Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Vulkanische Grundsatzdebatte

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Vulkanische Grundsatzdebatte

    Nach lange Pause habe ich mich entschlossen, mal wieder was zu posten. Und damit mein Posting auch ein bisschen an Qualität gewinnt, werde ich es mal mit einem Zitat beginnen. Denn wie jeder weiß, ist sowas immer gut. Das wurde mir im Deutschunterricht jedenfalls immer wieder ins Gehirn geprügelt. Viel hat es aber wohl nicht gewirkt. Aber ich schweife ab!

    Zum Thema: Wie sagte Spock einst in ST II(?). (Frei zitiert) "Das Wohl von vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzigen." Und unser aller Haudegen-Captain war da ganz anderer Meinung und den Rest kennen wir ja aus ST III. Naja nun die spannende Masterfrage, ist das wirklich so? Ist das Wohl der Mehrheit wichtiger als das Wohl des einzigen?

    Wenn man in einer Diktatur lebt, ist diese Frage ganz einfach zu beantworten: JA. Man denke nur an das Dritte Reich: "Ein Volk, ein Führer ... (bla bla)"
    Aber auch in einigen asiatischen Kulturen kann man diese Frage teilweise mit JA beantworten. Versetzen wir uns mal nach Japan. Da muß sich der einzelne der Gesellschaft unterordnen. Er lebt für die Gemeinschaft, er arbeitet für sie und Freizeit läßt er für sie ausfallen. Soweit so gut. Aber wie ist es in den westlichen Demokratien. Hier muß man schon mehr differenzieren. Es ist sicherlich so, dass der Staat, wenn er herausgefordert wird, seine Interessen wahren wird. Man merkt das immer wieder. Der Staat ist nicht erpressbar. Das war schon in den 70er jahren so, als es darum ging dem Terror der RAF zu begegnen. Aber das ist im Bezug auf die Eingangsfrage nicht der Regelfall.
    Ist es nicht so, dass heutzutage in unserer Gesellschaft dem Wohl des Einzelnen eine Bedeutung zugemessen wird, die außer Verhältnis steht? ich glaube ja. Das soll aber nicht heißen, dass ich hier totalitäre Verhältnisse haben will! Nein, ganz im Gegenteil. Nur die Mischung zwischen den RECHTEN und den PFLICHTEN die jeder Staatsbürger hat, sollte wieder mehr ins Lot gebracht werden. Denn z.Z. überwiegen doch eindeutig die Rechte. Es ist gut, dass iwr sie haben. Sie sind ja auch Teil unserer Verfassung. Aber diese verfassungsmäßigen Rechte, sollten nicht zu Gunsten der staatsbürgerlichen Pflichten überwiegen. Es fängt nämlich schon damit an, ob man alle 4 Jahre sein Kreutz macht oder nicht...
    Scott me up, Beamie!
    Hier Klicken!

  • #2
    Gratuliere - tolles Einstiegsthema!

    Das Zitat ist an und für sich durchaus logisch und daran ist mal nichts zu rütteln.
    Guck dir mal unsere Gesellschaft an und vergiß mal einen Augenblich die Politik, wir sprechen ja schließlich über Logik

    Wenn du dich heute mit 7 Freunden verabredest und ihr wollt ins Kino gehen bis auf einen - den freut es grad mal nicht. Was tut ihr?
    Wenn es ein guter Freund ist dann versucht man sich zu einigen, anderenfalls hat er eben Pech gehabt.
    Wenn man heute vor der Entscheidung steht entweder das Elend in der 3. Welt zu beseitigen, dafür aber 100 Leute in den Ruin zu stürzen - was würde man tun?
    Wenn man die Moral außer Acht läßt und rein logisch denkt dann würde man sich für das Wohl der Mehrheit entscheiden.

