Menschliche Religion

[GGG]

Ich glaube schon das es einen Mann mit dem Namen Jesus gegeben hat, ich glaube aber nicht das er der Sohn Gottes war. Das Neue Testament ist die Geschichte seines Lebens da wird der eine oder andere Schreiber ein Wunder oder zwei dazugeschrieben haben und 300 Jahre Später war Jesus ein "Wunderguru" wen es nach dem NT geht.


PS: Und das er nicht Verheiratet war ist auch unwahrscheinlich!

[Mr.Viola]

Die Botschaft der Bibel oder des Christentums ist ja gut. Nur die Umsetzung der Menschen ist nicht immer die Beste. Aber wir sind nunmal Menschen und machen Fehler.

Hmmm, dann hat die Kirche aber Jahrhunderte lang immer wieder Fehler gemacht und diese Fehler waren so ziemlich das brutalste was die Menschheit je gesehen hat.

[Spocky]

Das Ganze ist auch schon deshalb schwierig, weil die Bibel ja nicht ein "normales" Buch ist, das eine einzige Geschichte bietet, sondern eben aus einzelnen "Büchern" (also in sich abgeschlossenen Teilen) besteht. Wer weiß schon, ob das was heute in der Bibel ist, auch noch genau die Bücher sind, die ursprünglich enthalten waren?

Also das ist in der Bibelforschung ziemlich genau bekannt. Die frühen Bibeln enthielten einige Bücher, die später als Fälschung erkannt wurden, wie einen dritten Korintherbrief. Es ist aus Zitaten, die in Briefen von Kirchengelehrten verwendet wurden auch bekannt, dass es eine ganze Reihe anderer Inhalte gab, die bis zur endgültigen Version noch verändert wurden und dass das Buch noch im 3. Jahrhundert gar nicht als so heilig und von Gott kommend galt, da z.B. Augustinus (IIRC) sogar sagt, dass er die mündliche Überlieferung für die richtigere Erachtet, als die schriftliche.

Vor allem das NT scheint ja, nachdem was ich gehört habe, erst im 3.Jahrhundert endgültig in die jetzigen Form gebracht worden zu sein. Erst dort hat man sich wohl entschieden, ob Jesus als Prophet oder als Sohn Gottes anzusehen ist: dementsprechend konnte man dann auch erst endgültig festlegen, welche Apostelgeschichten in das neue Testament einfließen sollten und welche nicht.

Nein, das war sogar erst im 4. Jahrhundert. Die Bibel in ihrer jetztigen Form wurde erst auf dem 1. Konzil von Nicaea im Jahre 325 in ihrer jetztigen Form von Kaiser Konstantin beschlossen, wobei er in vielen Sachen, die er aufnehmen und weglassen wollte auf heftigen Widerstand stieß. Zwar unterschrieben zunächst bis auf zwei Leute alle die Beschlüsse, doch viele widerriefen später wieder, weil sie vom Kaiser gezwungen wurden waren.

[Finity]

Nein, das war sogar erst im 4. Jahrhundert. Die Bibel in ihrer jetztigen Form wurde erst auf dem 1. Konzil von Nicaea im Jahre 325 in ihrer jetztigen Form von Kaiser Konstantin beschlossen, wobei er in vielen Sachen, die er aufnehmen und weglassen wollte auf heftigen Widerstand stieß.

Ups, das war ein peinlicher Fehler meinerseits: ich meinte das Konzil im Jahre 325 ... nur ist das natürlich das 4. und nicht das 3.Jahrhundert (wir leben jetzt ja auch im 21.Jahrhundert, obwohl es ja erst 2005 ist). Aber wir werden uns ja nicht um ein lächerliches Jahrhündertchen streiten ;-).

Zwar unterschrieben zunächst bis auf zwei Leute alle die Beschlüsse, doch viele widerriefen später wieder, weil sie vom Kaiser gezwungen wurden waren.

Wir scheinen dann ja relativ mit unseren Meinungen d'accord zu sein, was die Bibel anbelangt. Was vielleicht noch interessant ist: ob Kaiser Konstantin überhaupt ein großer Freund des Christentums war ist nicht mal erwiesen. Viele halten es für wahrscheinlich, dass er selbst lediglich deshalb auf eine größere Einigkeit der Gläubigen drängte (z.B. mit einem gemeinsamen Glaubensbekenntnis), um das langsam zu zerfallende römische Reich zu stabilisieren.

Wie gesagt: da fängt dann meiner Meinung nach auch schon wieder ein großer Unterschied zwischen Glaube und Kirche an. Die Kirchen und ihre Verhaltensweisen wurden und werden oft von Zielen gelenkt, die nichts mit der eigentlichen Spiritualität zu tun haben. Politische Intrigen, Machtspielchen usw. sind oft von Bedeutung. Deshalb sind für mich Glauben und Kirche verschiedene paar Stiefel.

