Terminator Genisys

[garakvsneelix]

@garakvsneelix:
Erstma möchte ich darauf hinweisen, dass nur das erste von dir zitierte von mir is - der Rest is von succo und Khaless. Bitte ändern!

Du hast Recht. Ändern würde ich gern, geht aber leider nicht (mehr). Vielleicht liest ja hier ein Mod mit und ändert es irgendwie.

[Khaless]

Kann ich nich bestätigen - ich kenne Leute verschiedener Generationen, die sich an gewissen Elementen älterer Filme stören. Es sind nich nur äußerliche Dinge wie Kostüme, Sets und Effekte, die sich verändert haben, sondern auch schauspielerische Darstellung, Erzählweise, Dialoge, Humor, Vertonung usw.. Das sind grundlegende Dinge, die einem geschmacklich zusagen müssen, damit entsprechende Filme Gefallen finden können. Mit Schnelllebigkeit, Smartphones und "Krach-bumm" hat das nix zu tun. Es is eher vergleichbar mit Genres, die einem nich zusagen.

Es geht hier aber nicht nur um "älter" Filme, sondern um Klassiker. Filme, die auch heute noch viele Menschen begeistern, trotz ihrer Erzählweise, Dialoge und auch veralteten Technik. Warum werden die denn heute noch gesehen? Weil sie handwerklich gut gemacht waren, eine zeitlose Story erzählen und weil Schauspieler, Story und die Technik einfach stimmig sind. Und heute? Außer Wackelkamera, schnellen Schnitten und extremen Effektorgien haben die neuen Blockbuster doch kaum noch etwas zu bieten. Mehr ist auch nicht mehr nötig, da es kaum noch jemanden interessiert, was er da eigentlich da im Kino sieht. Zwei Stunden Unterhaltung und zwei Wochen später schon das nächste "Kino-Mega-Event". Wieviele Filme sind denn den meisten Kinogängern noch im Gedächtnis, die letztes Jahr liefen, wenn man mal Reboots, Remakes, Fortsetzungen oder Comicverfilmungen nicht mit einschließt? O.k., da bleiben ja auch nicht mehr viele übrig. Für mich hat das alles sehrwohl was mit Schnelllebigkeit und "schneller,höher, weiter" zu tun.

Die selben Figuren machen die Filme ja noch lange nich redundant. Die neuen Batman-Filme hatten ganz anderes zu bieten als die aus den 90ern. Selbiges gilt für den neuen Superman-Film (auch wenn er vieles falsch macht). Dem Publikum von Star Trek kann man auch nich gerade vorwerfen, nich offen für Neues zu sein, denn viele kamen erst durch diesen Film mit Star Trek in Berührung. Einzig der Spider-Man-Reboot is überflüssig, aber da die Comics immer noch Stoff für potenziell interessante Fortsetzungen bieten, is das Interesse an ihm dennoch verständlich.

Mag sein, aber bei Batman sind es doch die selben Figuren, die da mitspielen, oder? Die Filme aus den 90igern waren quitschbunt und überkandidelt, was das damals gut ankam. Und die neuen Filme? Sie sind düsterer und brutaler, weil eben Gewlt gerade in ist. Aber der Grundplot ist doch der selbe, oder? Der selbe Held, die selben Bösewichter, der selbe Buttler. Geändert hat sich nur das Outfit und die Machart, sonst nix. Und was Star Trek betrifft, ist dies das beste Beispiel für meine Aussage, dass das Publikum nicht wirklich neues sehen will. Was ist denn bei den neuen Filmen anders als bei den Originalfilmen? Die selben Figuren, das selbe Raumschiff und nun auch die selben Bösewichter. Außer den Effekten und den "düsteren" Stories ist ja nun gar nichts neu. Alt bekanntes wird aufgemotzt, auf hipp getrimmt und zwei, drei Änderungen vorgenommen, damit auch alle glauben, sie würden etwas neues sehen. Und auch für neue Kinogänger, die Star Trek gar nicht kannten, ist ja dieses unnötige Reboot wohl auch nichts spektakuläres. 08/15 Sci-Fi-Action-Kracher, die genauso aussehen, wie zig anderes Blockbuster.

[Mr. Roboto]

Darüber lässt sich streiten. Ich denke, auch ohne Schwerpunkt auf die markante Darstellung des einzelnen Terminators funktionieren die Filme allein durch die Geschichte um die Connors, Reese, Skynet (und natürlich die damit verbundene Verfolgung durch den Terminator) gut genug.

Ich bin überzeugt davon das Teil 2 + 3 auch ohne Schwarzenegger funktioniert hätten, klar zieht bzw. zog sein Name viele Zuschauer in die Kinos aber seine Rolle hätte in jedem Teil auch von jemand anderen gespielt werden können!
So wie es in nahezu jedem James Bond, Spiderman, Superman oder Batman ist!

Seine "Gastrolle" in Teil 4 war auch nur ein netter Gag, mehr aber auch nicht!

[Creator83]

Wenn es tatsächlich um die Essenz einer Story geht, würde ich dann aber eher dazu raten, aus dieser Essenz einen neuen Film zu basteln. Es ist doch so: Wenn es um Storyessenzen geht, gibt es genaugenommen keine neuen Storys mehr. Aber gut, ich verstehe deinen Punkt, wären da nicht solche Sachen wie...

Versteh ich nich ganz, wie du's meinst - du rätst zu einem neuen Film basierend auf dieser Essenz, sagst aber, dass es keiine neuen Storys mehr gibt. Wie passt das zusammen?

... wobei gerade der Reboot von Spiderman, auch unter der Prämisse, dass es genügend Superhelden gibt, die erst gar keinen Film haben, einfach unnötig war. Und bei "Terminator"... na ja, es gibt einfach noch, anknüpfend an die alten Filme, die längst noch nicht vergessen sind ("I'll be back" ist doch immer noch ein geläufiger Spruch, die Effekte von Teil 2 und 3 stehen IMO heutigen in nichts nach), genügend Geschichten, die man erzählen könnte. Von mir aus auch eine Zeitreise, die auf ähnlichen Prämissen aufbaut wie der Originalfilm. Aber warum muss man schlicht den Originalfilm neu erzählen?

Nun, es stimmt zwar, dass es noch viele andere Superhelden gibt, die eher eine Verfilmung verdient hätten. Aber Sony kann nur das verfilmen, wofür es die Rechte hat - und das is eben nur Spider-Man. Und da sie die Rechte an ihm verlieren, sobald eine gewisse Zeit (ich glaube 5 Jahre) kein entsprechender Film in Produktion is, waren sie praktisch gezwungen, einen neuen Spider-man zu machen. Und da Tobey Maquire zu teuer wurde und noch sonderwünsche hatte, entschieden sie sich einen Reboot. Aus Sicht der Produzenten also völlig verständlich. Das Einzige, was man kritisieren kann, is, dass sie wieder die Origin im Detail erzählt haben.

[garakvsneelix]

Versteh ich nich ganz, wie du's meinst - du rätst zu einem neuen Film basierend auf dieser Essenz, sagst aber, dass es keiine neuen Storys mehr gibt. Wie passt das zusammen?

Ich meine es folgendermaßen: Wenn du mich fragst, gibt es nur eine endliche, begrenzte Anzahl an Storyessenzen. Die "Heldenreise" ist da so etwas: Bekannte Beispiele sind STAR WARS und "Herr der Ringe" (und viele andere). Es geht um einen irgendwie "netten" Burschen aus einem Dorf, der wegen höherer Gefahren auszieht, um die Welt zu retten. (Das gibt es mit verschiedenen Zwischenstufen, die ich hier nicht weiter erläutern möchte.)

Um diese Essenz neu zu erzählen, sie neuen Generationen weiterzugeben, benötigt es aber weder eine erneute Verfilmung der HdR-Romane noch (und zwar erst recht nicht) eine Neuverfilmung von STAR WARS. Dazu benötigt es schlicht ein neues Gewand, eine neue Kombination dieser Heldenreise mit anderen Settings und anderen Storyessenzen, um sie zu erzählen. Daraus können echte "Klassiker" wie eben STAR WARS entstehen, obwohl deren Storyessenz nicht unbedingt neu ist.

