Data vs. Holodoc vs. Computer M5

[Infinitas]

Ich bin jetzt kein Experte für Computerspiele, aber gibt es nicht etliche Star Trek Computerspiele, in denen ein Mensch gegen Computergegner spielt ? Wie sieht es dann da mit der "Improvisation" und dem "Instinkt" aus ? Gewinnt da ein Mensch wirklich immer gegen einen Computer ?

Nein - natürlich nicht Letztenendes hoffentlich doch.Die Natur holt die Technologie und die Kultur usw irgendwann schon ein diese Arroganz möchte ich mir sicherlich nicht herausnehemen.Im Krig kommt der Menschliche Instinkt halt besonders zum Vorschein und dieser ist auch kein Spiel.

LG Infinitas


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Infinitas schrieb nach 12 Minuten und 35 Sekunden:

Man kann ja auch einen Computeringenieur an Bord lassen, der die Funktionen überwacht. In einem Krieg würden aber sowieso die meisten M5-Defiants zerstört werden, die Frage ist eher, wie viel Selbsterhaltung so ein Ding hat. Programmiert man die weg, fliegen die M5s einige sehr effektive Angriffe, bis ihnen die Munition ausgeht. Danach kommen sie auch nicht mehr weiter.

Außerdem: Wo ist der Unterschied zwischen einer M5-Defiant und einem Cylon-Raider ? Außer, dass die M5 hundert Mal stärker bewaffnet ist ?

Ja mit der Selbserhaltung gebe ich Dir vollkommen recht. - eine Teure Materialschlacht - habe da erst eine TOS Folge gesehen (mir Fällt der Name gerade nicht ein.Die Enterprise geriet irgendwie zwischen 2 Verfeindete Planeten pro Computertreffer und Auswirkung mussten die Menschen dann in so ne Art Selbstmordzellen und die Enterpiese hatte zufällig einen Computertreffer...

Der Unterschied zwischen der M5-Defiant und einem Zylofighter ist das sie keinen Instinkt hat.Ein Zylonfighter ist sone Art Zylonentier und muss einen Instinkt besitzen.Laut der "neuen" Starbug zumindest.

LG Infinitas

[irony]

habe da erst eine TOS Folge gesehen (mir Fällt der Name gerade nicht ein.Die Enterprise geriet irgendwie zwischen 2 Verfeindete Planeten pro Computertreffer und Auswirkung mussten die Menschen dann in so ne Art Selbstmordzellen und die Enterpiese hatte zufällig einen Computertreffer...

Die Folge heißt "Krieg der Computer". Passt auch ganz gut zum Thema, aber über die dortigen Computer erfährt man nicht viel.

Der Unterschied zwischen der M5-Defiant und einem Zylofighter ist das sie keinen Instinkt hat.Ein Zylonfighter ist sone Art Zylonentier und muss einen Instinkt besitzen.Laut der "neuen" Starbug zumindest.

Wer sagt, dass M5 keinen Instinkt hat ? M5 hatte Persönlichkeitsmerkmale seines Schöpfers, Dr. Daystrom. M5 hatte einen Überlebensinstinkt, einen Selbsterhaltungstrieb, und er hatte auch eine Art "Jagdinstinkt". Oder was soll Instinkt sein ?

[Infinitas]

Die Folge heißt "Krieg der Computer". Passt auch ganz gut zum Thema, aber über die dortigen Computer erfährt man nicht viel.

Wer sagt, dass M5 keinen Instinkt hat ? M5 hatte Persönlichkeitsmerkmale seines Schöpfers, Dr. Daystrom. M5 hatte einen Überlebensinstinkt, einen Selbsterhaltungstrieb, und er hatte auch eine Art "Jagdinstinkt". Oder was soll Instinkt sein ?

Ja die "Bauteile" des M5 Instinkt würde ich als nicht voll ausgereift bezeichnen und ist genausowenig mit einem Menschlichen Instinkt vergleichbar wie der eines Zylonenjägers (wobei dieser noch ehr den Faktor Lebewesen hat als M5 da er einfach ein Zylonischer WauWau ist)
M5 war kein geistiger Klon seines Schöpfers und zeugte noch Lange nicht von der Erfahrung eines Menschlichen Captains sonst hätte man ihn nicht so schnell geschlagen.Die Folge war eine Technologie Warnung so wie ich Sie interpretiert habe und keine Huldigung.Es ist ihm als Computer nicht moglich vollkommen Inowativ zu handeln außer man sagt ihm was er zu tun hat ein Mensch kann das sehr wohl unter anderem mit Instinkt.
Ist doch recht einfach

Instinkt-Wörtliche übersetzung = Naturtrieb http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt

LG Infinitas

[irony]

M5 war kein geistiger Klon seines Schöpfers und zeugte noch Lange nicht von der Erfahrung eines Menschlichen Captains sonst hätte man ihn nicht so schnell geschlagen.Die Folge war eine Technologie Warnung so wie ich Sie interpretiert habe und keine Huldigung.