[Spocky]

Ja, dass Konstantin nicht unbedingt um des Glaubens Willen so "christlich" war, das ist bekannt. Er hat das Christentum ja auch sehr stark mit seiner Macht missbraucht, so zählte auf besagtem Konzil nur seine Meinung und alle anderen waren Ketzer. Es zählte nur noch die Lehrmeinung des Konzils und alles andere wurde unterdrückt und verfolgt.

[nextone]

Es gab ja auch genug andere Päpste, deren Lebenslauf alles andere als christlich war. Ich erinnere mich dunkel an einen - den Namen weiß ich leider nicht mehr - der als Mörder und Pirat begonnen hat.
Aber was ich eigentlich mit meinem früheren Beitrag hatte sagen wollen, ist, dass wir Religion automatisch mit den großen Glaubensgemeinschaften verbinden - das aber nicht zwingend heißen muss, dass zukünftige Religionen in irgendeiner Weise mit diesen in Verbinung stehen. Es kann sich ein ganz anderer Glaube entwickeln; wer weiß, ob nicht vielleicht Wicca bis ins 24. Jahrhundert zur Staatsreligion aufgestiegen ist (die Tendenz dahin ist ja schon da). Kann sein, muss aber nicht, und ist alles in allem schwer absehbar. Bis dahin kann noch viel passieren - oder auch nicht.
Die Geschichte jedoch hat gezeigt dass es immer irgendeine Form von Glaube gab, und die frühesten Formen waren eben nicht christlich.

[Spocky]

Ja, da gabs so einiges. Einige, wie wohl auch Leo X. feierten sogar Orgien. Dieser war zwar auch schon mit 13 oder 14 Kardinal, hatte aber noch keine Prieserweihe. die erhielt er erst einen Tag nach seiner Wahl zum Papst und noch einen Tag später wurde er zum Bischof ernannt. Ja, das waren sonderbare Zeiten damals

Es gibt auch Gerüchte um eine Päpstin Johanna, aber dafür gibts keine Beweise.

[nextone]

Stimmt, das mit Johanna hab ich auch schon gehört. Wäre schon toll, wenn es sie gegeben hätte. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein heutiger Mensch die mittelalterlichen Moralvorstellungen im Besonderen und die Denkweise jener Zeit im Allgemeinen wirklich nachvollziehen kann.

[Dunderdon]

Ich glaube nicht, dass es Religion im 24. Jahrhundert noch in der selben Form wie heute geben wird, vor allem nicht, wenn die Zukunft so aussieht wie in ST.

Einerseits werden die Krichen an Macht verlieren, weil die Gesellschaft demokratischer sein wird. Die Meinung über Kirchen dürfte hier sowieso meiner entsprechen.

Andererseits wird der Glaube seine Grundlagen verlieren. Eine der wesentlichen Säulen des religiösen Glaubens ist ja die Perspektive, dass Gott im Leben nach dem Tod für Gerechtigkeit sorgt und dass irdisches Leiden, das immens viele Leute heutzutage erleben, sich letztendlich lohnen wird.

Die Menschen werden aber in der ST-Zukunft bessere, realere und naheliegendere Perspektiven für ein gutes Leben haben als "im Himmel wird es mir dafür gut gehen". Dieser Teil der Religion wird durch den Kommunismus ersetzt.

Doch was ist mit der Frage nach dem Leben nach dem Tod, dem Sinn des Lebens und dem Wesen der Dinge? Auch diese Frage wird nicht religiös "Mein Gott sagt dies, firss (glaub daran) oder stirb" sondern wissenschaftlich beantwortet werden. Dieser Part der Religion wird durch die Philosophie ersetzt (die eine Wissenschaft ist!)

Aber die Menschen wollen nicht allein sein, sie wollen jemanden haben, der ihnen Kraft gibt und ihnen gut zuredet? Dies wird in einer besseren Welt durch Pädagogik und Psychoanalyse ersetzt...

Jetzt möchte ich aber doch noch einen Absatz über die Kirche verlieren. Sie wurde als die blutrünstigste Organisation der Welt bezeichnet, und das schießt meiner Meinung nach weit über das Ziel heraus. Letztendlich wurde auch die Religion der Kirche lediglich instrumentalisiert. Wenn nicht die christiche Religion, so hätte eine andere Lehre das Mittelalter kaum besser geprägt.

[Soundwave]

Religion wird auch im 24. Jh. eine Rolle spielen. Das merkt man z.B. an der Folge "Ronin", wo am Anfang Beverlys Großmutter auf dem Friedhof einer riesigen (gotischen?) Kirche beigesetzt wird, oder auch jedesmal, wenn ein Redshirt (bzw. Yellowshirt ab TNG) ein Seemannsbegräbnis bekommt...