Dieser Akt der Neukombination von Storyessenzen und Settings ist es, den ich an Filmen und generell neuen Geschichten so spannend finde, der aber - bis auf wenige kleine Veränderungen wie Anpassungen an einen neuen Zeitgeist - schlichten Remakes völlig abgeht.

Was ich einfach sagen möchte: Wenn man die Storyessenz eines Filmes an neue Generationen weitergeben möchte, gibt es auch ganz andere Möglichkeiten als einen Remake. Ein Remake ist halt einfach nur der Bequemste, da man sich weniger Eigenes zusammenbauen muss und sogar hoffen kann, durch den Namen Einnahmen zu machen. Diese Erkenntnis muss nicht zum schlichten Ablehnen von Remakes führen, aber sie muss halt einmal begriffen worden sein, um verstehen zu können, was viele Leute an Remakes irgendwie nicht gefällt.

Nun, es stimmt zwar, dass es noch viele andere Superhelden gibt, die eher eine Verfilmung verdient hätten. Aber Sony kann nur das verfilmen, wofür es die Rechte hat - und das is eben nur Spider-Man. Und da sie die Rechte an ihm verlieren, sobald eine gewisse Zeit (ich glaube 5 Jahre) kein entsprechender Film in Produktion is, waren sie praktisch gezwungen, einen neuen Spider-man zu machen. Und da Tobey Maquire zu teuer wurde und noch sonderwünsche hatte, entschieden sie sich einen Reboot. Aus Sicht der Produzenten also völlig verständlich. Das Einzige, was man kritisieren kann, is, dass sie wieder die Origin im Detail erzählt haben.

Gut, kann ich ja verstehen, aber wo im Vertrag steht, dass man einen Film schreiben musste, der zu mindestens 50 Prozent exakt das erzählt, was ein anderer Film erst 10 Jahre vorher erzählt hat.

[Creator83]

Es geht hier aber nicht nur um "älter" Filme, sondern um Klassiker. Filme, die auch heute noch viele Menschen begeistern, trotz ihrer Erzählweise, Dialoge und auch veralteten Technik. Warum werden die denn heute noch gesehen? Weil sie handwerklich gut gemacht waren, eine zeitlose Story erzählen und weil Schauspieler, Story und die Technik einfach stimmig sind. Und heute? Außer Wackelkamera, schnellen Schnitten und extremen Effekorgien haben die neuen Blockbuster doch kaum noch etwas zu bieten. Mehr ist auch nicht mehr nötig, da es kaum noch jemanden interessiert, was er da eigentlich da im Kino sieht. Zwei Stunden Unterhaltung und zwei Wochen später schon das nächste "Kino-Mega-Event".

Da Klassiker ("Instant Classics" ma ausgenommen) auch immer ältere Filme sind, gilt das, was ich über eben diese geschrieben hab, natürlich auch für Klassiker. Sie werden heute noch gesehen (trotz der bereits erwähnten Dinge), aber eben nich von allen (wegen derselben).
Natürlich gibt's heutzutage mehr Filme mit Effekten als damals - das is dadurch bedingt, dass sie erst in den letzten Jahren solch ein beindruckendes Level erreicht haben. Und zwar so beeindruckend, dass sie nich nur die Funktion erfüllt, Settings, Figuren, Phänomenen usw. glaubhafter darzustellen, sondern auch Selbstzweck sein kann. Letzteres wird von manchen als negativ angesehen, obwohl es sich ähnlich verhält wie bei Songs, die außer subjektiv gute Melodien oder Rhythmen auch nich vel zu bieten haben und dennoch gerne gehört werden. Ich denke, ich lehne mich nich zu sehr aus'm Fenster, wenn ich behaupte, dass auch du Lieblingssongs in der Kategorie hast. Der Unterschied: Melodien und Rhythmen können nur subjektiv besser werden, Effekte jedoch vor allem auch qualitativ. Würde die qualitative Entwicklung irgendwann nich mehr großartig vorankommen, würden sich auch "extreme Effekorgien" jahrzehntelanger Beliebtheit erfreuen. Solange es aber besser geht, seh ich nix negatives dran, das Bessere auch zu wollen.
Dass diese Filme aber nur doch für die zwei Stunden Unterhaltung taugt, die der Film dauert, gilt bei weitem nich für alle Filme dieser Art, schließlich verkaufen sie sich auch auf Blu-ray.

Wieviele Filme sind denn den meisten Kinogängern noch im Gedächtnis, die letztes Jahr liefen, wenn man mal Reboots, Remakes, Fortsetzungen oder Comicverfilmungen nicht mit einschließt? O.k., da bleiben ja auch nicht mehr viele übrig. Für mich hat das alles sehrwohl was mit Schnelllebigkeit und "schneller,höher, weiter" zu tun.

Verstehe den Sinn nich dahinter Reboots, Remakes, Fortsetzungen und Comicverfilmungen auszuschließen, wenn's lediglich darum geht, ob die Filme ein paar Jahre im Gedächtnis bleiben. Daher lasse ich sie bei meiner Aufzählung bewusst nicht weg:
The Avengers, The Dark Knight Rises, The Amazing Spider-Man, Men in Black 3, Chronicle, Looper, The Hunger Games, Prometheus, Cloud Atlas, um nur die offensichtlichsten zu nennen.

Mag sein, aber bei Batman sind es doch die selben Figuren, die da mitspielen, oder? Die Filme aus den 90igern waren quitschbunt und überkandidelt, was das damals gut ankam. Und die neuen Filme? Sie sind düsterer und brutaler, weil eben Gewlt gerade in ist. Aber der Grundplot ist doch der selbe, oder? Der selbe Held, die selben Bösewichter, der selbe Buttler. Geändert hat sich nur das Outfit und die Machart, sonst nix. Und was Star Trek betrifft, ist dies das beste Beispiel für meine Aussage, dass das Publikum nicht wirklich neues sehen will. Was ist denn bei den neuen Filmen anders als bei den Originalfilmen? Die selben Figuren, das selbe Raumschiff und nun auch die selben Bösewichter. Außer den Effekten und den "düsteren" Stories ist ja nun gar nichts neu. Alt bekanntes wird aufgemotzt, auf hipp getrimmt und zwei, drei Änderungen vorgenommen, damit auch alle glauben, sie würden etwas neues sehen. Und auch für neue Kinogänger, die Star Trek gar nicht kannten, ist ja dieses unnötige Reboot wohl auch nichts spektakuläres. 08/15 Sci-Fi-Action-Kracher, die genauso aussehen, wie zig anderes Blockbuster.

Abgesehen davon, dass die ernstere Herangehensweise allein schon einen entscheidenden Unterschied darstellt, is die Story eben nich die selbe. Es sind teilweise die selben Figuren, aber ganz eindeutig verschiedene Storys. In 'Batman Begins' geht's um die Origin von Batman, was ebenfalls in keinem der alten Filme behandelt wurde. In 'The Dark Knight' und im 1989er 'Batman' sind Bruce/Batman, Alfred, Gordon und Joker vertreten, aber eine Storygleichheit müsstest du mir schon erklären. Auch die Handlung von 'The Dark Knight Rises' kann ich keinem der alten Filme erkennen.
Zu Star Trek: Dass die Star-Trek-Neulinge tatsächlich nich das zu sehen kriegen, was Star Trek einst war, stimmt zwar, aber allzu viel Weltraum SciFi gibt's momentan auch nich, von daher gibt's dort schon was zu sehen, was viele andere Filme momentan nich bieten.

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Ich meine es folgendermaßen: Wenn du mich fragst, gibt es nur eine endliche, begrenzte Anzahl an Storyessenzen. Die "Heldenreise" ist da so etwas: Bekannte Beispiele sind STAR WARS und "Herr der Ringe" (und viele andere). [...]

Um diese Essenz neu zu erzählen, sie neuen Generationen weiterzugeben, benötigt es aber weder eine erneute Verfilmung der HdR-Romane noch (und zwar erst recht nicht) eine Neuverfilmung von STAR WARS. Dazu benötigt es schlicht ein neues Gewand, eine neue Kombination dieser Heldenreise mit anderen Settings und anderen Storyessenzen, um sie zu erzählen. Daraus können echte "Klassiker" wie eben STAR WARS entstehen, obwohl deren Storyessenz nicht unbedingt neu ist.

