Top 5 Charaktere

[Qapla']

Ach ist das so? Für mich klingt es plausibler, dass rauskam, dass er mit dem Dominion verhandelt, aber das kann er Kira schlecht sagen.

Zu diesem Zeitpunkt ist davon in der Serie aber noch nichts bekannt. Das fusst auf deiner Einschätzung.

Dass er ein liebevoller Vater ist und zu Zyial steht, obwohl er das als egozentrischer "Bösewicht" nicht müsste, hast du bei deiner Argumentation vollkommen außen vor gelassen.

Er kämpft als cardassianischer Soldat gegen die klingonischen Invasoren. Das ist doch eher selbstverständlich.
Nachdem er den Bird of Prey hat, zerstört er ohne Notwendigkeit einen anderen BoP im klingonischen Raum (5.01).

Er nennt eine Notwendigkeit, dass seine Tarnung/Taktik auffliegen könnte, wenn Überlebende davon berichten können.

Also die Klingonen greifen, die Cardassianische Union an...und Folgendes

Jo, hab die Serie auch mehrmals gesehn. Kann man im Tibo-style interpretieren, muss man aber nicht.

Wenn Bond-Bösewichte vielschichtig sind, weil sie Katzen streicheln, dann ja, dann ist Dukat eine vielschichtige Person.

Wann ist ein Film/Serien-Charakter denn vielschichtig?
Weil jemand psyonische Kräfte hat, für die Rechte der Mutanten kämpft UND im Rollstuhl sitzt. Ich meine das sind drei Eigenschaften...ist mit Sicherheit nach Tibo-style Urteil ein vielschichtiger Charakter.

Ist ein überzeugter SS-Offizier, der unter Befehl an Nazi-Verbrechen beteiligt war aber ein fürsorglicher, liebvoller Vater und Ehemann ...ein böser Mensch? Ist er vielschichtig?
Ist es selbstverständlich, dass er seine Familie liebt?

Ein Mensch tut sein Leben lang "Gutes" (sammelt Spenden, leistet Entwicklungshilfe usw.), aber misshandelt seine Kinder? Ist er böse?

Die Einteilung in gut und böse ist total platt, weil sie eigntlich von gesellschaftlichen/religiösen geltenden Normen, Bedürfnis-Abhänigkeitslage, Charakter, Bewertungsgewichtung und innerer Einstellung des Bewertendem usw. abhängt.
Filmcharaktere sind meist ja überzeichnete Darstellungen der Wirklichkeit, sodass man sie ganz klar nach unserer heutigen akzeptierten Normen in "gut" und "böse" einteilen kann.
Viele Serien/Filme machen sich da auch nicht die Mühe, dass man eben einem Bösewicht noch ein paar "gute" Eigenschaften mitgibt (wie eben die Liebe zu Ziyal) um eine gewisse angedeutete Vielschichtigkeit zu erzeugen. Damit ist Dukat natürlich noch lange kein Shakespeare-Charakter, aber für eine Star Trek Serie kommt er eben mit zahlreichen Facetten daher, über die man dann ja auch spekulieren kann.

[Coh-I-Noor]

Ok, meine Liste sieht so aus:

- Dr. McCoy
- Charles Tucker
- Scotty
- Malcom Reed
- Dr. Bashir

[Luna]

Zuallererst: Sry dass ich wieder einmal so ausgeholt habe und auch für die Bespiele, bin in nächster Zeit nicht wirklich da und wollte soviel wie möglich abdecken, für den Fall dass ich in nächster Zeit hier nicht antworten sollte (auch auf Fragen, die noch nicht gestellt worden, aber evtl noch kommen könnten)


Dann kommt es darauf an, wie man Begriffe wie "gut" oder "böse" überhaupt definiert.
Ich gehe erstmal davon aus, dass Niemand eindimensional bzw nur "gut" oder nur "böse" ist.
(Entschuldigt, dass diese Wortwahl in meiner ersten Post für Verwirrung gesorgt hat)

Beispiele für "gute" Flottenoffiziere/Sternenflotten Personal, Menschen, Aliens die aus welchen Gründen auch immer, sich falsch verhalten haben, falsche Entscheidungen getroffen habe, auch schlechte Seiten haben, gibt es reichlich und damit meine ich jetzt nicht nur solche wie fehlgeleitete Admiräle oder Sektion 31 sondern solche wie Picard, Janeway, Sisko & Co.
Ich glaube da kennen wir alle genug Beispiele für, ohne dass ich jetzt welche nennen muss.

Die Zeiten wo Bösewichte als reine Bösewichte dargestellt werden sind meines Erachtens schon lange vorbei.
Ein Feindbild welches nur aus "Ich bin böse, ich bin der Feind" besteht ist nicht mehr glaubwürdig bzw kommt nicht mehr glaubwürdig rüber (für mich).

