Tarnschilde

[Wolf4310]

Im All funktioniert das aber nicht, im all seine Wärmesignatur zu verstecken ist wie zu versuchen im Backofen Eiswürfel zu machen.
Ein Raumschiff muss nicht nur die interne Systemwärme loswerden, sondern auch die Wärme die durch Sonneneinstrahlung entsteht und das geht nur sehr langsam über IR-Strahlung, da das Vakuum im All ein hervorragender Isolator ist.
Das Spaceshuttle hatte z.B. riesige Radiatoren in den Cargobaydoors, nur um den kleinen Manschaftsbereiche vorne zu kühlen oder die ISS hat Radiatoren mit einer Fläche von über 660m²

[Hades]

Ja, Hades. Wissenschaftlich wäre es mir vollkommen Klar.

Ich hab mich auch schon durch mein NAmen im Zitat angesprochen gefühlt..... ==> CPL386 <==

Aber in einem Bergwerk???!!!
EineForschungsstation könne ich wohl NIE täuschen. Aber ein einfacher Ressourcenlieferant?

Was denn jetzt, sind die "Bergwerke" wichtig oder nicht?

Je nachdem was du für Bedingungen in deinem Szenario voraussetzt: naturlich sind sie das. Und das sie im relativ körperlosen All etwas um sich rum mitbekommen sollten im Gegensatz zu welchen auf der lieben Erde wo gaaaaanaz viel Boden und LUft um einen ist und sich gegnerische Partein da schwerer nähern könnten.

Oder wölltest du in nem Bergwerk rumsitzen und nur mit dem Feldstecher in den schwarzen raum starren um zu gucken ob sich was nähert die nächsten paar hundert Kilometer?

Ich rede ja nicht von Sensor-vollgepackten Überwachungsposten mit Ressoursenquelle aber ein gewisser Standard an Sensorik sollte wohl in jedem Bau und Schiff in einem Hinreichend beflogenen Weltraum drin sein.

[Enas Yorl]

Aber wer sagt, dass auf und um Raumstationen und in Raumschiffen hochauflösende Infrarotteleskope wirklich vorhanden sind?.

Wenn dann ist das Infrarotteleskop ausgelagert in einer Sonde/Drohne, so etwas direkt an einer massiven Wärmequelle zu installieren, wäre ziemlich kontraproduktiv. Einer raumfahrenden Zivilisation muss man schon eine Sensorausrüstung zugestehen, selbst zivile Einrichtungen haben hier den Bedarf ihre Umgebung zu beobachten.

Ich spiele mal im Gedanken. Ich bin ein Gegner und will meinen Feind schwächen. Als Ziele bleiben mir doch nur Ressourcen und strategische Punkte oder?
Warum glaubt Ihr, dass z.B. bei einem Asteroiden-Bergwerk dort IR-Teleskope usw. sind? Bzw. der Feind es sich Leisten kann, dort immer entsprechende Schlachtschiffe mit IR-Sensoren hoher Auflösung Patroullieren zu lassen?

Für total ungesicherte Objekte braucht man auch keine Tarnvorrichtung, dann kann man sich auch den Aufwand sparen, das eigene Raumschiff mit Unmengen an Kühlflüssigkeit nahe des absoluten Nullpunktes vollzupacken.

Ich glaube kaum daß die diesen Aufwand betreiben nur um sich vor Amateuren zu verstecken und auf See gibt es sehr wenige Leute die mit Personennachtsichtgeräten rumlaufen

Die Gleichung große Investition gleich Nutzen geht nicht immer auf, gerade bei Rüstungsprojekten ist das nicht immer gegeben. Erinnert sich noch jemand an eine gewisse Drohne namens Euro Hawk? Auch im zivilen Bereich gibt es hier mitunter recht teure Flops (z.B. den Transrapid).

