Star Trek - futuristische Utopie, aber wo?

[Aramis]

Da würde ich mir für eine eventuelle zukünftige Serie mal etwas mehr Einblicke in das zivile Leben wünschen; aber wahrscheinlich haben die Verantwortlichen Angst davor, dieses sehr umfangreiche und sensible (man könnte ja Roddenberrys Vision verfälschen) Thema anzugehen...

Ich befürchte, das dann wieder von vielen der Einwand kommt, das es wenig mit Star Trek zu tun hat... siehe die Diskussion um DS9, die ja auch vielen als zu bodenständig galt...

[Taschenmogul]

@Aramis: Ja, kann ich sogar verstehen, solche Einwände.
Wenn eine solche neue Serie nicht mehr im All spielen und nicht mehr von Reisen handeln würde, wäre es dann weder "Star" noch "Trek". ;-)
Allerdings wäre es ja durchaus auch möglich, mal die zivile Raumfahrt näher zu beleuchten, und wenn´s nur episodisch wäre (z.B. die Reise einer Gruppe von Siedlern, die einen neuentdeckten Planeten kolonisiert, oder anderes).

[Aramis]

Allerdings wäre es ja durchaus auch möglich, mal die zivile Raumfahrt näher zu beleuchten, und wenn´s nur episodisch wäre (z.B. die Reise einer Gruppe von Siedlern, die einen neuentdeckten Planeten kolonisiert, oder anderes).

Vielleicht doch...immerhin wäre es ja doch eine Neuentdeckung neuer Welten...

Ich könnte es mir als eine spannende Geschichte vorstellen, wie Siedler einen neuen Planeten wohnbar machen.... allerdings nicht über 7 Staffeln... eher als Kurzserie...

[Taschenmogul]

@Aramis: Eben eben! Ich könnt´s mir auch gut vorstellen, vielleicht dann sogar mal mit durchgehender Storyline, nicht im Einzelepisoden-Konzept. Das könnte dann so eine Staffel lang gehen, vielleicht sogar etwas länger, man könnte das ganze natürlich auch noch weiter ausdehnen mit Nebenhandlungen an anderen Orten/Kolonien/Schiffen.
Aber was soll´s, sowas wird´s wohl leider eh nicht geben...

[J_T_Kirk2000]

Das liest sich für mich so wie diese SciFi-Serie Earth2 oder wie die hieß.
Jedenfalls ging es in einer solchen Serie auch um die Kolonisation einer neuen Welt.

Wenn es schon von Interesse ist, wie die Erde des 24. JHD so aussieht, könnte man sich einige Sequenzen aus Star Trek Elite Force 2 reinziehen oder es wäre ein gute Idee für eine Serie, die zwar hauptsächlich im All spielt, mit einem Raumschiff, aber immer mal wieder auch zur Erde zurückkehrt, oder Rückblenden als Erinmnerungen der Besatzungsmitglieder an die Heimat zeigt, was dann nicht allein auf die Erde beschränkt sein müsste.
Außerdem würde dann genug übrig bleiben, um durch andere altgewohnte Situationen zwischen Klingonen, Romulanern, Cardassianern, Spezies 8472 oder auch neuen Arten beispielsweise des Gamma- oder Deltaquadranten in der Serie aufleben zu lassen, wodurch insbesondere TOS, TNG, und VOY zu ihrer Zeit so erfolgreich wurden.

[Taschenmogul]

@JT Kirk2000:
Nein, sowas wie Earth2 weniger, denn da ging es ja eher um den Wegfall der gewohnten Gesellschaft. Was mich aber interessieren würde, wäre eine nähere Beleuchtung der existierenden Zivilgesellschaft des Star Trek - Universums.

Ich könnte mir das schon eher so vorstellen, wie du´s weiter unten skizziert hast - eine Serie die wie gewohnt oft oder meist auf einem Raumschiff spielt, nur eben aus Sicht von Zivilisten anstatt Sternenflotten-Angehörigen.

Das würde es nämlich ermöglichen, die angedeutete Utopie mal in der Praxis zu testen, sozusagen.
Also: Wie lebt es sich denn eigentlich, wenn man nicht zufälligerweise Brückenoffizier eines großen Sternenflottenraumschiffes ist? Wie lebt der normale Bürger, welche Ziele, Ängste und Hoffnungen hat er, welche Technik steht ihm wie selbstverständlich zur Verfügung und was ist aus seiner Sicht schon Hightech (was möglicherweise von SF-Offizieren wiederrum wie selbstverständlich benutzt wird)?
Wie wirken sich die politischen Wirren z.B. des Dominionkriegs auf den normalen Föderationsbürger aus, wie sieht seine Geisteshaltung aus (z.B.: Ist er auch so idealistisch wie die SF-Mitglieder, oder stellen diese eher intellektuelle/moralische Vorzeigefiguren dar?), ist er zufrieden mit seiner Lebenswelt, mit der utopischen Gesellschaft in der er lebt, oder betrachtet er sie möglicherweise kritischer als man denken würde?