In dem Roman "Star Trek: Das Unsterblichkeitsprinzip" kommt ja M5 noch mal vor.
Eigentlich wird in Star Trek doch immer irgendwie vor Computern und Androiden gewarnt.

Mal noch eine technische Frage: Kann sich der Holodoc eigentlich unsichtbar machen ?
Holographische Materie muss ja eigentlich nicht sichtbar sein. Zumindest nicht im optischen Spektrum.

[Taurhin]

M5 war kein geistiger Klon seines Schöpfers und zeugte noch Lange nicht von der Erfahrung eines Menschlichen Captains sonst hätte man ihn nicht so schnell geschlagen.

Ich hab gedacht M5 wurde so schnell geschlagen weil es das Persönlichkeits-engram von Dr. Daystrom hatte.

Soviel ich weiß wurde doch auch Multitronik beim EMH verbaut.

[GUSSduff]

Mal noch eine technische Frage: Kann sich der Holodoc eigentlich unsichtbar machen ?
Holographische Materie muss ja eigentlich nicht sichtbar sein. Zumindest nicht im optischen Spektrum.

Mhh... das klingt ja irgendwie "cool", wenn man sich vorstellt, welche VOY-Folgen so aufgewertet werden könnte. Aber wenn das eine ernsthaft Frage war (so wie ich dich "kenne" hast du viel Ahnung von soetwas), dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich würde aber sagen ja, denn er ist doch auch Licht ? D.h. doch, dass man ihn auch so einrichten könnte, dass er im nichtsehbaren Bereich strahlt, oder ?

[irony]

Ich hab gedacht M5 wurde so schnell geschlagen weil es das Persönlichkeits-engram von Dr. Daystrom hatte.

Jedenfalls wurde M5 nicht militärisch besiegt. Sondern durch Kirks Rhetorik.
In "Das Unsterblichkeitsprinzip" wird M5 eingesetzt, um eine Raumstation gegen zig angreifende Schiffe zu verteidigen.

Soviel ich weiß wurde doch auch Multitronik beim EMH verbaut.

Wie meinst Du das ? Im mobilen Emitter ?

Mhh... das klingt ja irgendwie "cool", wenn man sich vorstellt, welche VOY-Folgen so aufgewertet werden könnte. Aber wenn das eine ernsthaft Frage war (so wie ich dich "kenne" hast du viel Ahnung von soetwas), dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich würde aber sagen ja, denn er ist doch auch Licht ? D.h. doch, dass man ihn auch so einrichten könnte, dass er im nichtsehbaren Bereich strahlt, oder ?

Ja, so ungefähr. Es muss ja auch holographisches Glas geben, und Glas ist nun mal durchsichtig und mehr oder weniger unsichtbar. Warum nicht also so etwas wie ein einen unsichtbaren holographischen Doktor ? Ich glaube, in ein oder zwei Folgen gibt es Fehlfunktionen, wo Teil des Doktors nicht mehr zu sehen sind.

[Taurhin]

Wie meinst Du das ? Im mobilen Emitter ?

Ne nicht im Emitter sondern "in" ihm selbst,
es wird in einer folge nämlich erwähnt das er Multitronische Subroutinen oder Schaltgreise hat, weiß nicht mehr was da genau gesagt wurde oder in welcher folge es wahr.

[Halman]

Ne nicht im Emitter sondern "in" ihm selbst,
es wird in einer folge nämlich erwähnt das er Multitronische Subroutinen oder Schaltgreise hat, weiß nicht mehr was da genau gesagt wurde oder in welcher folge es wahr.

Nun, Hologramme sind computergesteuert, also auch der Doktor. Der Computer, in dem das MHN abläuft ist IMHO multitronisch, nicht das Hologramm. AFAIK müssen sich irgendwo auf der USS Voyager multitronische Schaltkreise befinden.

Der Ermitter kam ja erst später dazu.

[KennerderEpisoden]

Wie seht Ihr allgemein das Problem der KIs als Captains ?

Das Problem liegt allgemein darin, dass Menschen sich verständlichweise nicht aus der Raumfahrt zurückziehen wollen, was in der TOS-Folge um M5 ja eingehend diskutiert wurde. Sich unter das Kommando einer Maschine zu begeben, wird für Menschen nicht weniger inakzeptabel sein, als es die Aufgabe menschlicher Raumfahrt insgesamt wäre.

Wem würdet Ihr vertrauen ?

In einer konkreten Kampfsituation, bei der es eventuell sogar um Leben und Tod geht, vermutlich mehr der Maschine. Sowohl M5 als auch der Kommando-Holodoc haben sich in solchen Situationen (eine davon freilich nur simuliert) gegenüber Menschen als überlegen erwiesen.