Dieser Akt der Neukombination von Storyessenzen und Settings ist es, den ich an Filmen und generell neuen Geschichten so spannend finde, der aber - bis auf wenige kleine Veränderungen wie Anpassungen an einen neuen Zeitgeist - schlichten Remakes völlig abgeht.

Oh da haste "Storyessenz" aber seehr verallgemeinert - ich meinte das schon etwas detaillierter. Bei 'The Terminator': Menschen in der Zukunft im Krieg mit Androiden kurz vor dem Sieg; Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um den Anführer der Menschen und somit den Grund für deren Überlegenheit aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderung einen der ihren hinterher, der zum Vater des Anführers wird; Android kann aufgehalten und zerstört werden, dessen Überreste sich jedoch als Grundlage zur Erschaffung der Androiden herausstellen.
In einem Film, der die Storyessenz übernimmt, würde ich all diese (oder ähnliche) Storyelemente erwarten. Manche sehen hierin vll schon die komplette Story, aber eine Story umfasst genauere Details als hier beschrieben. Das, was du als "Storyessenz" bezeichnest, is fast schon ein Subgenre.

Ich fürchte, ich muss mich erneut korrigieren: Der neuen Generation soll nich bloß Essenz der Story, sondern die des gesamten Films im neuen Gewand präsentiert werden. Dazu gehört dann natürlich auch Figuren, Setting usw. (ggf. mit leichten Veränderungen).

Was ich einfach sagen möchte: Wenn man die Storyessenz eines Filmes an neue Generationen weitergeben möchte, gibt es auch ganz andere Möglichkeiten als einen Remake. Ein Remake ist halt einfach nur der Bequemste, da man sich weniger Eigenes zusammenbauen muss und sogar hoffen kann, durch den Namen Einnahmen zu machen. Diese Erkenntnis muss nicht zum schlichten Ablehnen von Remakes führen, aber sie muss halt einmal begriffen worden sein, um verstehen zu können, was viele Leute an Remakes irgendwie nicht gefällt.

Es geht aber drum, der jüngeren Generation zu zeigen, was an 'Terminator' so toll is. Das geht nur mit dem Film selbst oder einem Remake - die Storyessenz allein reicht dafür nich aus, da den Film eben mehr ausmacht als nur die Story. Dass ein Remake bequem is und von der Popularität des Originals bzw. letzten Remakes profitiert, kommt den Produzenten natürlich sehr gelegen und is wohl auch deren eigentliche Grund für die Entscheidung für Remakes/Reboots. Für die Neulinge des Franchises macht das aber überhaupt keinen Unterschied. Dass die Kenner der alten Filme einem Remake nich viel abgewinnen können, da die alten Filme für sie nach wie vor sehenswert sind, is mir klar - diejenigen können es dann gerne ignorieren. Se sollten aber eben auch einsehen, dass die jüngeren durchaus davon profitieren können und die Remakes deshalb doch sinnvoll sind.

Gut, kann ich ja verstehen, aber wo im Vertrag steht, dass man einen Film schreiben musste, der zu mindestens 50 Prozent exakt das erzählt, was ein anderer Film erst 10 Jahre vorher erzählt hat.

Dass das tatsächlich ein legitimer Kritikpunkt is, hatte ich ja schon geschrieben. War wirklich nich die beste Entscheidung. Man hätte das in kurzen Flashbacks erzählen, ähnlich wie es bei 'The Incredible Hulk' gemacht wurde, wobei es dort vll etwas ZU kurz ausfiel.

[Khaless]

Da Klassiker ("Instant Classics" ma ausgenommen) auch immer ältere Filme sind, gilt das, was ich über eben diese geschrieben hab, natürlich auch für Klassiker. Sie werden heute noch gesehen (trotz der bereits erwähnten Dinge), aber eben nich von allen (wegen derselben).

Das sehe ich aber anders. Klassiker werden gesehen, wegen der von Dir aufgezählten Dinge, denn genau das macht sie ja aus. Und sie sind deshalb heute noch bekannt, weil sie, trotz veralteter Technik und Dialogen usw., den Leuten in Erinnerung geblieben sind. Und das liegt eben daran, dass sie Geschichten erzählt haben, die zeitlos oder so gut sind, dass sie die Durchschnittgurken überlebt haben. Und das gibt es eben heute kaum noch.

Natürlich gibt's heutzutage mehr Filme mit Effekten als damals - das is dadurch bedingt, dass sie erst in den letzten Jahren solch ein beindruckendes Level erreicht haben. Und zwar so beeindruckend, dass sie nich nur die Funktion erfüllt, Settings, Figuren, Phänomenen usw. glaubhafter darzustellen, sondern auch Selbstzweck sein kann. Letzteres wird von manchen als negativ angesehen, obwohl es sich ähnlich verhält wie bei Songs, die außer subjektiv gute Melodien oder Rhythmen auch nich vel zu bieten haben und dennoch gerne gehört werden. Ich denke, ich lehne mich nich zu sehr aus'm Fenster, wenn ich behaupte, dass auch du Lieblingssongs in der Kategorie hast. Der Unterschied: Melodien und Rhythmen können nur subjektiv besser werden, Effekte jedoch vor allem auch qualitativ. Würde die qualitative Entwicklung irgendwann nich mehr großartig vorankommen, würden sich auch "extreme Effekorgien" jahrzehntelanger Beliebtheit erfreuen. Solange es aber besser geht, seh ich nix negatives dran, das Bessere auch zu wollen.

Mit Deinem Musikvergleich unterstützt Du aber eigentlich meine Auffassung. Denn da ist es ja noch schlimmer mit Schnelllebigkeit und Unterdurchschnittlichkeit als bei Filmen. Da wird ja Musik nur noch aus der Retorte mit irgendwelchen Vollpfosten aus den weltweiten Casting-Show produziert. Und von den Top-Ten-Hits kennt nach 3 Monaten schon kein Mensch mehr den Interpreten. Bis auf wenige Ausnahmen. Das hat, genau wie beim Film, damit zu tun, dass der Großteil des Publikums, immer schneller und besser unterhalten werden will und dass mit austauschbaren Gesichtern, einfachen Rhythmen und einfachen Texten, damit man nicht denken muss. Allerdings erreicht die Musik bei weitem nicht mehr die Qualität vergangener Tage. Wo sind die Bands, die wie AC/DC, Beatles oder Rolling Stones, ganze Generationen geprägt haben und heute immer noch Topseller sind. Wir haben heutzutage soetwas wie diese Nullinger von Tokio Hotel, die als die neuen Beatles gefeiert wurden. Wo sind die jetzt?

Die Effekte mögen zwar technisch besser geworden sein, nur sehen sie nicht immer besser aus. Wenn ich mir die Effekte von Terminator oder Terminator 2 ansehe, so finde ich, dass diese auch heute noch sehr ansehnlich sind. Nur weil 3D, gigantische Explosionen aus dem Computer und die Wackelkamera den Eindruck atemloser Action suggerieren, wirkt das aber oft weder realer noch überzeugender.

Dass diese Filme aber nur doch für die zwei Stunden Unterhaltung taugt, die der Film dauert, gilt bei weitem nich für alle Filme dieser Art, schließlich verkaufen sie sich auch auf Blu-ray.

Ok., dann sind es eben 4 Stunden

Verstehe den Sinn nich dahinter Reboots, Remakes, Fortsetzungen und Comicverfilmungen auszuschließen, wenn's lediglich darum geht, ob die Filme ein paar Jahre im Gedächtnis bleiben. Daher lasse ich sie bei meiner Aufzählung bewusst nicht weg:
The Avengers, The Dark Knight Rises, The Amazing Spider-Man, Men in Black 3, Chronicle, Looper, The Hunger Games, Prometheus, Cloud Atlas, um nur die offensichtlichsten zu nennen.