All solche Fragen könnten in so einer Serie erörtert werden, ohne deren Beantwortung Star Trek für mich immer ein wenig einseitig bleiben wird - man sieht halt immer nur den militärischen Arm der Föderation.


EDIT - PS:

Ich muß mich nochmal ein bisschen mehr beschweren - böse formuliert könnte man fragen, was das denn für eine Utopie sein soll, wenn man sich nicht mal traut, sie richtig darzustellen? In den meisten Fällen weicht Star Trek der Darstellung der ach so tollen Zukunftsgesellschaft der Föderation aus, gerade wenn es um die Erörterung zentraler politischer Fragen geht.
Ist die Föderation z.B. eine Demokratie? Wir haben zwar mal den Föderationsrat gesehen und auch den Präsidenten, aber noch nie wurde thematisiert, daß in der Föderation Wahlen stattgefunden hätten; auch Sternenflottenoffiziere müssten doch aber ein Wahlrecht haben, so daß diese Angelegenheit zumindest in TOS, TNG und DS9 hätte thematisiert werden können. Korrigiert mich, falls ich entsprechende Folgen vielleicht einfach verpasst haben sollte.

[Markof]

Vielleicht wäre es doch mal Zeit, die Idee zur Serie STARFLEET ACADEMY umzusetzen. Denn die würde wohl hauptsächlich auf der Erde spielen und böte außerdem die Gelegenheit in die Geschichte aller bisherigen Serien einzutauchen.

[J_T_Kirk2000]

@ Markof :

Ich sehe aber darin das Problem, dass eine solche Serie, sofern sich deren Konzept nicht ändert, beispielsweise indem sie die Karrieren von wenigen Hauptcharakteren folgt, nur das Potential zu einer Kurzserie hätte, weil einfach bei gleichbleibendem Schema das Interesse der Zuschauer bald fallen würde, ähnlich wie es zu dem frühen Ende von ENT kam.

@ Taschenmogul :

Im Eigentlichen beruht das Wirtschaftssystem der Erde des 24. JHD (also von Star Trek) auf ähnlichen Prinzipien wie dem unseren, nur gibt es auch gravierende Unterschiede.
Zu den Ähnlichkeiten gehört, dass es Meinungsfreiheit gibt, ebenso wie freie Demokratie (gut, gegenwärtig gibt es das nicht überall auf der Welt, aber das sei einmal dahingestellt).
Ebenfalls gleich ist die indirekte Absicht der Arbeit eines jeden Individuums, denn letztlich arbeitet auch heute jeder Mensch, um seine Ziele zu veriwrklichen und anderen dabei zu helfen, sich und seinen Nachkommen im Laufe der Zeit eines besseren Lebensstil zu ermöglichen.

Die Unterschiede sind, wie sollte es auch anders sein, zunächst mal in der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung (theoretisch könnte in jedem Apartment mindestens ein Nahrungsreplikator, eine Ultraschalldusche und bestenfalls ein Holodeck sein, sowie statt heutigen Bushaltestellen global verteilte Tranporterplattformen), desweiteren im Wirtschaftssystem, denn es gibt im 24. JHD keine Währung mehr, wodurch es möglich ist, ungeachtet finanzieller Interessen oder Barrieren, dafür zu arbeiten, die eigenen Wünsche zu erfüllen, andere und sich selbst zu verwirkllichen, zu verbessern und weiter zu entwickeln, da dieses auf Gegenseitigkeit beruht und es gibt noch den Unterschied der Koexistenz mit extraterrestrischen Individuen auch auf deer Erde, also eine Interaktion zwischen den Kulturen, was ein neues Leveöl der Akzeptanz des Fremden erfordert, ganz im Gegenteil zum heutigen Ausländer- oder Fremdenhass.

Grob umschrieben könnte man es mit der rosaroten Brille so sehen, dass die Wirtschaft auf der Erde des 24. JHD auf mindestens den 3 Prinzipien Toleranz, Nächstenliebe und Gegenseitigkeit aufgebaut ist, in welcher das Militär nur noch eine beschützende Rolle gegenüber einem Feind darstellt, welcher praktisch keine CHance mehr hat, der Erde auch nur nahe zu kommen.

Irgendwie erinnert mich das Wirtschaftssystem des 24. JHD an die Bezeichnung "Utopischer Kommunismus", aber, soweit sich die Menschen in der Allgemeinheit der Vorteile dessen bewusst sind, denn in geringer Anzahl können sie dieses Bewusstsein leicht erreichen, die Möglichkeiten, Perspektiven und so weiter zu sehen, welche ein solches insbesondere an Stabilität trotz technischer Weiterentwicklung in sich birgt, dies kann in der Tat auch heute schon funktionieren, inbesondere dann, wenn sich die Menschen erst einmal daran gewöhnt haben, obwohl irgend jemand mal behauptet hat, dass so etwas in der Menschheit, wohl aus Gründen der allgemeinen, charakterlichen Reife, nicht auf Dauer funktionieren kann.