[CPL386]

Im All funktioniert das aber nicht, im all seine Wärmesignatur zu verstecken ist wie zu versuchen im Backofen Eiswürfel zu machen.
Ein Raumschiff muss nicht nur die interne Systemwärme loswerden, sondern auch die Wärme die durch Sonneneinstrahlung entsteht und das geht nur sehr langsam über IR-Strahlung, da das Vakuum im All ein hervorragender Isolator ist.
Das Spaceshuttle hatte z.B. riesige Radiatoren in den Cargobaydoors, nur um den kleinen Manschaftsbereiche vorne zu kühlen oder die ISS hat Radiatoren mit einer Fläche von über 660m²

Bei der aufgenommenen IR-Strahlung müsste es doch Möglich sein, diese auch zu Reflektieren oder?
Und ich sage ja auch nicht, dass es einfach wäre wie auf der Erde. Das SpaceShuttle und die ISS zeigen doch, dass man Wärme abgeben kann. Wir wissen auch dass man Wärme speichern kann.
Warum sollte es dann unmöglich sein, ggf. die eigene IR-Strahlung zu kaschieren?

Ich hab mich auch schon durch mein NAmen im Zitat angesprochen gefühlt..... ==> CPL386 <==

Habe dich allgemein Zitiert, da Du es geschrieben hast. Und dann hab ich dich noch Direkt angesprochen .
Ich kann es einfach ned leiden, wenn man etwas Zitiert ohne dass der "Urheberpost" dabei ist und dann Allgemein darauf antwortet. Sorry noch mal

Oder wölltest du in nem Bergwerk rumsitzen und nur mit dem Feldstecher in den schwarzen raum starren um zu gucken ob sich was nähert die nächsten paar hundert Kilometer?

Ich rede ja nicht von Sensor-vollgepackten Überwachungsposten mit Ressoursenquelle aber ein gewisser Standard an Sensorik sollte wohl in jedem Bau und Schiff in einem Hinreichend beflogenen Weltraum drin sein.

Mir stellt sich eher die Frage, ob ein normales Bergwerk wirklich diese Sensoren benötigen würde.
Wir gehen doch meistens davon aus, dass der Raum leer ist. Für Asteroiden würde ich wohl eher Radar und Optische Sensoren (nein, kein Feldstecher . Schon ezwas größeres!) verwenden um ggf. bei Aufprall die Station zu evakuieren. Was würde mir da IR-Strahlung nützen? Würden Sonnenwinde mich da hinten eigentlich interessieren?

Wenn dann ist das Infrarotteleskop ausgelagert in einer Sonde/Drohne, so etwas direkt an einer massiven Wärmequelle zu installieren, wäre ziemlich kontraproduktiv. Einer raumfahrenden Zivilisation muss man schon eine Sensorausrüstung zugestehen, selbst zivile Einrichtungen haben hier den Bedarf ihre Umgebung zu beobachten.

Ja, dem Stimme ich zu. Aber ist es wirklich so realistisch und effektiv, relativ gute IR-Sensoren bei Resourcenlieferanten auf zu bauen?

Für total ungesicherte Objekte braucht man auch keine Tarnvorrichtung, dann kann man sich auch den Aufwand sparen, das eigene Raumschiff mit Unmengen an Kühlflüssigkeit nahe des absoluten Nullpunktes vollzupacken.

Auch wieder wahr. Wie gut könnten aber Raumschiffe mit IR-Sensoren wirklich etwas sehen? Das Raumschiff an sich ist doch schon eine Wärmequelle. Oder müsste man dann Sonden abschicken damit dass Sinn macht?

Die Gleichung große Investition gleich Nutzen geht nicht immer auf, gerade bei Rüstungsprojekten ist das nicht immer gegeben. Erinnert sich noch jemand an eine gewisse Drohne namens Euro Hawk? Auch im zivilen Bereich gibt es hier mitunter recht teure Flops (z.B. den Transrapid).

Dies könnte aber auch die Gegenseite betreffen, die in Tarnung und nicht Aufrüstung investiert oder?

[HMS Fearless]

Bei der aufgenommenen IR-Strahlung müsste es doch Möglich sein, diese auch zu Reflektieren oder?

Klar kannst du das.
Aber das verwandelt dein Schiff in Bezug auf langwelliges Licht einfach in eine fliegende Discokugel.