Der Sinn ist, dass bei jährlich neuen Reboots, Fortsetzungen, Prequels usw. dem Zuschauer ja immer wieder die Vorgängerfilme allein durch die Wiederholung oder Fortsetzung ins Gedachtnis gerufen werden. Außerdem möchte ich ja damit zeigen, dass eigentlich kaum etwas neues ins Kino kommt und Hollywood eigentlich nur bekanntes und altes wieder aufkocht. Deine Aufzählung beweist das wunderbar. Die ersten drei der von Dir geannten Filme hatten alle Vorgänger oder Vorlagen aus Comics oder Büchern. Genau wie The Hunger Games, Prometheus und Cloud Atlas. Da ist also alles nichts neu sondern war schonmal da. Bleiben eigentlich nur Chronicle (den ich nicht gut fand) und Looper. Das Potential zum "Klassiker" haben beide nicht.

Abgesehen davon, dass die ernstere Herangehensweise allein schon einen entscheidenden Unterschied darstellt, is die Story eben nich die selbe. Es sind teilweise die selben Figuren, aber ganz eindeutig verschiedene Storys. In 'Batman Begins' geht's um die Origin von Batman, was ebenfalls in keinem der alten Filme behandelt wurde. In 'The Dark Knight' und im 1989er 'Batman' sind Bruce/Batman, Alfred, Gordon und Joker vertreten, aber eine Storygleichheit müsstest du mir schon erklären. Auch die Handlung von 'The Dark Knight Rises' kann ich keinem der alten Filme erkennen.
Zu Star Trek: Dass die Star-Trek-Neulinge tatsächlich nich das zu sehen kriegen, was Star Trek einst war, stimmt zwar, aber allzu viel Weltraum SciFi gibt's momentan auch nich, von daher gibt's dort schon was zu sehen, was viele andere Filme momentan nich bieten.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Stories gleich sind, sondern nur, dass der Grundplot der selbe ist. Vom Grundprinzip her ist doch da nicht neues, oder? Batman hat sein Geheimnis, Bösewicht (meist auch schon mal da gewesen) taucht auf, netter Buttler, Kampf und Ende. Wie gesagt, nur die Machart ist anders. Bei Star Trek ist es genauso. Selbe Figuren, selbes Raumschiff. Ich will darauf hinaus, dass wir Filme wie den Terminator oder auch Predator nicht hätten, wenn die Filmemacher damals auch immer nur Reboots, Remakes oder Prequels gedreht hätten. Und genau deswegen gibt es eben kaum noch wirklich gute neue Filme, da alles nur noch nachgemacht oder fortgesetzt wird.

[garakvsneelix]

Verstehe den Sinn nich dahinter Reboots, Remakes, Fortsetzungen und Comicverfilmungen auszuschließen, wenn's lediglich darum geht, ob die Filme ein paar Jahre im Gedächtnis bleiben. Daher lasse ich sie bei meiner Aufzählung bewusst nicht weg:
The Avengers, The Dark Knight Rises, The Amazing Spider-Man, Men in Black 3, Chronicle, Looper, The Hunger Games, Prometheus, Cloud Atlas, um nur die offensichtlichsten zu nennen.

Ich für meinen Teil sehe in dieser Diskussion, die wir hier haben, aber noch einen gewissen Unterschied zwischen Reboots und Fortsetzungen, denn wäre "Terminator 5" eine Fortsetzung oder meinetwegen auch ein Prequel, hätten wir diese Diskussion nicht.

Oh da haste "Storyessenz" aber seehr verallgemeinert - ich meinte das schon etwas detaillierter. Bei 'The Terminator': Menschen in der Zukunft im Krieg mit Androiden kurz vor dem Sieg; Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um den Anführer der Menschen und somit den Grund für deren Überlegenheit aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderung einen der ihren hinterher, der zum Vater des Anführers wird; Android kann aufgehalten und zerstört werden, dessen Überreste sich jedoch als Grundlage zur Erschaffung der Androiden herausstellen.
In einem Film, der die Storyessenz übernimmt, würde ich all diese (oder ähnliche) Storyelemente erwarten. Manche sehen hierin vll schon die komplette Story, aber eine Story umfasst genauere Details als hier beschrieben.

Okay, dann mal folgende Idee, die aber ein paar Wiederholungen rausnimmt, die du von einem Terminatorfilm erwarten würdest, die ich jetzt aber nicht so brauche: Statt John Connor als Kind zu töten, versucht Skynet nun dasselbe mit Sarah Connor. Die Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um die Mutter des Anführers der Menschen noch vor Geburt dieses Anführers und somit den Grund für die Überlegenheit der Menschen aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderungen einen der ihren hinterher, der sich als Sarahs Sohn selbst entpuppt (oder meinetwegen als Arnold Schwarzenegger ): Android kann aufgehalten werden und zerstört werden, dessen Überreste sind jedoch die Grundlage zur Erschaffung der Androiden - und das viele Jahre früher, als es ursprünglich der Fall war, weswegen die Androiden den noch weniger entwickelten Menschen gnadenlos überlegen sind.

Es hat viel vom alten Gerüst, das du so unbedingt vermitteln möchtest (was ich als Wunsch auch verstehen kann, denn das, was ich als Gerüst nehme, gibt es so ähnlich in jedem Teil bis auf Teil 4), aber durch neue Wendungen überrascht es auch die alteingesessenen Fans der Reihe. Und den Stempel "Reines Reboot" ist man auch ganz schnell los. Und das ist das, was ich meine: Nehme die Storyessenz, aber verändere sie bitte auch so, dass mehr daraus wird als ein Reboot. So schwer ist das gar nicht.

Ich fürchte, ich muss mich erneut korrigieren: Der neuen Generation soll nich bloß Essenz der Story, sondern die des gesamten Films im neuen Gewand präsentiert werden. Dazu gehört dann natürlich auch Figuren, Setting usw. (ggf. mit leichten Veränderungen).

Gut, Figuren habe ich geändert, Setting auch zum Teil (ist dann halt eine andere Zeit, aber das ist bei einer Zeitreise legitim)... es sind teilweise vielleicht mehr als nur leichte Veränderungen, aber es ist unverkennbar ein Terminatorfilm, der sowohl als neuer Teil funktioniert als auch als Beginn einer neuen Reihe. Dadurch, dass der jungen Sarah eh alles erklärt werden muss, ist der Film dann auch super für Neueinsteiger. Ziel erfüllt, und das nur mit etwas Willen, einen Film nicht zum reinen Reboot zu machen und zehn Minuten Überlegung, wie man das machen kann.

Natürlich geht das nicht mit jeder Filmreihe so einfach. Aber dadurch, dass in der "Terminator"-Reihe sowieso andauernd mit neuen Zeitlinien und Zeitreisen gearbeitet wird, ist es hier besonders einfach, einen Neustart zu wagen, der die Essenz des Originals trägt, ohne ein einfaches Remake zu drehen.

Es geht aber drum, der jüngeren Generation zu zeigen, was an 'Terminator' so toll is. Das geht nur mit dem Film selbst oder einem Remake - die Storyessenz allein reicht dafür nich aus, da den Film eben mehr ausmacht als nur die Story.

Gut, das kann in die Hose gehen oder auch nicht, das stimmt. Leider ist das halt nie die Hauptmotivation eines Remakes, sondern eben das da:

Dass ein Remake bequem is und von der Popularität des Originals bzw. letzten Remakes profitiert, kommt den Produzenten natürlich sehr gelegen und is wohl auch deren eigentliche Grund für die Entscheidung für Remakes/Reboots. Für die Neulinge des Franchises macht das aber überhaupt keinen Unterschied. Dass die Kenner der alten Filme einem Remake nich viel abgewinnen können, da die alten Filme für sie nach wie vor sehenswert sind, is mir klar - diejenigen können es dann gerne ignorieren. Se sollten aber eben auch einsehen, dass die jüngeren durchaus davon profitieren können und die Remakes deshalb doch sinnvoll sind.

Und das kann man den Machern auch weiterhin vorwerfen, egal, welche wunderbaren Ausreden man sich rauszieht aus der Tatsache,

Das sehe ich aber anders. Klassiker werden gesehen, wegen der von Dir aufgezählten Dinge, denn genau das macht sie ja aus. Und sie sind deshalb heute noch bekannt, weil sie, trotz veralteter Technik und Dialogen usw., den Leuten in Erinnerung geblieben sind. Und das liegt eben daran, dass sie Geschichten erzählt haben, die zeitlos oder so gut sind, dass sie die Durchschnittgurken überlebt haben. Und das gibt es eben heute kaum noch.