Ich denke, es ist vielmehr so, dass unser heutiges Wirtschaftssystem weitaus weniger langlebig, bei gleichbleibender, technischer Weiterentwicklung ist, als dieser "utopische Kommunismus", aber auch wenn uns diese Wortwahl Kommunismus missfallen mag (sie stammt auch nicht von mir, sondern in der Tat von einem Kommunisten, dessen Name ich immer wieder vergesse), so ist das Übel unserer Wirtschaft nicht in der technischen Entwicklung zu suchen, denn sie ist nur ein Mittel für einen besseren Lebensstil und bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen, als vielmehr bei der Währung, die zwar ebenfalls ein Mittel für die Ziele der Menschen ist, aber durch Nächstenliebe und Gegenseitigkeit überwunden werden kann, also mit dem was aus uns allen bessere Menschen macht.

Sorry, das klingt sicherlich nach politisch orientierter Werbung, aber wenn wir alle so denken könnten, würde es schon längst keine finanziell begründete Arbeitslosigkeit mehr geben, ebenso wie Kriege, die eigentlich nur wegen des Erdöls oder für Land geführt werden.

[Taschenmogul]

Ja, ich denke auch, daß so ein Wirtschaftssystem auch bei uns funktionieren könnte, technische Entwicklung vorrausgesetzt.
Aber das ist es ja gerade, was mir an Star Trek etwas fehlt - wenn doch alle sozialverträglichen materiellen Bedürfnisse durch Replikatoren gedeckt werden können, wie sieht dann z.B. der Handel der Föderation mit anderen Völkern aus?
Denn zentrale Elemente der bekannten Marktwirtschaft sind ja Angebot und Nachfrage; da das Angebot für die allermeisten Gegenstände in der Föderation aufgrund der Replikatoren quasi unendlich sein dürfte (heißt, solange genügend Energie vorhanden ist, und die dürfte da mindestens für die nächsten paar Jahrtausende reichen), dürften die Preise für die meisten Waren zumindest im näheren Umkreis der Föderation in den Keller gegangen sein.

Dennoch sieht man Quark und andere immer wieder regen Handel treiben.
Es muß also ein ausgeklügeltes Wirtschaftssystem, oder vielleicht eine Nutzungsbeschränkung für Replikatoren und andere technische Einrichtungen, geben, welche/s dieses Problem korrigiert, nur sehen wir halt nie etwas davon.
Ebenso wie gesagt bei der Regierungsform - wir wissen zwar irgendwie, daß die Föderation eine Demokratie ist, aber wirklich gezeigt wird es nie.
Es ist so ein bisschen wie Lippenbekenntnisse.
Ich frage mich, ob die Drehbuchautoren, Regisseure und Produzenten einfach nicht den Mumm dazu hatten, solche Dinge darzustellen, oder ob es andere Gründe dafür gibt.

Bzg. Akademie-Serie:
Wäre auch nicht so mein Ding, das würde meiner Meinung nach vermutlich zumindest den Anklang einer Teenie-Serie haben, und letztlich auch wieder von Sternenflotten-Angehörigen handeln.

Viel spannender fänd ich da z.B. eine Serie, die sich um einen Akademie-Abbrecher dreht, der den hohen Ansprüchen nicht gerecht wurde.
Möglicherweise war er nicht klug genug, vielleicht zu faul oder moralisch zu wankelmütig, vielleicht hatte er auch einfach nicht den nötigen Willen zum Erfolg.
Wie kommt so jemand klar in der Welt von Star Trek, was macht er aus seinem Leben?
Im Endeffekt sehen wir doch immer nur die Gewinner, die, die es geschafft haben.
Und wenn Leute mal nicht so wollen wie sie sollen, dann hilft ein bisschen Cleverness, Autorität und Einfühlungsvermögen, verbunden mit der Chance auf Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, leicht dabei, diese Personen ihren Platz in der Gemeinschaft erkennen und einnehmen zu lassen (wie in dieser VOY-Folge, deren Namen ich nicht weiß, wo Tuvok eine kleine Gruppe arbeitsunwilliger Ex-Marqis wieder auf Trab bringt).

Es wirkt bei Star Trek manchmal so, als ob alles so unglaublich leicht wäre; die Völker leben im Frieden untereinander und mit sich selbst, die Menschen entfalten sich frei und leben befreit von allen materiellen Sorgen.
Wenn mal etwas nicht so schön läuft, dann sind es meist die Ausserirdischen, die halt noch nicht erleuchtet wurden (sarkastisch ausgedrückt), und wenn es doch mal zu Unruhe in den eigenen Reihen kommt (wie bei Ro Laren oder dem Admiral aus Insurrection), geht es meist um ganz große moralische Fragen.
Was aber, wenn ein Individuum an ganz gewöhnlichen Problemen scheitert? Was, wenn es sich nicht einfügen will? Oder auch einfach nur, wie sieht es aus, wenn jemand gerne die Sterne erkunden möchte, aber nicht gut genug für die Sternenflotte war?