    Unsere Gesellschaft ist da ähnlich aufgebaut. Es läuft - oder besser gesagt sollte laufen - nach den gleichen Grundsatz. Das Wohl von Mehreren (dem Volk) steht über dem Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen (der Bürger). Das ist im Prinzip die Grundlage unserer Gesetze. Einzelne (oder Wenige) werden bestraft um das Wohl der Mehrheit zu schützen. Das beginnt vom Schnellfahren und endet beim Mord.

    Da wir Menschen jedoch öfters Gefühlsmäßiger als rein logisch handeln stellen wir immer eine Relation zu den Konsequenzen her. Wenn die anderen den Kinofilm ein Woche später sehen ist nix verhaut....zum Beispiel. Darum hat Kirk ja die Aktion "Suche nach Spock" gestartet weil für ihn die Relation nicht gegeben war

    Kommentar


    • #3
      "Das Wohl von vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzigen."
      Ja rein logisch betrachtet stimme ich dem zu, wenn Spock sich nicht geopfert hätte, dann wären ca. 400 Leute gestorben und nicht nur einer. Es ist also richtig sich selber für die vielen anderen zu opfern, wenn es nicht anders geht...
      ...aber wer trifft die Entscheidung?
      Man selber?
      Die anderen?
      Was tue ich wenn sich mein bester Freund für 10 Fremde opfern will? Emotional ist er mir wichtiger als die 10 Fremden, aber rein logisch ist es das selbe.
      Eine schwierige Frage die ich nicht pauschal beantworten kann, sondern nur Abhängig von der Situation.
      Und was denkt ihr darüber?

      Philosophierende Grüsse

      T'Pau

      P.S.: Was es doch noch für interessante Themen auf den letzten Seiten gibt.
      Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden
      Das Computer Forum | Star Trek Galaxy | Trekladies | Free ST Subdomains | Star Trek Mail

      Kommentar


      • #4
        Reden wir hier vom selbst gewollter logik, bzw in den Tot zu gehen oder das man jemand in den Tot schickt.

        bei ST2 war es Spocks eigener Wille in den Tot zu gehen um eben Das Schiff mit der Crew zu retten. Dies wurde schon öfters bei uns gemacht. Selbstmordkommandos, gehen hinter die Feindlichen linien und hoffen auf Erfolg.. Das sie Sterben ist möglich. Ihr wohl ist ihnen Egal, um eben damit 3000 Soldaten zu retten. Sicherlich ist dies kein Vergleich, aber man rettet mir Dieser Tat leben.

        BTW: einmal hat ein Mann sein leben geopfert um ein Kind aus dem See oder brennende Haus zu retten. Er bekam keinen Befehl oder sonstwas, sondern er tat es aus Freien Srücken.

        Bei einer TNG folge musste Troi das Hologramm von Goerdi in den Tot Schicken um damit die Enterprise zu retten. Wenn man das jetzt weiterdenkt, war das einfach ein Befehl jemand zu töten. Er tat dies jedoch, weil er dann wusste, er wird sterben, obgleich er jedoch die Enterpirse mit ihren 1000 Leben rettet.

        Daher finde ich es bemerkenswert, wenn leute in den Tot gehen um eben mehrere oder nur einen zu Retten. Spocks tat war daher nicht eine verzweiflungstat, sondern reine Logik. Er Wusste, als Viulkanier hält er die Strahlen länger aus, bevor er stirbt. Da traff er eben die Entscheidung in den Tot zu gehen.

        Kommentar


        • #5
          *Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl des Einzelnen*

          Diktaturen handeln ganz selten nach diesem Grundsatz,
          denn zumeist hat eine zahlenmäßig sehr kleine Oberschicht das Sagen und die Mehrheit der Bevölkerung hat sich danach zu richten.

          Aber jede Demokratie ist nach diesem Grundsatz aufgebaut.

          --------> Die Mehrheit entscheidet.

          Zum Schutz von Minderheiten werden aber eben von dieser Mehrheit auch Schutzgesetze verabschiedet.


          Fast jede Gemeinschaft ...auch diese Forumsgemeinschaft ... lebt nach dieser Regel.