Beispiel die Kazon (VOY), die mMn viel zu flach dargestellt wurden, ein Feindbild, der einfach nur "böse" ist, mag sein dass da etwas mehr in VOY dazu gezeigt wurde, das ist mir dann aber entgangen, war mir alles viel zu flach und nicht im Grunde nichtssagend, naja.. bis auf dass es der Feind ist. ^^

Aber die Zeiten, wo man einen Feind, der mehr als 2-3 mal in einer Serie vorkommt, bzw mehr Screentime als ~1-2 std hat (mal ganz grob gesagt), und der nur als der Feind, der Böse, der Gegenspieler ist, sind mMn längst vorbei und funktionieren auch nicht mehr, im Sinne von, er nun nicht mehr glaubwürdig.

Oder das Bild der Ferengi, die in allen Star Trek Serien, vor DS9, nur als ein dummes, raffgieriges, unmoralisches, usw Volk dargestellt werden, dass sie auch anders können, dass jeder einzelne auch mehr ist als "raffgierig, dumm und amoralisch" hat man in DS9 gesehen. (Rom, Nog, Quark, Moogie und auch der große Nagus)

Das, Bösewichte, die nur böse sind, funktioniert nur noch bei "Eintags-Feinden" oder den Gegenspieler der Woche, der in einer Folge vorkommt, geschlagen wird und in Vergessenheit gerät.

Hauptcharaktere oder solche wie Dukat, die wirklich oft präsent sind, sollten schon erstklassig entwickelte Charaktere sein.
Und bei Dukat haben sie es hervorragend geschafft, ein detailliert gezeichnete und facettenreiche Gegner.

Charaktere entwickeln sich kontinuierlich weiter und bekommen von Episode zu Episode mehr tiefe und machen auch schon mal die eine oder andere Wandlung durch.

Dukat zählt sicher zu den "Bösewichten" aber (bis auf das Ende) habe ich ihn nie als reinen bösen Char gesehen.

Widersprüchlich, in seinem Verhalten und auch seinen Emotionen, selbstgezogen doch auch auf das Wohl seines Volkes bedacht, bedrohlich und charmant, scheinbar gefangen in seiner Rolle als Gul der Ziyal nicht anerkennen sollte und seiner Vaterrolle/Vaterliebe, liebte eine Bajoranerin und sorgt sich um ihr Wohl ist aber gleichzeitig der Präfekt von Terok Nor usw. usw..
Dukat wirklich einzuschätzen, finde ich gar nicht so einfach.

Wenn man nur diese stark vereinfachten Feindbilder hätte, würden zu den "Bösen" ja auch die Romulaner, die Klingonen vor dem Friedensvertrag, die Cardassianer, alle die nicht unseren (menschlichen) Moralvorstellungen dienen, alle ehemaligen und jetzigen Feinde der Sternenflotte, zählen, aber hier hat man mMn ganz gut gezeigt das ein Feind nicht nur aus "Feind" und "Böse" besteht, sondern viele Seiten hat.
Und das ein Volk, eine Rasse sich ebenfalls wandeln kann bzw Friedensverträge abschließen kann.

Die Charaktere (gute) sind komplexer, haben ihre Schwächen, Ängste, Zweifel auch an getroffenen Entscheidungen und auch Sorgen, die entweder angedeutet werden oder auch klar zu sehen sind, gezeigt werden, insgesamt wirken sie auch nicht mehr übermenschlich.
Das hat man mMn mit der Rolle von Gul Dukat am besten bzw sehr gut hinbekommen, den Feind, den Bösen aus dieser Serie, tiefe verliehen.
Sehr charismatisch, tolle Ausstrahlung und man kann auch nie sicher sein, woran man bei ihn ist. In einem Augenblick ist charmant und freundlich und im nächsten verbündet er sich mit dem Dominion um den Alpha-Quadranten zu unterwerfen.
Dukat macht mehrere interessante Wandlungen durch und sogar seine letzte, sein Wahn mit den Pah-Geistern, ergibt aus seiner Sicht einen Sinn (auch wenn mir pes. diese Wendung nicht 100 % zusagt)
Sisko, der sein Erzfeind ist, der Abgesandte der Propheten, also ergibt es in seinem Wahn durchaus einen Sinn, sich mit den Gegenspielern der Propheten, als Abgesandter der Pah-Geistern zu versuchen.

Und auch wenn ganz klar Dukat nicht zu den "guten" gehört, einer der Feinde in dieser Serie ist, so sieht man in den ersten Staffeln, dass Dukat keineswegs nur böse ist.
Er war vielleicht nicht der sympathischste aber so richtig "rein böse" war er mMn auch nicht

Wann hat sich Dukat "gut" verhalten?