Sowas würd mich wohl am meisten interessieren.

[J_T_Kirk2000]

Ja, ich denke auch, daß so ein Wirtschaftssystem auch bei uns funktionieren könnte, technische Entwicklung vorrausgesetzt.

Vielleicht hast Du mich dahingehend nicht ganz richtig verstanden.
Ich meinte dass auch heute schon ein währungsunabhängiges und somit sozialeres Wirtschaftssystem besser funktionieren könnte, wenn man diesem nur die Chance gibt.
Solange aber die Menschen darin keine wirkliche Perspektive und Hoffnung sehen, kann man mit ihnen über alles reden und kurz nach dem Thema wird es dann doch wieder vergessen.
Technische Entwicklung ist als Grundlage für ein solch soziales Wirtschaftssystem nicht erforderlich, wohl aber eine allgemeine, charakterliche Reife, die durchaus schon vorhanden, aber offenbar nie auf globalem Niveau beansprucht wurde.
Auch in Zeiten der Dienstleistung und Produktion, wie wir diese heute kennen, ist ein solches Wirtschaftssystem durchaus funktionsfähig und dauerhaft stabil, ja es reduziert die Arbeitslosigkeitsrate sogar auf fast 0, bzw. auf 0 was vorherige aufgrund von Profitgier gekürzte Arbeitsstellen anbelangt.
Technische Weiterentwicklung, Umwelt-, Arten- und Klimaschutz würden keine erhöhten Kosten mehr produzieren weil die Menschen unabhängig von finanziellen Grenzen dafür arbeiten könnten, sich für eine positive Entwicklung in vieler Hinsicht und so auf gegenseitigem Niveau auch für sich selbst und die eigenen (vielleicht zukünftigen) Kinder einzusetzen.
(Ich höre mich schon fast an wie ein Politiker, dass ist ja zum k......)Aber im Gegensatz zu einem Politiker meine ich auch, was ich sage oder schreibe, vor allem in dieser Hinsicht.

Aber das ist es ja gerade, was mir an Star Trek etwas fehlt - wenn doch alle sozialverträglichen materiellen Bedürfnisse durch Replikatoren gedeckt werden können, wie sieht dann z.B. der Handel der Föderation mit anderen Völkern aus?

Dazu kann ich nichts sagen, außer dass Replikatoren nicht für ein solches Wirtschaftssystem erforderlich sind, aber umgekehrt schon.
Möglicherweise bezieht sich dann der Handel auf Rohstoffe, welche einfach nicht repliziert werden können, oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse, bzw. gegenseitige Hilfsbereitschaft.

Dennoch sieht man Quark und andere immer wieder regen Handel treiben.
Es muß also ein ausgeklügeltes Wirtschaftssystem, oder vielleicht eine Nutzungsbeschränkung für Replikatoren und andere technische Einrichtungen, geben, welche/s dieses Problem korrigiert, nur sehen wir halt nie etwas davon.

Glücklicherweise greift hier wieder die Idee mit den Rohstoffen, denn obwohl die Ferengi profitorientiert sind, also marktwirtschaftlich orientiert, ist die für sie so wichtige Währung goldgepresstes Latinum, wodurch es durchaus akzeptabel ist, einer offenbar so eingeschränkten Kultur diese Werte erhelten zu lassen, wobei es mir ein Rätsel ist, wie sie trotz einer so hohen technischen Entwicklung ein stabiles Marktwirtschaftssystem erhalten konnte.

Ebenso wie gesagt bei der Regierungsform - wir wissen zwar irgendwie, daß die Föderation eine Demokratie ist, aber wirklich gezeigt wird es nie.
Es ist so ein bisschen wie Lippenbekenntnisse.
Ich frage mich, ob die Drehbuchautoren, Regisseure und Produzenten einfach nicht den Mumm dazu hatten, solche Dinge darzustellen, oder ob es andere Gründe dafür gibt.
In der Tat wird nie eine Wahl gezeigt, aber ein Präsident ist nur ein gewählter Repräsentant, wie bei uns der/die Kanzler/in oder der Präsident der vereinigten Staaten von Amerika.
Er ist auch kein Monarch, denn ihm zur Seite steht offensichtlich ein gewählter Rat der Föderation und auch die Amtszeit zumindest des Präsidenten der Föderation ist entsprechend seiner großen Machtbefugnisse entsprechend kurz, aber eine zu kurze Amtszeit würde auch und gerade bei einem solchen Föderationsgebiet zu mehr Problemen durch immer andauernde Wahlen führen, weshalb der Präsident auch immer die Botschafter der Kulturen um sich hat, neben dem Föderationsrat.

Bzg. Akademie-Serie:
Wäre auch nicht so mein Ding, das würde meiner Meinung nach vermutlich zumindest den Anklang einer Teenie-Serie haben, und letztlich auch wieder von Sternenflotten-Angehörigen handeln.