Wer kann was wie gut ?

Sie können alle gut rechnen. Wenn es also darum geht, zu ermitteln, wo man ein feindliches Schiff wie oft treffen muss, damit es seine Kampffähigkeit einbüßt, darf und soll die Maschine das machen. Wenn es um die strategische Entscheidungen geht, die erst zu der Kampfhandlung führen, sollte man die Maschine aus der Entscheider-Rolle heraushalten.

Was kann M5 besser als Data oder das ECH ?

Gar nichts. M5 ist da im Vergleich veraltete Technik, die darüber hinaus nicht einmal richtig funktioniert. Der Holodoc basiert auf einer Technik, die es zu Daystroms Zeiten noch nicht gab und Data basiert auf einer Technik (Positronik), die selbst die moderne Föderationswissenschaft des 24.Jahrhunderts noch nicht geknackt hat. Der einzige Vorteil von M5 ist, dass er das einzige Gerät ist, dass wirklich flottenweit eingesetzt werden könnte. Data ist nicht replizierbar und ein Kommando-Hologramm ohne mobilen Ermitter würde in einem Kampf ständig Gefahr laufen, durch Beschädigungen am Schiff deaktiviert zu werden.

Was kann Data besser als M5 oder das ECH ?

Data hat jahrelange Erfahrung als Sternenflottenoffizier und hat in all dieser Zeit vorbildlich funktioniert. M5 hat bekanntlich bereits beim ersten Großtest "den Verstand verloren" und der Doc war nie lange genug im Einsatz, als dass man sich ein Urteil über seine (Kommando-)Zuverlässigkeit bilden könnte.

Was kann das ECH besser als M5 oder Data ?

Opern singen, sofern diese Unterprogramme nicht durch die Kommando-Erweiterungen überschrieben werden.
Wie ST IX zeigt, kann sich dies als entscheidener taktischer Vorteil erweisen.

Was können
- Computer M5
- Data
- das ECH
besser als Menschen, also Kirk, Picard und Janeway ?

Wie gesagt können M5, wie Data und ECH mehr Rechenoperationen pro Sekunde berwerkstelligen als jeder Mensch. Computer werden zudem nicht von Emotionen, Langeweile, Unaufmerksamkeit usw. behindert. Immer wenn es um langweilige Überwachungsarbeit oder um blitzschnelle Entscheidungen geht (Warpantrieb auswerfen, oder nicht?), ist die Maschine im Vorteil.

Kleine Zusatzfrage: Wie ähnlich sind M5 (Multitronik) und Data (Positronik) ?
Beide haben ja irgendwie auch die Persönlichkeit ihres Schöpfers erhalten, also von Daystrom bzw. Soong einiges mitbekommen.

Und: Wieso hat der Holodoc mehr "Persönlichkeit" bzw. "Menschlichkeit" als Data ?

Die Fragen gehören zusammen, denn der Doc hat seine Persönlichkeit (Über-Ego) ebenfalls von seinem Schöpfer. Ansonsten ist es ein alter Hut, dass Data keine Emotionen bekommen hat, weil Soong die Möglichkeit ausschließen wollte, dass Data sich zu einem psychopathischen Killer wie Lore entwickelt.

[irony]

@ KennerderEpisoden: Sehr profunde Antworten .

Das Problem liegt allgemein darin, dass Menschen sich verständlichweise nicht aus der Raumfahrt zurückziehen wollen, was in der TOS-Folge um M5 ja eingehend diskutiert wurde. Sich unter das Kommando einer Maschine zu begeben, wird für Menschen nicht weniger inakzeptabel sein, als es die Aufgabe menschlicher Raumfahrt insgesamt wäre.

Im Kultur-Universum von Iain Banks passiert aber genau das.
Wobei dem Kultur-Universum von vielen ja eine gewisse Nähe zu Star Trek nachgesagt wird, aber sich am KI-Faktor das ganze wohl voneinander unterscheidet.

In einer konkreten Kampfsituation, bei der es eventuell sogar um Leben und Tod geht, vermutlich mehr der Maschine. Sowohl M5 als auch der Kommando-Holodoc haben sich in solchen Situationen (eine davon freilich nur simuliert) gegenüber Menschen als überlegen erwiesen.

Trotzdem sieht man immer wieder Szenen, wo Captains, besonders Picard, lahmarschig ihre Befehle geben, was selbst in heutiger Zeit schon überholt scheint. Siehe z.B. die Folge "Die Alte Enterprise". Was dann eher an Seeschlachten im 18. Jhd. erinnert.

Wenn es um die strategische Entscheidungen geht, die erst zu der Kampfhandlung führen, sollte man die Maschine aus der Entscheider-Rolle heraushalten.

