Unsere Zukunft in Zusammenhang mit Star Trek

[DragoMuseveni]

Das stimmt. Aber gehen wir mal davon aus, dass Energie im Überfluss zur Verfügung steht und alles mögliche repliziert werden kann und Hologramme die Arbeit machen.

Was bleibt dann als Basis des Geldes noch übrig ?
Gold macht dann ja auch keinen Sinn.

Der Staat könnte den Bürgern eine Art "Konsumgutschein" schenken und jeder hätte dann die Freiheit, damit das zu konsumieren, was er will, damit zu wetten oder was einem sonst noch so einfällt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 6 Minuten und 13 Sekunden:

Ich kann nicht sehen, dass es in ST Energie im Überfluss gibt.

Andere behaupten das. Aber meiner Ansicht nach ist die Enterprise ein Mikrokosmos, dessen materielle Verhältnisse nicht auf die ganze Föderation übertragen werden dürfen.

Ich zitiere mich mal selbst:

Im Thread "Föderation - wie ist sie aufgebaut?" wurde diese Frage auch mal angeschnitten: Dort wurde festgestellt, dass die Energie, die die Föderation gewinnt, so groß wäre, dass die Kosten der privante Nutzung eher klein wirken. IMHO wäre das bei der Flotte vielleicht was anderes.

Was die Energielimits angeht: Da gilt einfach die Physik, der Energieerhaltungssatz und dass es keine Perpetuum Mobiles gibt. Beliebig viel Energie kann man nirgends rausholen.

Das ist dann auch keine Frage des technischen Fortschritts sondern ein fundamentales physikalisches Gesetz.

1. Für menschliche Verhältnisse ist extrem viel Energie da. Man hat die Solarenergiestationen der FÖD bereits gesehen.
2. Es ist immer nur die Frage, wie man die Energie nutzbar machen kann.

Ich habe mich unlängst mit diversen Wirtschaftsmodellen beschäftigt, und bin auf einen interessanten Kompromiss zwischen Markt und Planwirtschaft gestoßen.

In wie fern das?
Ich meine, dass es sich nicht mehr lohnt das Geld zu sparen hat doch erstmal nix mit "Planwirtschaft" zu tun.

[EEST]

Aber ich bin auch mal neugierig, was EEST im Sinn hat.

Ehrlich gesagt, ich hab schön länger an besseren systemen gebbastelt aber die haben alle irgendwelche sehr ausergewöhnlichen probleme!!!

Ihr habt mir aber in der weiteren diskusion einen sehr sehr guten ansatz geliefert, denn wenn man die energie gerecht aufteilt die für den replikator und andere objekte (z.B.: Holodeck) zur verfügung stehen gebe es kaum noch probleme.
Jedoch das Problem dabei ist die vormulierung selbst denn was ist gerechteenergieverteilung. So ehnliche probleme giebt es auch in der aktuellen wirdschaft, bei der gerechten Einkommensverteilung man hat zwar die grundidee aber man kann die einzelnen werte kaum vergleichen (z.B.: bei der gerechtne einkommensverteilung spielt die erbrachte leistung eine rolle jedoch kann man kaum eine berufsgruppe mit der nächsten vergleichen und bei Ärtzten ist es sogar schwär in der eigenen Berufsgruppe zu vergleichen weil der eine Artzt ja lauter nahezu unheilbare Fälle bekommen haben kann und deshalb die erfolgsquote geringer ist)

ich hoffe das war verständlich

Was ich mir auch noch vorstellen könnte: vl gibt es irgendwann einmal Replikatoren, und extrem billige Energie. Das würde bedeuten, dass kein Gut mehr knapp ist, was wiederum den Markt überflüssig macht. Das wäre dann natürlich keine moralische Weiterentwicklung, aber IMO läufts aus selbe hinaus. Aber auch hier darf man den Faktor Mensch nicht unterschätzen.

puh... (war viel zu lesen)

Dene schlussevolgerung finde ich eigentlich gut, sogar sehr gut.

Realistischerweise sollte man davon ausgehen, dass, sofern es die Gesellschaft in 500 Jahre auch noch gibt, wir noch immer Tauschhandel betreiben. Es ist nun mal das natürlichste und naheliegenste System, welches auch der menschlichen Psychologie nahe kommt.

stimmt (zumindest glaube ich das)
hoffentlich findet man einen Weg den Tauschhandel selbst weiterentwickeln zu können.