          -----> und logisch ist diese Regel -genau deshalb- sowieso

          leben wir lange und in Frieden
          t´bel

          Kommentar


          • #6
            Es ist wohl jedem klarr das das Wohl von vielen schwerer wiegt als das von wenigen (innerhalb bestimmter Rahmen bedingungen).

            Aber um die genannten Beispiele wieder aufzunehmen. Das sich Spock geopfert hat halte ich für edel und ein wirklich grossartige Tat, aber das Diana Geordis Holoimitat in den Tod schickte, halte halte ich für absolut vehrwerflich. Es ist das recht eines jedem sich für etwas Höherem zu opfern, aber niemand hat das recht jemanden andern zu opfern (dann würde mann Gott spielen und niemand darf über das Leben eines Anderen entscheiden). Wenn Geordi es nicht freiwillig getan hätte, wäre das Traurig gewesen aber es ging schlieslich um sein Leben. Natürlich würde ich ihn dann seines Amtes entheben, oder im Verteidigungsfall jemandem die Staatsbürgeschaft entziehen, so das er schauen kann wo er bleibt.
            Flinx stand fast eine Ewigkeit da, obwohl es in Wirklichkeit höchstens halb so lange dauerte.
            Alan Dean Foster: Flinx

            Kommentar


            • #7
              Original geschrieben von Wodan
              ......... Wenn Geordi es nicht freiwillig getan hätte, wäre das Traurig gewesen aber es ging schlieslich um sein Leben. Natürlich würde ich ihn dann seines Amtes entheben, oder im Verteidigungsfall jemandem die Staatsbürgeschaft entziehen, so das er schauen kann wo er bleibt.
              du hättest in dem genannten Beispiel keine Chance mehr gehabt Geordi anzuklagen , seines Amtes zu entheben,
              weil er sich nicht geopfert hat,

              denn das Schiff wäre, so ich dies noch richtig in Erinerung habe, explodiert,

              d.h. es hätte keiner überlebt...

              daher war es ihre Pflicht dafür zu sorgen, dass die Mehrheit überleben kann, ....
              sie spielte nicht Gott...sie tat was getan werden musste

              t´bel

              Kommentar


              • #8
                Trotzdem kann sie nicht den Tod von jemanden befehlen. Jeder normal denkende hätte das gamacht (ich meine sich opfern), aber niemand hat das Recht mich zu einer Tat zu zwingen bei der ich Sterbe, unter keinen Umständen.
                Flinx stand fast eine Ewigkeit da, obwohl es in Wirklichkeit höchstens halb so lange dauerte.
                Alan Dean Foster: Flinx

                Kommentar


                • #9
                  Original geschrieben von Wodan
                  Trotzdem kann sie nicht den Tod von jemanden befehlen. Jeder normal denkende hätte das gamacht (ich meine sich opfern), aber niemand hat das Recht mich zu einer Tat zu zwingen bei der ich Sterbe, unter keinen Umständen.
                  diese Entscheidung - sich wenn nötig zu opfern - traf jedeR , der auf einem Raumschiff arbeitet, bereits vorher,

                  und jeder , der in einer militärischen Organisation arbeitet,
                  z.b.: Berufssoldat hat auch bereits vorher akzeptiert die Befehle seines Vorgesetzten auszuführen,
                  d.h. für mich , wer dies nicht will, darf solch eine Tätigkeit nicht ausüben

                  aber wenn sich wer dafür entschieden hat, dann sind solche Situationen mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einfach nicht vermeidbar...

                  hätte sie vorher diskutieren sollen?