Und ich sage ja auch nicht, dass es einfach wäre wie auf der Erde. Das SpaceShuttle und die ISS zeigen doch, dass man Wärme abgeben kann. Wir wissen auch dass man Wärme speichern kann.
Warum sollte es dann unmöglich sein, ggf. die eigene IR-Strahlung zu kaschieren?

Und wie willst du sie kaschieren?
Wo willst du sie verstecken?
Ohne ein dich umgebendes Medium hast du nichts wo du sie drunter rühren könntest.

Wärme kannst du nicht abgeben. Du musst sie abgeben.
Warum es nicht praktikabel ist die Wärme intern zu speichern, wurde in diesem Thread bereits hinlänglich erörtert.

[CPL386]

Klar kannst du das.
Aber das verwandelt dein Schiff in Bezug auf langwelliges Licht einfach in eine fliegende Discokugel.

Ups, stimmt! Habe ich nicht bedacht. Sorry!

Und wie willst du sie kaschieren?
Wo willst du sie verstecken?
Ohne ein dich umgebendes Medium hast du nichts wo du sie drunter rühren könntest.

Wärme kannst du nicht abgeben. Du musst sie abgeben.
Warum es nicht praktikabel ist die Wärme intern zu speichern, wurde in diesem Thread bereits hinlänglich erörtert.

Deswegen stelle ich ja auch noch die Frage, ob gut IR-Sensoren dort wirklich vorhanden sein müssen und ob sie dort Sinn machen.
Wenn ich Wärme nur kurz zwischenspeichere um so wenig ab zu geben, dass ich nicht Leuchte könnte dies doch Funktionieren oder habe ich da einen Gedankenfehler?

[HMS Fearless]

Deswegen stelle ich ja auch noch die Frage, ob gut IR-Sensoren dort wirklich vorhanden sein müssen und ob sie dort Sinn machen.
Wenn ich Wärme nur kurz zwischenspeichere um so wenig ab zu geben, dass ich nicht Leuchte könnte dies doch Funktionieren oder habe ich da einen Gedankenfehler?

Der Denkfehler besteht darin, dass du jedes Jule an Wärmeenergie früher oder später an den Weltraum abgeben musst.
Selbst um nur ein paar Stunden lang deine Abwärme speichern zu können, brauchst du interne Wäremespeicher von beachtlicher Grösse.
"Nur ein wenig abgeben" bringt dich nirgendwo hin.
Du musst den Rumpf deines Raumschiffs vermutlich auf unter 50 Kelvin kühlen um "unsichtbar" zu werden.
Das ist ein gewaltiger Aufwand, der ironischer Weise nur noch mehr Abwärme produziert.
Sieh es so:
Stell dir vor, du willst deinen Rumpf auf 50 Kelvin kühlen.
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass du das Kühlmittel dafür noch weiter abkühlen musst.
Das bedeutet, du hast die Abwärme deines Rumpfes auf einem temperaturniveau von unter 50 K.
Jetzt musst du diese Wärme in einen Wärmespeicher geben.
Auch wenn dieser zu beginn nur 10 K warm war, wird er sich sehr bald auf die Temperatur deines Kühlmittels erwärmen. Von jetzt an musst du zusätzliche Arbeit aufwenden um das Kühlmittel heisser zu machen, damit es Wärme an den Wärmespeicher abgeben kann. Diese Arbeit selber erzeugt eine Menge Abwärme, die ebenfalls in den Wärmespeicher muss.
Und mit jedem Kelvin um das der Wärmespeicher wärmer wird, wird dein Job schwerer.
Allein die Erzeugung der für den Aufwand nötigen elektrischen Energie produziert Unmengen an Abwärme.
Es ist ein Kampf, den du nicht gewinnen kannst.
Die Grundgesetzte der Physik sind schlicht stärker.

[Enas Yorl]

Ja, dem Stimme ich zu. Aber ist es wirklich so realistisch und effektiv, relativ gute IR-Sensoren bei Resourcenlieferanten auf zu bauen?