Es gibt aber auch durchaus genügend Leute, die Klassiker wegen veralteter Technik und Dialogen nicht schauen wollen. Da stimme ich Creator vollkommen zu. Ich ziehe nur nicht dieselbe Schlussfolgerung wie er.

Und von den Top-Ten-Hits kennt nach 3 Monaten schon kein Mensch mehr den Interpreten. Bis auf wenige Ausnahmen. Das hat, genau wie beim Film, damit zu tun, dass der Großteil des Publikums, immer schneller und besser unterhalten werden will und dass mit austauschbaren Gesichtern, einfachen Rhythmen und einfachen Texten, damit man nicht denken muss. Allerdings erreicht die Musik bei weitem nicht mehr die Qualität vergangener Tage. Wo sind die Bands, die wie AC/DC, Beatles oder Rolling Stones, ganze Generationen geprägt haben und heute immer noch Topseller sind.

Na ja, von Menschen wie Amy Winehouse und Lady Gaga würde ich mal auch sehr glatt behaupten, dass sie Generationen geprägt haben - zumindest in meinem Jahrgang. Die Prägung ist eine andere als so eine wie bei AC/DC und Konsorten, zugegeben, aber das ist auch gut so, sonst wäre es ja nur ein Remake. ()

Und ich bin mir sicher, dass es auch damals genügend Interpreten gab, die mal einen Hit hatten und nach denen heute kein Hahn mehr kräht außer in irgendwelchen Retro-Musik-Shows, in denen diese One-Hit-Wonder dann doch auftreten dürfen, weil sie für RTL billiger sind als die Stones.

Wenn ich mir die Effekte von Terminator oder Terminator 2 ansehe, so finde ich, dass diese auch heute noch sehr ansehnlich sind. Nur weil 3D, gigantische Explosionen aus dem Computer und die Wackelkamera den Eindruck atemloser Action suggerieren, wirkt das aber oft weder realer noch überzeugender.

Es geht ja nicht nur um die Effekte, sondern auch um den Filmaufbau. Wenn du dir allein bei STAR WARS Episode 4 und Episode 3 anschaust, wirst du sehr schnell bemerken, dass für die Droiden auf Tatooine heute niemand mehr 20 Minuten aufbrauchen würde. Ich meine, es war George Lucas, der im Audiokommentar sogar noch bemerkt, dass er für die damalige Zeit sogar recht schnell erzählt hat, während es aus heutiger Sicht bei Erstsehern fast schon etwas "lahmarschig" wirken kann.

Der Sinn ist, dass bei jährlich neuen Reboots, Fortsetzungen, Prequels usw. dem Zuschauer ja immer wieder die Vorgängerfilme allein durch die Wiederholung oder Fortsetzung ins Gedachtnis gerufen werden. Außerdem möchte ich ja damit zeigen, dass eigentlich kaum etwas neues ins Kino kommt und Hollywood eigentlich nur bekanntes und altes wieder aufkocht. Deine Aufzählung beweist das wunderbar. Die ersten drei der von Dir geannten Filme hatten alle Vorgänger oder Vorlagen aus Comics oder Büchern. Genau wie The Hunger Games, Prometheus und Cloud Atlas. Da ist also alles nichts neu sondern war schonmal da. Bleiben eigentlich nur Chronicle (den ich nicht gut fand) und Looper. Das Potential zum "Klassiker" haben beide nicht.

Romanverfilmungen haben schon ihre Berechtigung. Oder meinst du, dass auch die Romane zu "The Hunger Games" nichts Neues mehr erzählen?

[Creator83]

Das sehe ich aber anders. Klassiker werden gesehen, wegen der von Dir aufgezählten Dinge, denn genau das macht sie ja aus. Und sie sind deshalb heute noch bekannt, weil sie, trotz veralteter Technik und Dialogen usw., den Leuten in Erinnerung geblieben sind. Und das liegt eben daran, dass sie Geschichten erzählt haben, die zeitlos oder so gut sind, dass sie die Durchschnittgurken überlebt haben. Und das gibt es eben heute kaum noch.

Ich hab ehrlich gesagt das Gefühl, gegen ne Wand zu reden hehe. Die Leute, von denen diese Klassiker trotz oder wegen veralteter Elemente gesehen werden, bilden nur einen Teil der Gesamtheit. Es gibt viele, denen eine zeitlose Geschichte eben nich ausreicht, weil für sie die Genießbarkeit eines Film von mehr abhängt als die Geschichte. Wenn der alte Stil geschmacklich ein K.O.-Kriterium is, dann is das nich mit fehlendem Anspruch oder Oberflächlichkeit gleichzusetzen.

Mit Deinem Musikvergleich unterstützt Du aber eigentlich meine Auffassung. Denn da ist es ja noch schlimmer mit Schnelllebigkeit und Unterdurchschnittlichkeit als bei Filmen. Da wird ja Musik nur noch aus der Retorte mit irgendwelchen Vollpfosten aus den weltweiten Casting-Show produziert. Und von den Top-Ten-Hits kennt nach 3 Monaten schon kein Mensch mehr den Interpreten. Bis auf wenige Ausnahmen. Das hat, genau wie beim Film, damit zu tun, dass der Großteil des Publikums, immer schneller und besser unterhalten werden will und dass mit austauschbaren Gesichtern, einfachen Rhythmen und einfachen Texten, damit man nicht denken muss. Allerdings erreicht die Musik bei weitem nicht mehr die Qualität vergangener Tage. Wo sind die Bands, die wie AC/DC, Beatles oder Rolling Stones, ganze Generationen geprägt haben und heute immer noch Topseller sind. Wir haben heutzutage soetwas wie diese Nullinger von Tokio Hotel, die als die neuen Beatles gefeiert wurden. Wo sind die jetzt?

Backstreet Boys, NSYNC, Spice Girls, Destiny's Child, The Black Eyed Peas, Usher, Britney Spears, Christina Aguilera, Beyoncé, Alicia Keys, Shakira, Rihanna, Lady Gaga ...
Das is nur ein Teil der Sänger/Sängerinnen und Gruppen, die viele noch sehr lange in Erinnerung behalten werden. Es braucht keinen mit AC/DC vergleichbaren lang andauernden Erfolg, um für eine Generation von Bedeutung zu sein!
"Musik aus der Retorte mit irgendwelchen Vollpfosten" gibt's sicher ebenso, aber eben nich ausschließlich.
Zu Tokyo Hotel: Deren Musik war/is auf dem Level vieler anderer deutscher Künstler, die ähnliche Musik machen aber mehr Anerkennung genießen. Viele lassen sich in ihrem Urteil bloß von der Erscheinung beeinflussen und vergessen vll auch ihr Alter. Sie arbeiten grade anscheinend neuen Album und ich kann mir vorstellen, dass sie mit fortschreitendem Alter auch musikalisch sich weiterentwickeln und auch weiterhin erfolgreich sein werden. Vll war's das auch, wir werden sehen.

Die Effekte mögen zwar technisch besser geworden sein, nur sehen sie nicht immer besser aus. Wenn ich mir die Effekte von Terminator oder Terminator 2 ansehe, so finde ich, dass diese auch heute noch sehr ansehnlich sind. Nur weil 3D, gigantische Explosionen aus dem Computer und die Wackelkamera den Eindruck atemloser Action suggerieren, wirkt das aber oft weder realer noch überzeugender.

Ich müsste mir die Filme nochma angucken, um das für die vorhandenen Effekte bestätigen oder widerlegen zu können. Aber Fakt is, dass man heute Effekte verwenden würde, die damals technisch noch nich möglich oder zu teuer waren. Zum Beispiel ließe sich die aus heutiger Sicht grauenhaft aussehende Szene mit dem halb aufgerissenen Gesicht des Terminators viel besser durch Kombination von Computereffekten und Masken darstellen anstelle nur mit Masken. Auch bei den Bewegungen und Waffen des Terminators gäbe es mehr Möglichkeiten als damals.