Ja aber diese Teenie-Serie würde zunächst zumindest vor den Eintritt in die Sternenflottenakademie ein Privatleben auf der Erde zeigen können, oder auf anderen Heimatplaneten, und könnte das Leben von Freunden zeigen, die einen zivilen Lebensweg wählen.
Auch wenn später die Kadetten ins All starten, könnte ab und zu eine Folge kommen, in welcher sie Landurlaub auf der Erde machen, um ihre Freunde und Familie zu besuchen, oder vielleicht auch nur Rückblenden von Erinnerungen an die Heimat.

Viel spannender fänd ich da z.B. eine Serie, die sich um einen Akademie-Abbrecher dreht, der den hohen Ansprüchen nicht gerecht wurde.
Möglicherweise war er nicht klug genug, vielleicht zu faul oder moralisch zu wankelmütig, vielleicht hatte er auch einfach nicht den nötigen Willen zum Erfolg.
Wie kommt so jemand klar in der Welt von Star Trek, was macht er aus seinem Leben?
Im Endeffekt sehen wir doch immer nur die Gewinner, die, die es geschafft haben.
Und wenn Leute mal nicht so wollen wie sie sollen, dann hilft ein bisschen Cleverness, Autorität und Einfühlungsvermögen, verbunden mit der Chance auf Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, leicht dabei, diese Personen ihren Platz in der Gemeinschaft erkennen und einnehmen zu lassen (wie in dieser VOY-Folge, deren Namen ich nicht weiß, wo Tuvok eine kleine Gruppe arbeitsunwilliger Ex-Marqis wieder auf Trab bringt).

Nun ja, das wäre auch eine Alternative, die dann wohl wieder zum zivilen Lebensweg führt.

Es wirkt bei Star Trek manchmal so, als ob alles so unglaublich leicht wäre; die Völker leben im Frieden untereinander und mit sich selbst, die Menschen entfalten sich frei und leben befreit von allen materiellen Sorgen.
Wenn mal etwas nicht so schön läuft, dann sind es meist die Ausserirdischen, die halt noch nicht erleuchtet wurden (sarkastisch ausgedrückt), und wenn es doch mal zu Unruhe in den eigenen Reihen kommt (wie bei Ro Laren oder dem Admiral aus Insurrection), geht es meist um ganz große moralische Fragen.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb Star Trek nur eine schöne Vision zumindest heutzutage ist, mal abgesehen von der Science Fiction.

Was aber, wenn ein Individuum an ganz gewöhnlichen Problemen scheitert? Was, wenn es sich nicht einfügen will? Oder auch einfach nur, wie sieht es aus, wenn jemand gerne die Sterne erkunden möchte, aber nicht gut genug für die Sternenflotte war?

Es kommt auch immer darauf an, wieso dieses Individuum an bestimmten Situationen gescheitert, ist und ob man diesem irgendwie helfen kann, entsprechende Situationen zu bewältigen, denn schließlich ist es nicht das Mittel, welches wichtig ist, sondern das Ziel, was aber nicht bedeuten soll, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Rebellion gegenüber begründete Werte gab es schon immer und wird es auch immer geben, ja in gewisser Hinsicht gehört Rebellion sogar zum Erwchsenwerden eines Jugendlichen dazu, aber solange man die Kurve kriegt, bevor es zu spät ist, ist auch alles in Ordnung.
Auch im zivilen Sektor gibt es, soviel ich weiß bei Star Trek die Möglichkeit auf einem Raumschiff "durch die Galaxien zu galoppieren", wie Pille so schön zu Kirk sagte.
Beispielsweise David Markus, Sohn von Carol Markus und James Tiberius Kirk
war auch Zivilist und konnte an Bord der Grissom den Planeten Genesis analysieren, ebenso wie er zuvor mit seiner Mutter und anderen Wissenschaftlern auf einem orbitalen Labor bei Regula arbeiten konnte - und das wie er betont hatte zivil.

Sowas würd mich wohl am meisten interessieren.

Ich hoffe, ich konnte Dir, abgesehen von einer Serie, weiter helfen.

[Taschenmogul]

Hurgh! Viiiel Text. *g*
Fang ich mal an:

Klar, wenn die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung die entsprechende Geistehaltung an den Tag legen würde, wäre auch jetzt schon eine Welt ohne Geld möglich.
Ich glaube aber trotzdem nicht daran, daß es sie so schnell geben wird, und ich finde das auch gar nicht so schlimm.
Immerhin hat sich Geld über die vergangenen Jahrtausende bewährt, und ich denke nicht, daß die Mehrheit der Menschen so schnell darauf verzichten wollen würde, denn Geld ist einfach mal verdammt praktisch.