                  dazu war keine Zeit

                  deshalb hatte sie einfach keine andere Wahl

                  llap
                  t´bel

                  Kommentar


                  • #10
                    Richtig, ein Captain kann keines seiner Crewmitglieder zu etwas zwingen, jedoch Befehle erteilen. Wenn der/diejenige jedoch eine Anordnung nicht befolgt, fällt das unter "Befehlsverweigerung" und wird bestraft.
                    Troi hat Geordi befohlen, sich für das Schiff zu opfern und er hat es getan. Hätte er es nicht getan, wären alle 1.000 Menschen an Bord, inklusive ihm gestorben. Er hätte es nicht tun müssen, aber er wäre gestorben - man kann es wenden und drehen wie man will. Du darfst hier Deanna keine Vorwürfe machen - sie tat das, was sie als Captain zu tun hatte - dafür zu sorgen, dass so viele der Besatzung wie möglich überleben.
                    He gleams like a star and the sound of his horn's /
                    like a raging storm

                    Kommentar


                    • #11
                      der Befehl jemand in den Tod zu schicken um eben leben zu retten ist das brutalsten was es gibt. Troi hätte es auch einen Crewman untersten Ranges machen lassen können, aber Goerdi ist eben der beste und Das wäre nicht fair gewesen. Goerdi trug die "Verantwortung". Er wüsste was da zu tun wäre. Daher soll man Troi deswegen nicht verurteilen, wegen dieser Entscheidung. Sie als Befehlshaber muss entscheiden und das war ihre Aufgabe. Das ist eben das leben einer Führungsperson auch gewollt Personen in den sicheren Tod zu schicken!

                      Goerdi hätte es auch getan, denn wenn er dies nicht Täte werden sie alle sterben:

                      "Das Wohl von vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzigen." das ist eben harte Realität

                      Kommentar


                      • #12
                        Original geschrieben von Wodan
                        aber das Diana Geordis Holoimitat in den Tod schickte, halte halte ich für absolut vehrwerflich. Es ist das recht eines jedem sich für etwas Höherem zu opfern, aber niemand hat das recht jemanden andern zu opfern (dann würde mann Gott spielen und niemand darf über das Leben eines Anderen entscheiden).
                        Nun, dazu muß man erst einmal klar herausstellen, daß diese Simulation ihre Prüfung im Kommandantenlehrgang war, d.h. danach durfte sie jederzeit ein Raumschiff führen (wenn die Höherrangigen Offiziere nichts dagegen haben, natürlich). btw ohne diese Folge hätte ST7 nie passieren können, Schande aber auch

                        In diesem speziellen Test aber ging es darum, zu prüfen ob ein Kommandant auch bereit ist Persönliches zurückzustellen, um seinen Auftrag, sein Amt und seine Befehle auszuüben.

                        Hätte Deanna den (durchaus logischen, siehe weiter oben mehrere sehr gute Argumentationen) Entschluß nicht gefaßt und statt Geordi irgendeinen Hilfsingenieur losgeschickt, um das Problem zu richten, hätte sie die Prüfung nicht bestanden - und das mit Recht, denn wenn ein Captain nicht in der Lage ist jederzeit den passenden Mann / die passende Frau auf ihren Posten zu stellen, wird er in Notsituationen zwangsläufig Fehlentscheidungen treffen, die ihn ungeeignet machen, ihm so viele Männer, Frauen und Kinder anzuvertrauen, wie das auf Schiffen der Sternenflotte nunmal der Fall ist.

                        Ein Captain muss einsame Entscheidungen treffen, denn die Verantwortung macht einsame! Wer da auf einen Freund Rücksicht mimmt, kann nicht wirklich die Verantwortung tragen, das Leben von bis zu 100.000 Leuten (Starbases!) schützen zu sollen. Deren Schutz wiegt nunmal getreu dem vulkanischen Leitspruch schwerer als selbst eine Freundschaft. Und nur wer das begriffen hat und danach handeln kann, ist geeignet, das Kommando führen zu dürfen.
                        »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

                        Kommentar


                        • #13
                          1. Es ging mit nicht darum, ob es Geordi oder nen Crewman trifft, das ist Topf wie Deckel (mahl davon abgesehen, das man nicht ohne weiteres nen Hauptcharakter krepieren lässt)



                          • und jeder , der in einer militärischen Organisation arbeitet,
                            z.b.: Berufssoldat hat auch bereits vorher akzeptiert die Befehle seines Vorgesetzten auszuführen,
                            d.h. für mich , wer dies nicht will, darf solch eine Tätigkeit nicht ausüben
                          Jetzt sind wir wieder bei der Grundsatz frage, ob die die SF eine Streitmach (sprich Armee) ist, oder ob sie eine Forschungsorganisation ist.
                          Geordi ist Ingeneur und nich Soldat (Die SF ist halt kein reines Millitär).