[Harmakhis]

Naja, vor allem die "Seemannsbegräbnisse" müssen absolut nichts mit Religion zu tun haben. Atheisten bestatten ihre Toten auch.
Solche Dinge verselbstständigen nach einiger Zeit und werden zu eigenen Traditionen, die völlig losgelöst von ihrem Urpsrung weiterbestehen können. Ich denke so wird es bei Bestattungsritualen immer sein, egal ob der Groß der Menschheit in Zukunft noch an einen Gott oder auch nicht glaubt.

[Spocky]

@ nextone: Du wirst dich wundern, wie gut du die mittelalterlichen Moralvorstellungen verstehst, wenn du dir anschaust, was damals wirklich abging

@ Harmakhis: Ja. Viele Leute wundern sich auch immer, wenn sie hören, dass die Friedhöfe gar nicht den Kirchen gehören, sondern den Gemeinden und auch Atheisten dort begraben werden dürfen.

[newman]

Ich glaube nicht, dass es Religion im 24. Jahrhundert noch in der selben Form wie heute geben wird, vor allem nicht, wenn die Zukunft so aussieht wie in ST.

Einerseits werden die Krichen an Macht verlieren, weil die Gesellschaft demokratischer sein wird. Die Meinung über Kirchen dürfte hier sowieso meiner entsprechen.

Andererseits wird der Glaube seine Grundlagen verlieren. Eine der wesentlichen Säulen des religiösen Glaubens ist ja die Perspektive, dass Gott im Leben nach dem Tod für Gerechtigkeit sorgt und dass irdisches Leiden, das immens viele Leute heutzutage erleben, sich letztendlich lohnen wird.

Die Menschen werden aber in der ST-Zukunft bessere, realere und naheliegendere Perspektiven für ein gutes Leben haben als "im Himmel wird es mir dafür gut gehen". Dieser Teil der Religion wird durch den Kommunismus ersetzt.

Doch was ist mit der Frage nach dem Leben nach dem Tod, dem Sinn des Lebens und dem Wesen der Dinge? Auch diese Frage wird nicht religiös "Mein Gott sagt dies, firss (glaub daran) oder stirb" sondern wissenschaftlich beantwortet werden. Dieser Part der Religion wird durch die Philosophie ersetzt (die eine Wissenschaft ist!)

Aber die Menschen wollen nicht allein sein, sie wollen jemanden haben, der ihnen Kraft gibt und ihnen gut zuredet? Dies wird in einer besseren Welt durch Pädagogik und Psychoanalyse ersetzt...

Jetzt möchte ich aber doch noch einen Absatz über die Kirche verlieren. Sie wurde als die blutrünstigste Organisation der Welt bezeichnet, und das schießt meiner Meinung nach weit über das Ziel heraus. Letztendlich wurde auch die Religion der Kirche lediglich instrumentalisiert. Wenn nicht die christiche Religion, so hätte eine andere Lehre das Mittelalter kaum besser geprägt.

Der Sinn des "Lebens" kann vielleicht von der Wissenschaft geformt werden. Aber sie bietet keinen Halt, Schutz und vor allem kein Mittel gegen die Sterblichkeit (selbst die Gentechnik hatte in ST (9) seine Grenzen). Deswegen ist auch heute noch zu beobachten, dass die Leute in Krisenzeiten wieder stärker religiös werden. Wenn es den Menschen gut geht wie in der westlichen Welt geht der Glaube natürlich schnell verloren. Dann ist der Mensch selbst sein eigener Gott.

[nextone]

@Spocky: Welches Mittelalter meinst du (Frühes, Mittleres, Spätes, Hohes?) Aber du hast Recht, ich glaube, man würde über sich selbst staunen, wie schnell man sich da eingelebt hat, wenn man erst mal drinnen steckt.

Die Gefahr, die newman anspricht, sehe ich auch, dass die Menschen beginnen, sich selbst zunehmend über alles andere zu erheben (Schöpfung eingeschlossen). Und wie soll Wissenschaft auch so etwas wie Glaube vermitteln? Hoffnung ja, auf bessere Heilungsmethoden; aber nicht auf Grundsätzliches wie die Frage: Was kommt nach dem Tod? Die großen Religionen versuchen eine Antwort zu geben, an die zu glauben einem freisteht. Da niemand wirklich weiß, was "danach" kommt, kann Glaube tröstlich sein, und diesen Aspekt würde ich nicht unterschätzen.

[Spocky]

Also ich sehe in den letzten Jahren eher eine gegenläufige Entwicklung, nämlich die, dass der Mensch immer mehr von seinem höhen Ross, dass er sich als Krone der Schöpfung sieht und er mit dieser tun kann, was er möchte und wieder mehr auf die Natur achtet. Gerade die Umweltberufe haben ja stark zugelegt.

Die Sache ist aber gerade die, dass Religion einen dazu verleitet zu denken, dass man das Recht hat, als Gottes Ebenbild mit der Natur zu tun und zu lassen, was man will. Der Papst ist zum Beispiel für Tierversuche, weil er sagt, dass Gott die Tiere den Menschen untertan gemacht hat.