[Enas Yorl]

Ihr habt mir aber in der weiteren diskusion einen sehr sehr guten ansatz geliefert, denn wenn man die energie gerecht aufteilt die für den replikator und andere objekte (z.B.: Holodeck) zur verfügung stehen gebe es kaum noch probleme.

Und wer stellt diese Energie zur Verfügung, und wie finanziert sich dieser? Sorry, aber das löst überhaupt kein Problem. Vielmehr mogelt man sich hier an der Tatsache vorbei, das man überhaupt kein Modell dafür hat, wie die Ökonomie in Star Trek funktioniert.

Die Mentalität der Menschen in der Föderation, scheint sich auch nicht sehr von einen liberalen sozialen und aufgeklärten Menschen der Gegenwart zu unterscheiden. Egal ob Sternenflotte oder Zivilist, scheint den meisten Menschen ihr Beruf und ihre Karriere sehr wichtig zu sein. Das streben nach Ansehen, Ruhm, und Macht findet man selbst bei der Elite der Sternenflotte. Und jemand wie der introvertierte Eigenbrötler Reginald Barclay, bekommt durch seine sozialen Defizite massive Probleme mit seinen Kollegen und Vorgesetzten (die erst mit den Eingreifen von Deanna Troi Verständnis zeigen). Mir scheinen Picards Aussagen, zum sozialen Fortschritt der Menschheit seit dem 20. Jahrhundert, doch ziemlich übertrieben und idealistisch geschönt.

[irony]

Und wer stellt diese Energie zur Verfügung, und wie finanziert sich dieser? Sorry, aber das löst überhaupt kein Problem.

Das sage ich auch immer, aber viele sind eben der Meinung, dass Energie in beliebigsten Mengen zur Verfügung steht. Die Welt von TNG ist das Paradies, das Replikator-Holodeck-Schlaraffenland.

Vielmehr mogelt man sich hier an der Tatsache vorbei, das man überhaupt kein Modell dafür hat, wie die Ökonomie in Star Trek funktioniert.

In der Föderation meinst du ? Mein Eindruck ist, dass die Ökonomie überall so funktioniert, wie wir sie kennen, nur nicht in der Föderation.

Die Mentalität der Menschen in der Föderation, scheint sich auch nicht sehr von einen liberalen sozialen und aufgeklärten Menschen der Gegenwart zu unterscheiden. Egal ob Sternenflotte oder Zivilist, scheint den meisten Menschen ihr Beruf und ihre Karriere sehr wichtig zu sein.

Wobei auch so was wie Künstler, Musiker usw. anerkannt wird. Einen wirklichen produktiven Sinn muss die Arbeit nicht haben. Es reicht, nach einem hohen Ideal zu streben.

Und jemand wie der introvertierte Eigenbrötler Reginald Barclay, bekommt durch seine sozialen Defizite massive Probleme mit seinen Kollegen und Vorgesetzten (die erst mit den Eingreifen von Deanna Troi Verständnis zeigen).

Leute wie Barclay müsste es eigentlich Milliardenfach geben.
Die Barclays müssten realistisch betrachtet in der Mehrheit sein.

Mir scheinen Picards Aussagen, zum sozialen Fortschritt der Menschheit seit dem 20. Jahrhundert, doch ziemlich übertrieben und idealistisch geschönt.

Natürlich ist es das. Picards Menschenbild ist das Idealbild. Außerdem erzählt Picard immer einen absurden Schwachsinn, wie toll es ist, zu altern und zu sterben, wie toll es ist, wenn einem die Zeit verrinnt.

[Infinitas]

Ich denke der Gedanke den ST in dieser Hinsicht aufgreift ist dass der Mensch für sich seine Ziele Verlagert und den eigenen gestigen Fortschritt z.b. Wissen zu erwerben und Erfüllung zu erleben höher gestellt sind als der Wunsch nach Materiellen Reichtum wie Geld oder Besitz. Wobei es bei dem Thema Macht auch in ST etwas hapert außerdem ist Machtja ein weit umfassendes Gebiet sie kann augenscheinlich moralisch positiv und negativ wirken.