Die eigentliche Frage ist, ob so eine Sensordrohne teuer ist? In einer raumfahrenden Zivilisation die aus den Kinderschuhen heraus ist, gehören diese wohl zur Standartausrüstung.
Man startet zwei Drohnen, positioniert diese einige Kilometer weit weg voneinander, und erreicht so das vielfache der Auflösung der Instrumente. Gleichzeitig eliminiert man so das eigene Raumschiff als Störquelle. Eine Zivilisation die ihr Sonnensystem überwachen will, würde wohl tausende solcher Drohnen im System verteilen. Solche Sensordrohnen wären das Produkt einer Massenfabrikation, und keine ultrateuren Einzelprodukte wie heutige Weltraumteleskope.
Tarnung im Weltraum ist ungeheuer aufwändig und wenig effektiv, die Detektion dagegen leicht und günstig. Ziele die sich keine Aufklärung leisten können, werden sich auch keine Verteidigung leisten können. Warum sollte hier ein Angreifer sehr viel Aufwand in die Tarnung investieren, wenn die einzigen Ziele bei denen es wirkt, ohnehin leichte Beute sind?

Auch wieder wahr. Wie gut könnten aber Raumschiffe mit IR-Sensoren wirklich etwas sehen? Das Raumschiff an sich ist doch schon eine Wärmequelle. Oder müsste man dann Sonden abschicken damit dass Sinn macht?

Der Nutzen von Drohnen/Sonden wird in der SF meistens stark unterschätzt.

[CPL386]

@HMS Fearless
Das problem hat man jedoch auf der Erde ebenfalls, wenn auch nicht so extrem.
Hier kann man eben größere Mengen an Wärme abgeben. Aber um ein Schiff ggf. wie ein kleinen Frachter aussehen zu lassen eben ggf. nicht.

@Enas Yorl
Massenprodukt. Hmm, Sonnensystem, voll damit. Dann hat sich das wirklich Erübrigt.
Wenn ich ggf. von der einen Station mit alten Sensoren noch als Frachter erkannt werde, würde eine andere Warnen dass dem nicht so ist.

[SciFi-Fuchs]

Eigentlich ist es doch ganz einfach, Energie kann in einem geschlossenen System weder erzeugt noch vernichtet werden, daraus folgt du kannst die Wärmeenergie eben nun mal nur tauschen/abgeben. Aber du kannst diw ja nicht einfach im Schiff verschwinden lassen.

[Wolf4310]

@HMS Fearless
Das problem hat man jedoch auf der Erde ebenfalls, wenn auch nicht so extrem.
Hier kann man eben größere Mengen an Wärme abgeben. Aber um ein Schiff ggf. wie ein kleinen Frachter aussehen zu lassen eben ggf. nicht.

Für ein Schiff ist es sogar noch einfacher als für einen Panzer im IR-Spectrum zu "verschwinden", da Wasser besser kühlt als Luft

[Enas Yorl]

Für ein Schiff ist es sogar noch einfacher als für einen Panzer im IR-Spectrum zu "verschwinden", da Wasser besser kühlt als Luft

Verschwinden lassen geht nicht, wenn dann kann man es großflächig verteilen. Am Ende bleibt aber immer ein Wärmeerzeuger übrig der seine Wärme an die Umgebung abgibt.
Stellt sich jetzt die Frage wie gut sind hier die Detektoren des Feindes? Bei der Luftaufklärung moderner Armeen sind die heutzutage sehr gut, und setzt man so eine Tarnung tatsächlich ein, wird man diese wohl auch noch verbessern. Effektiv ist so eine Tarnung dann hauptsächlich gegenüber jenen, die hier beim Wettkampf der Systeme nicht mithalten können.

[Wolf4310]

Verschwinden lassen geht nicht,

Deswegen schrieb ich verschwinden in ""

[Enas Yorl]

Deswegen schrieb ich verschwinden in ""

Auch mit Anführungszeichen eine Formulierung die zu Missverständnissen einlädt. Der Diskussionsverlauf dieses Threads zeigt recht deutlich, das viele mit der Thermodynamik und der Detektion von Infrarotstrahlung nicht allzu vertraut sind. Da werden die "" schnell von Laien übersehen, und die Aussage falsch interpretiert.