Die Frage ist doch eher, welche Stellung Geld in der Welt annimmt.
Zurzeit haben wir eine Welt, in der das Geld einfach sehr ungleich verteilt ist; und da eine essentielle Eigenschaft von Geld ist und sein muß, daß es nur in einer endlichen Menge vorhanden ist (da es ja sonst keinen Wert hätte), bedeutet das, daß umso weniger Geld für den Rest übrigbleibt, je mehr von einzelnen Menschen angehäuft wird.
Heißt - je reicher die Reichen werden, desto ärmer werden die Armen, und wenn diese für ihren Grundbedarf an materiellen Gütern Geld benötigen, haben sie natürlich auch einen Mangel an diesen grundlegenden Gütern.

Hier aber knüpft ja Star Trek wieder an - die Menschen dort haben ihren grundlegenden Bedarf gedeckt, so daß sie keine Not leiden müssen, sie können sich frei entfalten, weil sie nicht arbeiten müssen, um leben zu können, sondern sich stattdessen auf die Dinge konzentrieren können, die sie wirklich tun wollen.
Wer sich dafür interessiert, kann sich aber auch dafür entscheiden, eine Karriere als freier Händler zu machen, und Latinum als Zahlungsmittel anzunehmen.
Das heißt, daß im ST-Universum Geld auch für Föderationsbürger potentiell greifbar und vielleicht auch erstrebenswert ist - es wird in ST nicht verdammt.

Ebenso könnte man also auch in der realen Welt Frieden und Wohlstand fördern, ohne auf Geld an sich zu verzichten, wenn man es schaffen würde, die Grundbedürfnisse der Menschen großzügig zu befriedigen.
Und diesen Zustand zu erreichen wird Technik meines Erachtens helfen, weshalb ich auch glaube, daß wir nicht nur moralisch, sondern auch technologisch erst mal weit genug fortgeschritten sein müssen, um eine einigermaßen ideale Welt zu erreichen.

[J_T_Kirk2000]

Klar, wenn die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung die entsprechende Geistehaltung an den Tag legen würde, wäre auch jetzt schon eine Welt ohne Geld möglich.
Ich glaube aber trotzdem nicht daran, daß es sie so schnell geben wird, und ich finde das auch gar nicht so schlimm.
Immerhin hat sich Geld über die vergangenen Jahrtausende bewährt, und ich denke nicht, daß die Mehrheit der Menschen so schnell darauf verzichten wollen würde, denn Geld ist einfach mal verdammt praktisch.

Nun, man müsste einen Übergang hinlegen, um die Menschen von einem Marktwirtschaftssystem zu einem währungsunabhängigen Wirtschaftssystem zu bringen.
Zunächst müsste man mit einem Muster anfangen, einem regionalen Konzern wenn man so will, was aber auch núr mit genügend Geldmitteln funktioniert.
Man kauft praktisch eine ganze Gegend auf, belässt den Leuten, beispielsweise in lokalen Läden, wie Zeitungsläden, Fleichsereien, Bäckereien und wer weiß was noch ihre Unabhängigkeit, abgesehen davon, dass man für die Arbeit einen gutbezahlten Lohn von sich aus, und nicht durch ein Bruttosozialprodukt zahlt und ebenso auch die Materialkosten bezahlt werden.
Dieser Lohn könnte beispielsweise durch Zinsen auf einem Konto mit eintsprechend hohem Guthaben dauerhaft möglich sein, solange dieser Übergang dauert.
Die Ware könnte aber für umsonst "verkauft" werden und sobald dieses Prinzip auf Gegenseitigkeit beruht, wird das Geld nur noch den Zweck für überregionale Reisen haben, wo dieses Muster noch nicht funktioniert.
Im Laufe der Zeit könnte dieses Sozialsystem geografisch expandieren, im Extremfall sogar in vielleicht 10 der 20 Jahren zunächst zu einem nationalen Umfang und später zu einem internationalem.
Sobald dieses das globale Ausmaß erreicht hat, wäre der Übergang geschafft, und Geld ist nicht mehr von Nöten.
Selbst jeder Theoretiker könnte noch immer wie gewohnt arbeiten (auch all jene die zuvor aus Profitgründen der Unternehmer keine Stelle fanden, und eben da liegt der Hase begraben, bei der heutigen Arbeitslosigkeit) und sich vor der Arbeit noch im Café sein belegtes Croissant oder Brötchen und Kaffee oder Cappuccino (welchen ich bevorzugen würde) von der Bäckerei nur für ein Lächeln reinziehen.
Das dumme ist nur, sofern dieses Sozialsystem allein auf der Basis eines oder wenigen Menschen beruht, dass dieser eine enorme charakterliche Reife, Willensstärke und moralisches Verwantwortungsgefühl hat, denn anderenfalls kann diese enorme Macht über so viele Menschen auch korumpieren.