Interessanter Weise könnte eine Maschine vielleicht sogar menschlichere Entscheidungen fällen.
In Star Trek riskieren Captains ja oft den Tod Hunderter, um einen Einzelnen zu retten.

Gar nichts. M5 ist da im Vergleich veraltete Technik, die darüber hinaus nicht einmal richtig funktioniert.

Was nicht funktionierte war eher die Software.

Der einzige Vorteil von M5 ist, dass er das einzige Gerät ist, dass wirklich flottenweit eingesetzt werden könnte.

Wohl war. Mir schwebt da eine Flotte von M5-Defiants vor.

Data ist nicht replizierbar und ein Kommando-Hologramm ohne mobilen Ermitter würde in einem Kampf ständig Gefahr laufen, durch Beschädigungen am Schiff deaktiviert zu werden.

Auch wieder mal so was Merkwürdiges: Was man in Star Trek alles nicht replizieren kann .
Meine Meinung: Alles, was man beamen kann, kann man auch replizieren.

Data hat jahrelange Erfahrung als Sternenflottenoffizier und hat in all dieser Zeit vorbildlich funktioniert. M5 hat bekanntlich bereits beim ersten Großtest "den Verstand verloren" und der Doc war nie lange genug im Einsatz, als dass man sich ein Urteil über seine (Kommando-)Zuverlässigkeit bilden könnte.

Den Holodoc als Captain --- ganz schwere Kiste. Data als Captain, das geht würde ich sagen. M5 als Captain, auch eher nein, nur als Gerät, das im Kampf aktiviert wird.

Opern singen, sofern diese Unterprogramme nicht durch die Kommando-Erweiterungen überschrieben werden.
Wie ST IX zeigt, kann sich dies als entscheidener taktischer Vorteil erweisen.

Ja, aber was für ein Mumpitz da TNG mal wieder ist.

Die Fragen gehören zusammen, denn der Doc hat seine Persönlichkeit (Über-Ego) ebenfalls von seinem Schöpfer. Ansonsten ist es ein alter Hut, dass Data keine Emotionen bekommen hat, weil Soong die Möglichkeit ausschließen wollte, dass Data sich zu einem psychopathischen Killer wie Lore entwickelt.

Interessant ist dabei für mich die Frage, ob Emotionen und Persönlichkeit eine Frage der Software sind (Holodoc), oder ob auch die Hardware eine Rolle spielt. Die Frage ist, wie sich Data auch mit Emotionschip vom Holodoc unterscheidet, oder ob das dann doch aufs Selbe rauskommt.

Mir kommt es eben komisch vor, dass Hologramme, auch in TNG da Data so weit voraus sind, was Menschlichkeit und Persönlichkeit angeht. Wenn Soong Data nicht zum Psychopathen machen wollte, warum ihm nicht ähnliche Ethik-Routinen wie den Hologrammen geben ? Der Doc ist ja auch kein Psychopath.

Eigentlich ist Soong ja doch ein erbärmlicher Stümper im Vergleich zu Zimmerman .

[irony]

TNG-Remastered :: TrekCore - Robert Meyer Burnett Interview - Part 7

Eine interessante Idee, Data nach Nemesis wieder zurückzubringen: Sein positronisches Netzwerk wird geborgen und eine Standard-Schiffs-KI für alle Sternenflottenschiffe daraus gemacht, die mit "Data" statt "Computer" angesprochen wird. Data wird als animiertes Hologramm dargestellt, d.h. es gibt einen Schiffsavatar ähnlich wie Rommie in Andromeda. So hätte Brent Spiner über seine Stimme und über motion capture technology weiterhin Data spielen können. Auf diese Weise könnte Data auch die Funktionen eines M5 übernehmen. Aber er wäre eben nicht länger ein Android, also ist es auch witzlos, denn als Android kann Data auf Außenmissionen gehen. So könnte er als "Data" nur das Schiff steuern.

[Prohmeteus99]

M-5 ist in einr kampfhandlung deutlich besser als Data weil M-5 muss nichts eingeben oder sagen was er denkt passiert. Beim KNH ist es so eine Sache es kommt drauf an wie weit ist er mit den systemen verbunden und welche rechte hat er wenn er es auch sagen und eingen muss wie Data ist er M-5 auch unterlegen kann er aber auch alles dierekt machen wie M-5 ist er fast gleich wertig aber dadurch das das KHN eine eigene Persönlichkeit hat het er auch einige schwächen wie die Menschen was man deutlich sah. Eine flotte von M-5 schiffen würde einen krieg zimlich schnell entscheiden man hat ja gesehn ein M-5 schiff hat 4 oder 5 andere des gleichen Typs in einem simulierten Gefecht besiegt. Für die Crew ist natürlich Data und das KHN besser.