Ok., dann sind es eben 4 Stunden

Du hast dich anscheinend schon festgelegt und kannst nur noch Witze darüber reißen, anstatt offen gegenüber einer Überprüfung deiner bisherigen Erfahrung zu sein, aber es entspricht jedenfalls nich der Realität.

Der Sinn ist, dass bei jährlich neuen Reboots, Fortsetzungen, Prequels usw. dem Zuschauer ja immer wieder die Vorgängerfilme allein durch die Wiederholung oder Fortsetzung ins Gedachtnis gerufen werden. Außerdem möchte ich ja damit zeigen, dass eigentlich kaum etwas neues ins Kino kommt und Hollywood eigentlich nur bekanntes und altes wieder aufkocht. Deine Aufzählung beweist das wunderbar. Die ersten drei der von Dir geannten Filme hatten alle Vorgänger oder Vorlagen aus Comics oder Büchern. Genau wie The Hunger Games, Prometheus und Cloud Atlas. Da ist also alles nichts neu sondern war schonmal da. Bleiben eigentlich nur Chronicle (den ich nicht gut fand) und Looper. Das Potential zum "Klassiker" haben beide nicht.

Wir diskutieren zwei unabhängige Dinge: Erstens die Daseinsberechtigung von Neuinterpretationen und Fortsetzungen, zweitens die Beständigkeit heutiger Filme in der Erinnerung der Zuschauer. Meine Aufzählung bezog sich auf letzteres ("Wieviele Filme sind denn den meisten Kinogängern noch im Gedächtnis, die letztes Jahr liefen [...]?). Und ich beschränkte mich nich auf Filme mit Klassikerpotenzial, weil du nur nach denen fragtest, die noch im Gedächtnis sind (nich in Jahrzehnten sein werden).
Zukünftige Fortsetzungen begünstigen die Präsenz mancher Filme tatsächlich, aber z.B. bei Batman wird es in nächster Zeit weder Fortsetzungen noch Reboots geben, aber an Nolan's Batman-Reihe wird man sich noch ne ganze Weile erinnern. Auch die 'Men in Black'-Reihe wird man so schnell nich vergessen (wobei dort der erste Teil der Hauptgrund is).

Ich habe nicht geschrieben, dass die Stories gleich sind, sondern nur, dass der Grundplot der selbe ist. Vom Grundprinzip her ist doch da nicht neues, oder? Batman hat sein Geheimnis, Bösewicht (meist auch schon mal da gewesen) taucht auf, netter Buttler, Kampf und Ende. Wie gesagt, nur die Machart ist anders. Bei Star Trek ist es genauso. Selbe Figuren, selbes Raumschiff. Ich will darauf hinaus, dass wir Filme wie den Terminator oder auch Predator nicht hätten, wenn die Filmemacher damals auch immer nur Reboots, Remakes oder Prequels gedreht hätten. Und genau deswegen gibt es eben kaum noch wirklich gute neue Filme, da alles nur noch nachgemacht oder fortgesetzt wird.

Dass Batman sein Geheimnis hat, gehört bei den meisten Teilen kaum zum Plot, und den Rest ("Netter Butler" is übrigens kein Plot.) hast du so sehr verallgemeinert, dass man's nich mehr ernst nehmen kann. Auf diese Weise könnte man ebenso viele Krimis in einen Topf schmeißen: rätselhafter Mordfall kommt auf, Protagonist löst das Rätsel nach anfänglichen Schwierigkeiten.
Bei Star Trek ebenso: "Figuren" sind kein Plot, "Raumschiff" is kein Plot. Sowohl bei Batman als bei Star Trek gibt es nur wenige Filme, die vom Storyverlauf her als ähnlich bezeichnet werden können. Ich werde jetzt aber keine Kurzzusammenfassungen der Filme verfassen, nur um dir die Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten im Hauptplot aufzuzeigen. So wie du dich argumentativ gibst, is mir das Risiko ehrlich gesagt zu groß, dass es dann immer noch nich eingesehen wird. Aber wenn du magst, kannst du es ja gerne selber angehen und (tatsächliche) Gemeinsamkeiten aufzeigen.

@garakvsneelix:
Kommt noch!

[Skeletor]

Okay, dann mal folgende Idee, die aber ein paar Wiederholungen rausnimmt, die du von einem Terminatorfilm erwarten würdest, die ich jetzt aber nicht so brauche: Statt John Connor als Kind zu töten, versucht Skynet nun dasselbe mit Sarah Connor. Die Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um die Mutter des Anführers der Menschen noch vor Geburt dieses Anführers und somit den Grund für die Überlegenheit der Menschen aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderungen einen der ihren hinterher, der sich als Sarahs Sohn selbst entpuppt (oder meinetwegen als Arnold Schwarzenegger ): Android kann aufgehalten werden und zerstört werden, dessen Überreste sind jedoch die Grundlage zur Erschaffung der Androiden - und das viele Jahre früher, als es ursprünglich der Fall war, weswegen die Androiden den noch weniger entwickelten Menschen gnadenlos überlegen sind.

Es hat viel vom alten Gerüst, das du so unbedingt vermitteln möchtest (was ich als Wunsch auch verstehen kann, denn das, was ich als Gerüst nehme, gibt es so ähnlich in jedem Teil bis auf Teil 4), aber durch neue Wendungen überrascht es auch die alteingesessenen Fans der Reihe. Und den Stempel "Reines Reboot" ist man auch ganz schnell los. Und das ist das, was ich meine: Nehme die Storyessenz, aber verändere sie bitte auch so, dass mehr daraus wird als ein Reboot. So schwer ist das gar nicht.

Das klingt doch eher wie ein eher uninspiriertes komplettes Remake des ersten Films. Statt dem Vater hast du dann den Sohn als Beschützer. Interessant, aber ändert trotzdem nicht viel. Die Terminatoren waren zudem schon in den alten Filmen der Menschheit hoffnungslos überlegen, was soll da eine Steigerung der Überlegenheit der Terminatoren in der Filmreihe bringen? So nach dem Motto: Guck mal unsere Kanonen sind jetzt noch größer?

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass sie z.B. die abgedrehten Möglichkeiten einer Zeitreise nutzen könnten um beispielsweise darzustellen, dass sich die Zukunft durch die Entscheidungen der Zeitreisenden konstant ändert und dies direkte Auswirkungen auf die Zeitreisenden haben könnten. So ähnlich wie es in aktuellen Episoden von Doctor Who oder in einem Film wie Looper praktiziert wird.

[Leandertaler]

Oh da haste "Storyessenz" aber seehr verallgemeinert - ich meinte das schon etwas detaillierter. Bei 'The Terminator': Menschen in der Zukunft im Krieg mit Androiden kurz vor dem Sieg; Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um den Anführer der Menschen und somit den Grund für deren Überlegenheit aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderung einen der ihren hinterher, der zum Vater des Anführers wird; Android kann aufgehalten und zerstört werden, dessen Überreste sich jedoch als Grundlage zur Erschaffung der Androiden herausstellen.
In einem Film, der die Storyessenz übernimmt, würde ich all diese (oder ähnliche) Storyelemente erwarten. Manche sehen hierin vll schon die komplette Story, aber eine Story umfasst genauere Details als hier beschrieben. Das, was du als "Storyessenz" bezeichnest, is fast schon ein Subgenre.

Das sehe ich nicht so. Auch halte ich das Großvaterparadoxon mit dem Terminator Arm in T2 (in T1 gab es auch schon eines, mit Kyle Reese als Johns Vater) nicht wirklich für einen essentiellen Teil der Terminator-Filme.

Der Story-Kern, den man übernehmen muss, ist IMHO nur, dass eben ein Terminator in die Vergangenheit geschickt wird, um jemanden zu töten und dass die Menschen dann einen Beschützer schicken. Alles andere ergibt sich dann daraus.
Was die ersten beiden Terminator-Filme, und besonders T1, aber noch ausmacht, ist natürlich die Inszenierung. Überhaupt ist T1 eigentlich so auf das Wesentliche reduziert, dass man den Film als die Essenz von Terminator bezeichnen kann. Keine unnötigen Nebenplots, kein unnötiges Comic-Relief, einfach nur das Gefühl von einer überlegenen Killermaschine gejagt zu werden, die absolut kompromisslos tötet.