Das einzige das mir da einfällt ist sein Verhalten gegenüber Ziyal, aber ansonsten geht er über Leichen um seine Ziele zu erreichen.

Damit beantwortest du ja im Grunde schon deine Frage

Ansonsten hätte ich dich auch gefragt : Willst du damit sagen, dass keine seiner Entscheidungen richtig oder gut waren?


Wie Damar, Kai Winn ist Dukat ein gut gezeichneter Charakter, realistisch, es sind keine "reinen" Ober-Superbösewichte, die nur böse sind. (bis auf dieser Wandel mit den Pah-Geistern)
Gul Dikat ist mMn ein grandioser Gegenspieler.


Mal als Beispiel : Stargate Atlantis: Michael, ein Feind, den man als "nicht nur Böse" gestalten wollte, es aber nicht hinbekommen hat.
Die Beweggründe von Michael sind durchaus im gewissen Rahmen und abstrakt, gut nachvollziehbar, er wurde in diese Rolle, des Bösen hineinzwängt, und es geht ums Überleben, aber das wurde mMn nicht überzeugend dargestellt.
Michael war eher am "jammern" wenn er versucht hat seine Beweggründe zu erläutern, zu zeigen.
Das ist in der Serie untergegangen und mMn auch eine menge Potential verschenkt worden, so war der Char Michael eher nervig und weniger interessant. Man hätte da mehr draus machen können.

Oder der Feind die Gründer, mMn wirkten die Gründe für das Dominion, den Angriff auf den Alpha-Quadranten viel zu konzipiert, wenn auch im "nachvollziehbar" im Sinne von: "das gesagte ergibt durchaus Sinn.." so klangen die Erklärungen für mich in der Serie eher wie aus einem Drehbuch abgelesen, es wird mMn nicht gut, überzeugend dargestellt/gezeigt.
Vielleicht wenn man Rückblenden über die Gründer gesehen hätte, den "Verlauf" wie es zu so einer Ansicht kommt

"Die zentrale Maxime der Gründer war der Wunsch nach Kontrolle und Ordnung; mit der Gründung des Dominions setzten sie sich das Ziel, Ordnung in die chaotische, beängstigende und widersprüchliche Welt der Solids zu bringen und sie dem friedvollen, harmonischen Zustand der „Großen Verbindung“ anzugleichen."

Denn das wird nur erwähnt, aber ich kann das gefühlsmäßig in der Serie nicht fassen/sehen.
Mag sein, dass es nur mein Problem ist, aber für mich ist es wichtig etwas auch "gefühlsmäßig zu erfassen, Worte als Begründung, Erklärung reichen mir nicht immer.

Kahn, in den ersten Kahn Filmen und Folgen, er wird so dumpf flach als böse dargestellt, dass ich die Folgen und die Filme zwar unterhaltsam fand, aber der Char kam weder interessant noch vielschichtig rüber, was angesichts der Tatsache dass er ein Augment ist, und den Menschen geistig und körperlich weit überlegen ist, sehr schade ist, denn das wird nur gesagt, aber ich kann mich an keine geistige Überlegenheit, bis auf das er es von sich behauptet, erinnern.
Es reicht mir nicht immer zu hören, gesagt zu bekommen, wie überlegen jemand ist, solange da nicht eine Tat folgt die das belegen kann.

Anders Beispiel: Stargate:

- Dr. Rodney McKay (SGA)= brillanter Wissenschaftler = sofort abgekauft, ist immer mit irgendetwas beschäftigt, redet darüber, es wird nicht nur gesagt sondern man sieht es auch

- Eli Wallace (SG•U) vorneweg, sehr sympatischer Char, doch seine Genialität kommt für mich nicht wirklich rüber, man sieht ihn bei allem möglichen witzigen, netten Szenen.. aber als Wissenschaftler, an einem Projekt rumwurschtelt, etwas ausprobiert, baut, berechnet ..irgendetwas was dem gesagten : er ist brillant, verdeutlicht?

Habe ich nie gesehen, zu sehen ist es nur wenn man alle darauf anspricht und er eine Lösung parat hat, die aber eher wie aus dem Hut gezaubert wirkt.
Wie gesagt, möglich dass es nur mein Problem ist
Und es betrifft natürlich auch nicht alles, wie gesagt manchmal reicht es mir nicht nur Worte zu hören.

Finde auch, dass Gul Dukat ein vielschichtiger Charakter ist und etwas über das "Ich bin böse deswegen möchte ich euch alle vernichten" Abzieh-Bösewicht-Bildchen hinaus geht.