Die Frage ist doch eher, welche Stellung Geld in der Welt annimmt.
Zurzeit haben wir eine Welt, in der das Geld einfach sehr ungleich verteilt ist; und da eine essentielle Eigenschaft von Geld ist und sein muß, daß es nur in einer endlichen Menge vorhanden ist (da es ja sonst keinen Wert hätte), bedeutet das, daß umso weniger Geld für den Rest übrigbleibt, je mehr von einzelnen Menschen angehäuft wird.
Heißt - je reicher die Reichen werden, desto ärmer werden die Armen, und wenn diese für ihren Grundbedarf an materiellen Gütern Geld benötigen, haben sie natürlich auch einen Mangel an diesen grundlegenden Gütern.

Nein, es liegt nicht an den Gütern sondern am Mangel an sozialem Interesse.
Je ärmer man ist, desto größer wird dieses soziale Interesse, sofern man ohnehin irgendwo im Herzen so etwas wie Nächstenliebe hat, aber umso weniger kann man auch gegen dieses wirtschaftliche Problem unternehmen.
Materielle Güter sind nur aus Kostengründen begrenzt, zumindest was den Grundbedarf angeht.
Nehmen wir das Erdöl nach der Raffinierung für Heizungen, Autos, Schiffe oder Flugzeuge, sie alle könnten mit alternativen Möglichkeiten betrieben werden, die zudem auch noch umweltschonend wären, aber der Profitfrang ist noch so stark, dass stattdessen beharlich beim Erdöl als Energielieferant hierfür geblieben wird, was aber ohnehin nur noch solange funktioniert, wie dieses vorhanden ist.
Nutzpflanzen beispielsweise können ebenso angebaut werden, wie Nutztiere gezüchtet, wodurch also lediglich die Begrenzung im erforderlichen Agrargebiet liegt, gleiches gilt aber auch für die Erhaltung der Wälder, die gewissermaßen die Lunge unseres Planeten darstellen.

Hier aber knüpft ja Star Trek wieder an - die Menschen dort haben ihren grundlegenden Bedarf gedeckt, so daß sie keine Not leiden müssen, sie können sich frei entfalten, weil sie nicht arbeiten müssen, um leben zu können, sondern sich stattdessen auf die Dinge konzentrieren können, die sie wirklich tun wollen.
Wer sich dafür interessiert, kann sich aber auch dafür entscheiden, eine Karriere als freier Händler zu machen, und Latinum als Zahlungsmittel anzunehmen.
Das heißt, daß im ST-Universum Geld auch für Föderationsbürger potentiell greifbar und vielleicht auch erstrebenswert ist - es wird in ST nicht verdammt.

Wie ich schon erklärte, kann man auch in unserem Wirtschaftssystem eigentlich schon die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen durch meinen zweiten Absatz decken, nur fehlt es dafür an entsprechend gut betuchten Visionären.
Im eigentlichen fehlt es sogar immer an Perspektiven, an Hoffnung und Symbolen um ein Interesse der Menschen an etwas neuem zu wecken.

Ebenso könnte man also auch in der realen Welt Frieden und Wohlstand fördern, ohne auf Geld an sich zu verzichten, wenn man es schaffen würde, die Grundbedürfnisse der Menschen großzügig zu befriedigen.
Und diesen Zustand zu erreichen wird Technik meines Erachtens helfen, weshalb ich auch glaube, daß wir nicht nur moralisch, sondern auch technologisch erst mal weit genug fortgeschritten sein müssen, um eine einigermaßen ideale Welt zu erreichen.

Eben das stellt ja das erste Level eines vom regional bis zum international expandierenden Sozialsystems dar.
Die Menschen brauchen auf Geld nicht zu verzichten, solange es Gebiete gibt, in welchen sie dieses bei Reisen ausgeben könnten, denn für andere Dinge bräuchten sie es nicht mehr.
Technik ist, wie Du richtig erkannt hast, ein Mittel, aber dieses ist nicht unbedingt insofern schon heute erforderlich, dass beispielsweise schon Replikatoren als Nahurngs- und Kleidungsverteiler Realität würden.
Allerdings kann die Technik weiter entwickelt werden, um Lebenssatandart zu erhöhen, Arbeit zu erleichtern und Agrarland in gewissem Maße wieder der Natur überlassen zu könne, wie beispielsweise die Kultivierung von Wäldern.

[Taschenmogul]

Klar, wer ne Menge Kohle hat, ist natürlich nicht so daran interessiert, Geld abzuschaffen, wie jemand der arm ist. *g*
Und natürlich ist es schwer, Geld abzuschaffen, wenn diejenigen die dafür sind, lediglich den "Pöbel" darstellen, und diejenigen die dagegen sind, die Macht haben.
Ich denke daher auch, daß es enorm schwer wäre, so ein System auch nur für eine Stadt oder einen Landkreis zu etablieren; es wäre dementsprechend noch schwerer, es sich langsam ausdehnen zu lassen, bis es die ganze Welt erobert hat.
Sein wir doch mal realistisch, bis heute gibt es keine einzige Ideologie, die das geschafft hätte.
Man könnte aber, theoretisch, von Seiten des Staates etwas ähnliches einführen; immer wieder sind Vorschläge wie "Bürgergeld" oder "Kulturflatrate" in´s Gespräch gekommen.