Listen, and understand! That Terminator is out there! It can't be bargained with. It can't be reasoned with. It doesn't feel pity, or remorse, or fear. And it absolutely will not stop, ever, until you are dead.

Das sollte IMHO das Grundgerüst eines Terminator-Films sein, das man dann noch etwas ergänzen kann.

Natürlich wird es dazu aber nicht kommen, schon weil das nicht wirklich in das Schema heutiger Blockbuster passt.

[John Sheridan]

Es geht ja nicht nur um die Effekte, sondern auch um den Filmaufbau. Wenn du dir allein bei STAR WARS Episode 4 und Episode 3 anschaust, wirst du sehr schnell bemerken, dass für die Droiden auf Tatooine heute niemand mehr 20 Minuten aufbrauchen würde.

James Cameron, Peter Jackson, Tim Burton, Sam Raimi, Christopher Nolan und Steven Spielberg würden imo, und diese Filmmacher stellen ein Drittel, der 30 finanziell erfolgreichsten Filme.

Das Klischee, dass heutige Filme auf Speed gebürstet sein müssen, kein Gehalt haben dürfen und ausschließlich vom Krawumm leben müssen um erfolgreich zu sein stimmt nicht, das ist nur eine Pseudo-Erklärung von Leuten, die diese Filme machen möchten und von Leuten, die ein schlechtes Gewissen haben wenn sie diese Filme sehen.

Man schaue sich die Liste der finanziell erfolgreichsten Filme mal an, da sind Filme, dieser Machart die absolute Ausnahme. Die meisten der 30 erfolgreichsten Filme sind ganz gemächlich inszeniert und nehmen sich alle Zeit der Welt.

Interessant finde ich übrigens, dass du bezüglich einer Änderung im Filmaufbau gerade Star Wars heranziehst, hat sich beim grundsätzlichen Filmaufbau da doch über 6 Filme nichts verändert.

Alle Star Wars Filme steigen mit einen spektakulären action- und effektbetonten Teil ein (wohl so jeweils in etwa um die 20 Minuten) und werden im Mittelteil dann ziemlich gemächlich, wo sich viel Zeit für Story, Machtphilosophie, Charakterszenen usw. genommen wird, bevor dann alles in einen sehr spektakulären großen Finale mündet.

[garakvsneelix]

Das klingt doch eher wie ein eher uninspiriertes komplettes Remake des ersten Films. Statt dem Vater hast du dann den Sohn als Beschützer. Interessant, aber ändert trotzdem nicht viel. Die Terminatoren waren zudem schon in den alten Filmen der Menschheit hoffnungslos überlegen, was soll da eine Steigerung der Überlegenheit der Terminatoren in der Filmreihe bringen? So nach dem Motto: Guck mal unsere Kanonen sind jetzt noch größer?

Ich wollte ja nur zeigen, dass das, von dem Creator83 so unbedingt eine Neuverfilmung haben möchte, auch neuverfilmt werden kann, ohne dass man gleich eine reine Neuverfilmung macht, sondern auch gerne, indem man das Grundgerüst, dass ja schon in Teil 2 für eine neue Zeitreise genutzt wurde, eben auf eine neue Zeitreise überträgt. Dabei habe ich ja schlicht mehr oder minder Wort für Wort Creater83's Worte übernommen und leicht verändert. Das ist jetzt nicht meine Vision für den fünften Teil.

Fest steht für mich: Durch die Möglichkeit der Zeitreise bzw. überhaupt deren Wichtigkeit für die gesamte Terminator-Reihe ist Terminator eine Filmreihe, die sehr gut auf ein tatsächliches Reboot verzichten kann. Zum Beispiel eben über das, was du im letzten Absatz bei dir beschreibst, was sehr interessant klingt, auch wenn ich DoctorWho zu wenig kenne.

[Khaless]

Ich hab ehrlich gesagt das Gefühl, gegen ne Wand zu reden hehe.

Geht mir genauso. Har, har.

Die Leute, von denen diese Klassiker trotz oder wegen veralteter Elemente gesehen werden, bilden nur einen Teil der Gesamtheit. Es gibt viele, denen eine zeitlose Geschichte eben nich ausreicht, weil für sie die Genießbarkeit eines Film von mehr abhängt als die Geschichte. Wenn der alte Stil geschmacklich ein K.O.-Kriterium is, dann is das nich mit fehlendem Anspruch oder Oberflächlichkeit gleichzusetzen.

Ja, genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen. Das Publikum interessiert sich immer weniger für die Geschichte, als für die Effekte und die Action. Und wie Du sagst, ist für viele die Geschichte nicht mehr so wichtig. Statt dessen zählen immer mehr das Äußere und der kurzfristige Unterhaltungswert. Ein Klassiker vereint eine gute Story mit dazu passenden Effekten und überzeugenden Schauspielern. Heute steht für viele aber nur das rein Optische im Vordergrund und da interessiert eben Story und Schauspieler weniger. Nur Optik allein macht aber einen Film weder zum Klassiker noch erinnerungswürdig und das ist für die von die genannte Mehrheit eben auch nicht mehr wichtig. Dadurch geraten diese Effekt-Filme schneller in Vergessenheit, weil die optischen Effekt in immer kürzeren Abständen modernisiert werden. Und da sind wir wider bei der Schnelllebigkeit.

Backstreet Boys, NSYNC, Spice Girls, Destiny's Child, The Black Eyed Peas, Usher, Britney Spears, Christina Aguilera, Beyoncé, Alicia Keys, Shakira, Rihanna, Lady Gaga ...
Das is nur ein Teil der Sänger/Sängerinnen und Gruppen, die viele noch sehr lange in Erinnerung behalten werden. Es braucht keinen mit AC/DC vergleichbaren lang andauernden Erfolg, um für eine Generation von Bedeutung zu sein!

Da bist Du Dir ganz sicher, dass diese Künstler in 20 Jahren noch in Erinnerung sind? Ich nicht. Schon allein deswegen nicht, weil sie sich nicht länger als 5 oder 10 Jahre gehalten haben und erfolgreich waren. Sie mögen ja eine Genation vielleicht beeinflusst haben, aber viel weniger durch ihre Musik, sondern eher durch ihr Aussehen, Image oder Skandale. Die Boygroups sind tot. Spice Girls sind davon. Und die Damen Aguilera, Shakira usw. werden sicher auch viel von ihrem Erfolg verlieren, wenn der Hintern nicht mehr so knackig ist und das Alter sie eingeholt hat. Und genau das ist für mich ähnlich wie den Filmen der letzten Jahre, das Äußere ist wichtiger als der Inhalt.

Du hast dich anscheinend schon festgelegt und kannst nur noch Witze darüber reißen, anstatt offen gegenüber einer Überprüfung deiner bisherigen Erfahrung zu sein, aber es entspricht jedenfalls nich der Realität.

Nun, ich weiß nicht von welcher Realität Du ausgehst. Glaubst Du etwa, die Mehrzahl der Kinobesucher kauft sich von den Filmen, die sie gesehen haben eine DVD? Meinst Du wirklich ernsthaft, dass alle Kinobesucher Filmfans sind, die alle Sammlungen von hunderten Filmen haben? Nun wirklich nicht. Dann hätte man ja vom Hobbit allein in Deutschland über 4 Millionen DVDs oder Blu-rays verkauft haben müssen. Du solltest vielleicht mal selbst Deine Erfahrungen erweitern und mir nicht Realitätsfremdheit vorwerfen. Der normale Kinobesucher will sich nur kurzfristig unterhalten. Dem bleiben eben nur sehr wenige Filme in Erinnerung, von denen er sich vielleicht mal einen kauft um ihn nochmals zu sehen.

Wir diskutieren zwei unabhängige Dinge: Erstens die Darseinsberechtigung von Neuinterpretationen und Fortsetzungen, zweitens die Beständigkeit heutiger Filme in der Erinnerung der Zuschauer. Meine Aufzählung bezog sich auf letzteres ("Wieviele Filme sind denn den meisten Kinogängern noch im Gedächtnis, die letztes Jahr liefen [...]?). Und ich beschränkte mich nich auf Filme mit Klassikerpotenzial, weil du nur nach denen fragtest, die noch im Gedächtnis sind (nich in Jahrzehnten sein werden).