                          Du kannst auch keinem Polizisten befehlen sich vor einen Amokläufer zu stellen, so das der Scharfschütze den Kriminellen abknallen kann und er nicht weiter auf Leute Schiesst
                          Flinx stand fast eine Ewigkeit da, obwohl es in Wirklichkeit höchstens halb so lange dauerte.
                          Alan Dean Foster: Flinx

                          Kommentar


                          • #14
                            Original geschrieben von Wodan


                            Jetzt sind wir wieder bei der Grundsatz frage, ob die die SF eine Streitmach (sprich Armee) ist, oder ob sie eine Forschungsorganisation ist.
                            Geordi ist Ingeneur und nich Soldat (Die SF ist halt kein reines Millitär).
                            ja das stimmt, er ist Ingenieur, aber er arbeitet in einer eindeutig militärischen Organisation, infolgedessen muss er auch die Gesetze , die dort herrschen akzeptieren,

                            Original geschrieben von Wodan
                            Du kannst auch keinem Polizisten befehlen sich vor einen Amokläufer zu stellen, so das der Scharfschütze den Kriminellen abknallen kann und er nicht weiter auf Leute Schiesst
                            das kann ich weder mit ja noch mit nein beantworten, weil ich die Gesetzeslage nicht [auswändig] kenn,

                            werde mich aber kundig machen

                            llap
                            t´bel

                            Kommentar


                            • #15
                              Original geschrieben von Wodan


                              Du kannst auch keinem Polizisten befehlen sich vor einen Amokläufer zu stellen, so das der Scharfschütze den Kriminellen abknallen kann und er nicht weiter auf Leute Schiesst
                              warte du meinst ein Poli stellt sich vor einen Amokläufer und dann feuert er oder ein schwartschütze..

                              Gesetzlage.
                              Deutschland:
                              In Deutschland ist es so geregelt, wenn ein Scharfschütze des SEK oder GSG9 einen Kriminellen erschiesst, wird er erstmal wegen Mord angeklagt... Nicht jetzt aufschreien. Man muss dann beweise, dass GEfahr in Vollzug war. Was logisch ist bei einer GEiselnahme mit der Waffe am kopf oder mit einem Kriminälen, der herumballert. Dann wird der Scharfschütze nicht angeklagt. So ist die Gesetzlagen. Ich glaube das wird alles auf dem Papierweg geregelt....

                              Amerika:
                              Ist es glaube ich auch so..

                              zurück zu ST.

                              Die Fed ist in der Tat eine Militärform, allerdings mit Schwerpunkt auf Forschung. du kannst ohne Waffen, die eher an Selbstverteidung erinnern eben nicht das Weltall erforschen. Das is eben Fakt. DAher sind es eben Ränge und auch einer der den Befehl hat. der Captain bzw der Befehlshaber.
                              Einen in den Tod zu schicken ist eben auch das Leid eines Captain. Gefühle sind da irrelevant. Ohne Befehle flügt das Schiff keinen Meter..

                              Goerdi in den Tod zu schicken war eben die einzige Möglichkeit für das SChiff.... Goerdi hätte es auch gemacht nur er musste den Befehl bekommen, denke ich. Spock tat das aus freien Stücke, da es eh keiner Tun konnte, weil er eben am längsten überlebt hätte.
                              Goerdi ist eben der Chief und muss dafür Sorgen dass das SChiff läuft, auch wenn er dafür stirbt..

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X