Zur Zeit aber wird doch eher darauf hingearbeitet, Geld und Arbeit noch mehr in den Mittelpunkt zu rücken, da wir dank Globalisierung plötzlich in einem Wettbewerb mit der ganzen Welt stehen. Da heißt es dann, fleissig zu arbeiten, um schön Geld zu scheffeln, damit der eigene Staat im Vergleich zum Rest der Welt gut dasteht. (Und viele Kinder kriegen! Und ne gute Ausbildung machen! Und sich sozial engagieren, und und und...)

Ich denke, daß sich auch das innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte wieder ändern wird, dann nämlich, wenn die einstigen Billiglohnländer sich so weit fortentwickelt haben, daß auch in ihnen die Löhne gestiegen sind.
Dieses Phänomen kann man ja heute schon beobachten - indische Programmierer anzuheuern ist lange nicht mehr so billig wie früher, und "made in Taiwan" liest man auch nicht mehr so oft.

Bis sich dahingehend dauerhaft was geändert hat, wird´s m.E. aber noch ne ganze Weile dauern.

[J_T_Kirk2000]

Als Sozialsystem mit regionaler Ausdehnung würde dieses auch nur als Muster für die entsprechende Nation stehen, und sofern dies dauerhaft funktioniert, was dann nach dem erwähnten Prinzip noch relativ leicht ist, da alle laufenden Kosten durch die Zinsen eines ausländischen Kontos gedeckt werden könnten.
Wenn dieses Muster für die entsprechende Nation eine funktionierende Perspektive darstellt, kann dieses bestenfalls auf das gesamte Begiet der betreffenden Nation expandieren, um so international als Muster ersichtlich zu werden.
Erreicht dieses internationale Ausmaße, wird die finanzielle Grundlage der Kosten am kompliziertesten, da notwendige Zinsen möglichweise nicht mehr möglich sein werden, aber sobald dann das globale Ausmaß erreicht ist, weil beispielsweise ein das Wirtschaftssystem eines ganzen Kontinents auf diese Weise als Muster funktioniert, sind die finanziellen Schwierigkeiten vollständig überwunden.
Allerdings stellen schon von Anfang an politische Interessen und Diplomatie die größten Schwierigkeiten dar, die mit dem Anwachsen des Wirkungsberieches dieses Sozialsystems ebenfalls immer größere Ausmaße annehmen wie auch das Muster des neuen Wirtschaftssystems.

Natürlich bin ich mir der momentanen Entwicklung, sowohl bezüglich der Arbeit, als auch Profitdenken und technische Entwicklung bewusst, aber gerade wenn man in Hinsicht auf technische Weiterentwicklung, die ja an sich nichts schlechtes ist, genug Weitsicht aufbringt, sieht man, dass diese sowohl die Arbeit sicherer und komfortabler macht, wie auch den Lebensstil, aber auch das Profitstreben weniger auf Kosten von Arbeitsplätzen fördert, was letztlich auch dazu führt, dass auch ein "dienstleistungsorientiertes" Marktwirtschaftssystem nicht auf Dauer funktionieren kann.

Das ein solcher Übergang zumindest ein paar Jahrzehnte dauern wird, zweifle ich keineswegs an, denn allein das regionale Level braucht mindestens ein Jahrzehnt um alle Zweifel der betreffenden Menschen daran zu zerstreuen.

[Taschenmogul]

Ja, hört sich ja in der Theorie alles schön und gut an, ich würd mir auch wünschen, daß es so werden würde, am besten schon sofort so wäre, aber ich glaube dennoch nicht, daß es so einfach zu realisieren ist.
Schon der Anfang dürfte nach deinem Modell schwer werden:
Rechnen wir einfach mal mit einer Kleinstadt mit rund 10.000 Einwohnern. Gehen wir mal von nur 600 Euro Bedarf pro Person pro Monat aus.
Dann wären wir schon bei 6 Millionen Euro pro Monat, nur für diese Kleinstadt (und realistisch wäre wohl eher mehr).
Auf´s Jahr gerechnet wären das alleine dann schon mal 72 Millionen Euro.
Das sind Summen, die du nicht so einfach aus Zinsen gewinnen kannst, da müsste schon ein gewaltiges Vermögen vorhanden sein. Selbst bei großzügigen 10% Zinsen pro Jahr müsstest du dann schon 720 Millionen Euro auf der hohen Kante haben, allein nur, um die grundlegenden Lebenshaltungskosten der Bewohner zu bezahlen, wobei alles weitere (wie z.B. Baumaßnahmen der Stadt, etc.) nicht mit in der Rechnung stecken würde.
Da bräuchte man dann schon einen illustren Multimilliardär, um auch nur diese eine Stadt zu finanzieren, rechne das dann mal auf eine Großstadt mit ein paar hundertausend oder gar millionen Einwohnern um.

Ich denke also, man bräuchte einen anderen Anfang, so könnte das nicht funktionieren.