O.k., da hast Du recht. Ich wollte hier eigentlich nicht auf das "Klassikerpotential" hinaus, sondern lediglich darstellen, dass von fast allen Filmen, die Du aufgezählt hast, bereits Vorgänger, Buch- oder Comicvorlagen existieren. Dies bedeutet, dass allein diese durch ihre Vorgänger oder Vorlagen das Publikum diese in Erinnerung behält. Wirklich neue Filme mit neuen Helden oder Stories sind dagegen sind schneller vergessen.

Dass Batman sein Geheimnis hat, gehört bei den meisten Teilen kaum zum Plot, und den Rest ("Netter Butler" is übrigens kein Plot.) hast du so sehr verallgemeinert, dass man's nich mehr ernst nehmen kann. Auf diese Weise könnte man ebenso viele Krimis in einen Topf schmeißen: rätselhafter Mordfall kommt auf, Protagonist löst das Rätsel nach anfänglichen Schwierigkeiten.
Bei Star Trek ebenso: "Figuren" sind kein Plot, "Raumschiff" is kein Plot. Sowohl bei Batman als bei Star Trek gibt es nur wenige Filme, die vom Storyverlauf her als ähnlich bezeichnet werden können. Ich werde jetzt aber keine Kurzzusammenfassungen der Filme verfassen, nur um dir die Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten im Hauptplot aufzuzeigen. So wie du dich argumentativ gibst, is mir das Risiko ehrlich gesagt zu groß, dass es dann immer noch nich eingesehen wird. Aber wenn du magst, kannst du es ja gerne selber angehen und (tatsächliche) Gemeinsamkeiten aufzeigen.

Irgendwie willst Du mich wirklich nicht verstehen. Wenn ich dieselben Helden, Nebenfiguren, Bösewichter, Namen und sonstige Bezeichnungen aus einer Vorlage übernehme, ist es völlig wurscht, welche Storie ich darum bastle, das Ganze ist einfach nicht neu! Ich will hier nicht um den Begriff "Plott" rumdiskutieren. Aber wenn ich die selben Personen die selben Bösewichter bekämpfen lasse, dann ist die Grundhandlung nicht neu. Ich verstehe nicht, was daran nicht klar ist. Oder willst Du wirklich behaupten, dass die Batman-Filme oder Star Trek -Filme jeweils eigenständige Neuerfindungen waren?

[Creator83]

Das sehe ich nicht so. Auch halte ich das Großvaterparadoxon mit dem Terminator Arm in T2 (in T1 gab es auch schon eines, mit Kyle Reese als Johns Vater) nicht wirklich für einen essentiellen Teil der Terminator-Filme.

Der Story-Kern, den man übernehmen muss, ist IMHO nur, dass eben ein Terminator in die Vergangenheit geschickt wird, um jemanden zu töten und dass die Menschen dann einen Beschützer schicken. Alles andere ergibt sich dann daraus.

Ein Großvaterparadoxon wäre das Gelingen der Mission der Terminator gewesen. Aber weder die Entstehung von John Connor und noch die der Terminator sind Großvaterparadoxa - genau genommen sind sie überhaupt keine Paradoxa. Und genau das war das Besondere an diesen beiden Dingen - im Gegensatz zu den Widersprüchen in meisten Zeitreisegeschichten blieb es (in den ersten beiden Filmen) trotz Auswirkungen widerspruchsfrei. Darüber, ob das essenzieller Teil is oder nich, kann man sich wohl streiten, aber Bemühung um Schlüssigkeit zu sehen, is immer schön.

Was die ersten beiden Terminator-Filme, und besonders T1, aber noch ausmacht, ist natürlich die Inszenierung. Überhaupt ist T1 eigentlich so auf das Wesentliche reduziert, dass man den Film als die Essenz von Terminator bezeichnen kann. Keine unnötigen Nebenplots, kein unnötiges Comic-Relief, einfach nur das Gefühl von einer überlegenen Killermaschine gejagt zu werden, die absolut kompromisslos tötet.
Das sollte IMHO das Grundgerüst eines Terminator-Films sein, das man dann noch etwas ergänzen kann.

Nebenplots und Comic Reliefs müssen nich zwangsweise unnötig sein. Wenn sie gut inszeniert und eingebettet sind, können sie den Hauptplot bereichern. Aber man sollte eben die unmittelbare Bedrohung und das, was auf dem Spiel steht, nie aus den Augen verlieren.

Ich für meinen Teil sehe in dieser Diskussion, die wir hier haben, aber noch einen gewissen Unterschied zwischen Reboots und Fortsetzungen, denn wäre "Terminator 5" eine Fortsetzung oder meinetwegen auch ein Prequel, hätten wir diese Diskussion nicht.

Kommt drauf an, was du mit "dieser Diskussion" meinst, wir führen hier nämlich mindestens zwei. Khaless' Aussage, dass heutige Filme nich mehr erinnerungswürdig wären, machte jedenfalls keinen Unterschied zwischen Fortsetzung und Reboot.

Okay, dann mal folgende Idee, die aber ein paar Wiederholungen rausnimmt, die du von einem Terminatorfilm erwarten würdest, die ich jetzt aber nicht so brauche: Statt John Connor als Kind zu töten, versucht Skynet nun dasselbe mit Sarah Connor. Die Androiden schicken einen "Terminator" in die Vergangenheit, um die Mutter des Anführers der Menschen noch vor Geburt dieses Anführers und somit den Grund für die Überlegenheit der Menschen aus der Zeitlinie zu löschen; Menschen schicken zu dessen Verhinderungen einen der ihren hinterher, der sich als Sarahs Sohn selbst entpuppt (oder meinetwegen als Arnold Schwarzenegger ): Android kann aufgehalten werden und zerstört werden, dessen Überreste sind jedoch die Grundlage zur Erschaffung der Androiden - und das viele Jahre früher, als es ursprünglich der Fall war, weswegen die Androiden den noch weniger entwickelten Menschen gnadenlos überlegen sind.

Von John Connor als Kind töten hab ich nix gesagt. Meine Beschreibung schließt die Möglichkeit der Tötung Sarahs vor Johns Geburt mit ein (was ja genau das is, was im ersten Film passiert).
John selbst kann nich zurückreisen, da er dann nich mehr da wär, um den Widerstand anzuführen. Wenn es einen gäbe, der die Arbeit übernehmen könnte, wäre das ganze Zeitreiseunterfangen der Terminatoren sinnlos.
Und mir persönlich gefällt die Möglichkeit des Änderns der Zeitlinie nich, was die Filme 1 und 2 ja glücklicherweise meiden, worauf dein Entwurf aber aufbaut. Je weniger Paradoxa, desto besser - am besten gar keins! Wenn man darauf keinen Wert legt, kann man natürlich die Fantasie spielen lassen (und fehlt sie nich ), aber ich fänd's schade.

Natürlich geht das nicht mit jeder Filmreihe so einfach. Aber dadurch, dass in der "Terminator"-Reihe sowieso andauernd mit neuen Zeitlinien und Zeitreisen gearbeitet wird, ist es hier besonders einfach, einen Neustart zu wagen, der die Essenz des Originals trägt, ohne ein einfaches Remake zu drehen.

Soweit ich mich erinnere, nur in Teil 3.

Gut, das kann in die Hose gehen oder auch nicht, das stimmt. Leider ist das halt nie die Hauptmotivation eines Remakes, sondern eben das da:
[...]
Und das kann man den Machern auch weiterhin vorwerfen, egal, welche wunderbaren Ausreden man sich rauszieht aus der Tatsache,

Welche Ausreden? Für die Hauptmotivation der Macher gibt's keine Ausreden. Der Nutzen aus dem Endprodukt is aber unabhängig davon und sollte nich basierend auf dieser Hauptmotivation beurteilt werden.
Ein Hilfswerk würde und sollte auch dann Geld annehmen, wenn der Spender lediglich auf Publicity aus is und sich nich um die Hilfebedürftigen schert - selbes Prinzip.

@Khaless:
Kommt bald!