Natürlich ist er ein Bösewicht. Ein skurpelloser Karrerist, der nur an Macht interessiert ist und am Ende sein Volk und seine Seele verkauft.
Aber...
Sein Bemühen um Kiras Freundschaft bzw. Akzeptanz (kann man auch durchaus aufs Ganze bajoranische Volk übertragen, weil er sich öfters für die Besatzungszeit rechtfertigt, dass er Befehle hatte oder dass er sich immer für die Bajoraner eingesetzt hat und es weitaus schlimmer hätte kommen können).
Dann die genannte Fürsorge um Ziyal.
Grade als er Ziyal als Tochter annimmt, wird er degradiert (Frachter-Captain) und von seiner Familie auf Cardassia verstoßen usw.
Setzt sich dafür ein, dass sie an der Kunstakademie auf Cardassia Prime angenommen wird usw.

Sein Kampf gegen die übermächtigen klingonischen Invasoren (die in diesem Fall als klare Aggressoren auftreten und die cardassianische Union überfallen) mit einem einzigen Bird of Prey, könnte man als positiv oder "gut" werten.

Er bleibt natürlich der klare Bösewicht, aber er ist durchaus vielschichtig.

Wann ist ein Film/Serien-Charakter denn vielschichtig?
Weil jemand psyonische Kräfte hat, für die Rechte der Mutanten kämpft UND im Rollstuhl sitzt. Ich meine das sind drei Eigenschaften...ist mit Sicherheit nach Tibo-style Urteil ein vielschichtiger Charakter.

Ist ein überzeugter SS-Offizier, der unter Befehl an Nazi-Verbrechen beteiligt war aber ein fürsorglicher, liebvoller Vater und Ehemann ...ein böser Mensch? Ist er vielschichtig?
Ist es selbstverständlich, dass er seine Familie liebt?

Ein Mensch tut sein Leben lang "Gutes" (sammelt Spenden, leistet Entwicklungshilfe usw.), aber misshandelt seine Kinder? Ist er böse?

Die Einteilung in gut und böse ist total platt, weil sie eigntlich von gesellschaftlichen/religiösen geltenden Normen, Bedürfnis-Abhänigkeitslage, Charakter, Bewertungsgewichtung und innerer Einstellung des Bewertendem usw. abhängt.
Filmcharaktere sind meist ja überzeichnete Darstellungen der Wirklichkeit, sodass man sie ganz klar nach unserer heutigen akzeptierten Normen in "gut" und "böse" einteilen kann.
Viele Serien/Filme machen sich da auch nicht die Mühe, dass man eben einem Bösewicht noch ein paar "gute" Eigenschaften mitgibt (wie eben die Liebe zu Ziyal) um eine gewisse angedeutete Vielschichtigkeit zu erzeugen. Damit ist Dukat natürlich noch lange kein Shakespeare-Charakter, aber für eine Star Trek Serie kommt er eben mit zahlreichen Facetten daher, über die man dann ja auch spekulieren kann.

Stimme da voll und ganz mit dir überein.


Zum Thema noch mal : Gul Dukat bleibt einer meiner liebsten Chars, vielschichtig und interessant und gut gespielt.
Mag nicht jeder so sehen, was ja auch ok ist
Und die Wortwahl "Gut und Böse" verschwimmt" mag auch vielleicht etwas unglücklich bzw nicht klar genug gewählt sein.

[Kobor]

Damit beantwortest du ja im Grunde schon deine Frage

Ansonsten hätte ich dich auch gefragt : Willst du damit sagen, dass keine seiner Entscheidungen richtig oder gut waren?

Ich will damit sagen, das alle seine Entscheidungen egozentrisch waren. Dukat ist ein Egomane, ein selbstverliebter Massenmörder, ein Opportunist, der wirklich alles tun würde um seine eigene Position zu verbessern.

Zum Thema noch mal : Gul Dukat bleibt einer meiner liebsten Chars, vielschichtig und interessant und gut gespielt.
Mag nicht jeder so sehen, was ja auch ok ist
Und die Wortwahl "Gut und Böse" verschwimmt" mag auch vielleicht etwas unglücklich bzw nicht klar genug gewählt sein.

Ich habe dich nicht danach gefragt um deine Meinung zu ändern. Ich habe allerdings den Eindruck das du Dukats Persönlichkeit und seine Taten verklärst. Man kann durchaus auch einen unmoralischen Bösewicht als "liebsten Char" haben.
Ich bin wie du der Ansicht das Dukat hervorragend von Marc Alaimo gespielt wird.

[Seamus85]

1. Data
2. Picard
3. Kira
4. Jadzia Dax
5. Bashir

[RainSpeed]

Hm, schwere Entscheidung
- Data
- Picard
- Holodoc
- Seven
- Spock
(-Janeway)
...

Joa, hab noch andere, aber das sind meine Top 5. :3