scifi - schwierig vor.
In ein fremdes System zum ersten Mal einzufliegen ohne die genaue (Planeten)- mechanik zu kennen und einen passiven Durchflugkurs im Anflug zu erstellen halte ich für riskant.
Oder waren vorher schon (automatische) Sonden da?

Sollten die Bewohner des Systems in der Lage sein Schwankungen in der Raumkrümmung (in Ihrem System) zu erfassen, ist das getarnte Schiff zu orten und der Kurs zu ermitteln, denn das einfliegende Schiff hat ja trotz alledem Masse.
Ein "exotischer" Kurs würde auffallen.

mfg

Prix

[HMS Fearless]

Schwankungen in der Raumkrümmung?

Wie gross stellst du dir so ein Raumschiff vor?
Ich denke nicht, dass ein auch nur halbwegs normal grosses Raumschiffauch nur annähernd genug Masse hat um als Gravitationslinse zu fungieren (denn das ist derz. die einzige Methode um eine Raumkrümmung zu vermessen).

[Prix]

Schwankungen in der Raumkrümmung?

Wie gross stellst du dir so ein Raumschiff vor?
Ich denke nicht, dass ein auch nur halbwegs normal grosses Raumschiff auch nur annähernd genug Masse hat um als Gravitationslinse zu fungieren (denn das ist derz. die einzige Methode um eine Raumkrümmung zu vermessen).

Das ist in der Tat eine interessante Frage.
Wie groß - sprich wie viel Masse - wird so ein Schiff haben?
Ein "Segelboot" für die Innenalster wirds ja nicht sein. Eher ein "Dickschiff".
Jetzt nachschauen bei div. Star-Trek-seiten wäre auch nur Spekulation.

Hier wird über "Detektoren" nachgedacht die (Lichtjahre) -weit den Raum sondieren können, ist es da nicht denkbar (nicht "heute") eine Ortung der verursachten Raumverzerrung möglich macht.
Zumal ich davon ausgegangen bin, dass die Entdeckung nicht Zufall sondern im Rahmen des beschriebenen Szenarios stattfindet.(Systematische Beobachtung/Forschung in dem bewohntem System durch dessen "Bewohner", die natürlich auch über diese Technik verfügen.)


mfg

Prix

[Liopleurodon]

Sollten die Bewohner des Systems in der Lage sein Schwankungen in der Raumkrümmung (in Ihrem System) zu erfassen, ist das getarnte Schiff zu orten und der Kurs zu ermitteln, denn das einfliegende Schiff hat ja trotz alledem Masse.

Für eine messbare Raumkrümmung brauchst Du ein Schiff von der Masse mindestens des Erdmondes.

[Prix]

Für eine messbare Raumkrümmung brauchst Du ein Schiff von der Masse mindestens des Erdmondes.

Meinst du eine Heute messbare, oder die Möglichkeiten in ---zig Jahren?
In einem Punkt stimmst du mir doch zu, oder?: Masse beeinflusst (verzerrt) die Raumzeit.
Warum sollte dann, bei entsprechender "Sensorleistung", nicht auch kleinere Objekte anzumessen sein?
Zumal diese "Störung" in einem sonst ausgemessenem und "ruhigem" Gebiet/System etc. stattfindet.
Na ja- war nur so ein Gedankenspiel getarnte Schiffe "im Vorgarten" zu finden......

mfg

Prix

[xanrof]

Meinst du eine Heute messbare, oder die Möglichkeiten in ---zig Jahren?
In einem Punkt stimmst du mir doch zu, oder?: Masse beeinflusst (verzerrt) die Raumzeit.
Warum sollte dann, bei entsprechender "Sensorleistung", nicht auch kleinere Objekte anzumessen sein?
Zumal diese "Störung" in einem sonst ausgemessenem und "ruhigem" Gebiet/System etc. stattfindet.
Na ja- war nur so ein Gedankenspiel getarnte Schiffe "im Vorgarten" zu finden...

Ich gebe dir teilweise Recht:

Ich halte es auch für denkbar, daß es irgendwann mal hochempfindliche Sensoren für gravitative ''Störungen'' in großer Entfernung gibt. Die Gravitation hat schließlich eine unendliche Reichweite.

Aber ''ruhig'' ist kein Gebiet. Jeder kleine Asteroid, der vielleicht noch nicht entdeckt wurde oder aus einer neueren Kollision stammt, wird größere Störungen verursachen. Und wie das mit kosmischen Gravitationswellen aussieht, kann man noch nicht abschätzen.

[Prix]

Aber ''ruhig'' ist kein Gebiet. Jeder kleine Asteroid, der vielleicht noch nicht entdeckt wurde oder aus einer neueren Kollision stammt, wird größere Störungen verursachen. Und wie das mit kosmischen Gravitationswellen aussieht, kann man noch nicht abschätzen.

Man(n) sollte aufpassen auf dass was man schreibt.
"Ruhig" war nur als RELATIVE Größe gemeint, denn jedes (Überwachungs-) Programm hat ja von "zu Hause aus" eine (gewisse) Störgrößentoleranz - logisch, so werden (hoffentlich) Störungen, die "aus dem Planetensystem" resultieren unterdrückt/nur bei Relevanz angezeigt.
Bezugnehmend auf -Post31 - *HMS Fearless*, geht es ja hier um die Möglichkeit ein Schiff getarnt zu orten, bei antriebslosem Durchflug.
Wenn jetzt wie angenommen (Post.31), und da muss ich mal - Stanisław Lem - zitieren ,"ein mächtiger, erfahrener Segler der Leere" einen ballistischen Fly-By Durchflugkurs auf das (ein) bewohntes System setzt, wird der Durchflugkurs auffallen, da er "exotisch" ist, insbesondere wenn Kurskorrekturen/ Bremsen/ Beschleunigen durch den Vorbeiflug (ohne aktive Antriebe) vorgenommen werden.
Natürlich vorausgesetzt, die Bewohner sind technisch/wissenschaftlich in der Lage das zu messen und zu verfolgen.
Ich hoffe (jetzt) das "Ruhig" genauer beschrieben zu haben.:duck *g*

mfg

Prix

[Liopleurodon]

Die Möglichkeiten der Sensoren lassen sich aber auf die Wellenlängen des Lichtes und die damit verbundene Auflösungsgrenze zurückführen. Sicher krümmt auch ein menschlicher Körper den Raum, aber ist die Ablenkung eines Lichtstrahls durch dessen Masse überhaupt groß genug, um auch nur theoretisch sichtbar zu werden?

[CPL386]

Eingentlich schon, wenn du bedengst dass wir planeten entdecken können die mehrere hundert Lichtjahre entfernt sind, nur durch ein "Lichtflackern" dessen Sonne??!
Warum sollte es dann nicht auch Möglich sein ein Raumschiff oder Menschen viel, viiiieeeellll später über die Raumkrümmung zu erfassen?
Momentan haben wir ja in diesem Thread wenig Grenzen. Wenn man also genügend Zeit hat sich mit Gravitationswellen und hintergrundstrahlung aus einander zu setzen wird es wohl schlecht für die Tarnenden aussehen.

Ich bleibe aber immer noch bei dem Problem hängen, dass man selber der Ursprung der Strahlung / was auch immer ist, der erfasst werden kann.

Wenn ich mal so weiter spinne:
Die Hintergrundstraghlung geht nicht von mir aus, folglich könnte ich sie Faken oder umleiten sodass ich nicht erkannt werde. Aber die anderen haben schon recht, wie verstecke ich etwas, dass ich selber aussende?