LG Infinitas

[Cotillion]

In wie fern das?
Ich meine, dass es sich nicht mehr lohnt das Geld zu sparen hat doch erstmal nix mit "Planwirtschaft" zu tun.

Bei Planwirtschaft geht es ja erst mal darum, dass sämtliche Produktionsfaktoren verstaatlicht werden.

Arbeit
Grund und Boden
Kapital(auch Immobilien, etc..)

Dagegen befinden sich in einer reinen Marktwirtschaft sämtliche Faktoren in privater Hand(der Staat darf natürlich auch Kapital und Immobilien besitzen, er hat aber nicht das Monopol darauf). Beim Kapital haben wir in der realen Wirtschaft allerdings den sonderfall, dass es zwar private Banken gibt, jedoch Geld von mehr oder weniger staatlichen Zentralbanken gedruckt wird, die dies wiederum zu einem Leitzins in den privaten Kreislauf einfließen lassen. Ist also so ne Art Zwischenlösung.

Dies sind also die wesentlichsten Unterschiede zwischen Markt und Zentralverwaltungswirtschaft.

Der Freihandel ist also deswegen ein Kompromis beider Ideologien(nichts anderes ist das), weil er zwar Grund und Boden und Geld in staatlicher Hand hält, es aber trotzdem einen freien Markt auf Güter/Ressourcen/Immobilien gibt. Ich kann also ein Grundstück vom Staat pachten, dies wird mir jedoch nie gehören. Allerdings kann ich darauf ein Haus bauen, welches mein Eigentum ist.

PS: ich kann hier aber auch nur einen groben Umriss bieten. Wenn du dich für das Thema interessierst, empfehle ich dir den oben zitierten Wikipedia Artikel. Dort kann man sich mit einem gewissen volkswirtschaftlichen Grundverständnis ein gutes Bild über Idee Vor/Nachteile machen.

[DragoMuseveni]

Das sage ich auch immer, aber viele sind eben der Meinung, dass Energie in beliebigsten Mengen zur Verfügung steht. Die Welt von TNG ist das Paradies, das Replikator-Holodeck-Schlaraffenland.

Um es überspitzt zu sagen: Wer soviel Energie aufbringen kann, einen Warpantrieb funktionsfähig zu halten, der hat auch genug, seinen Bürger diese billig (bis umsonst) zu verfügung zu stellen.

In der Föderation meinst du ? Mein Eindruck ist, dass die Ökonomie überall so funktioniert, wie wir sie kennen, nur nicht in der Föderation.

Was den verdacht nahe legt, dass es in der FÖD im Wesentlichen auch so funktioniert, nur dass die FÖD über mehr Rohstoffe verfügt und/oder der Staat viele Güter gratis zur Verfügung stellt.

Leute wie Barclay müsste es eigentlich Milliardenfach geben.
Die Barclays müssten realistisch betrachtet in der Mehrheit sein.

In wie fern meinst du das?

Natürlich ist es das. Picards Menschenbild ist das Idealbild. Außerdem erzählt Picard immer einen absurden Schwachsinn, wie toll es ist, zu altern und zu sterben, wie toll es ist, wenn einem die Zeit verrinnt.

Stimmt, Picard wird immer so im Pathos von übergeordneter Weisheit dargestellt. Ob man dabei immer so die Weisheit trifft ist natürlich was anderes...

Bei Planwirtschaft geht es ja erst mal darum, dass sämtliche Produktionsfaktoren verstaatlicht werden.

Ich weiß, was Planwirtschaft ist, die Anführungsstriche waren dem geschuldet, dass "Planwirtschaft" ein umgangssprachlicher Begriff ist (und daher vielleicht hier anders gebraucht worden sein könnte).

Der Freihandel ist also deswegen ein Kompromis beider Ideologien(nichts anderes ist das), weil er zwar Grund und Boden und Geld in staatlicher Hand hält, es aber trotzdem einen freien Markt auf Güter/Ressourcen/Immobilien gibt. Ich kann also ein Grundstück vom Staat pachten, dies wird mir jedoch nie gehören. Allerdings kann ich darauf ein Haus bauen, welches mein Eigentum ist.

Hmm, sollange jemand dauerhafte Nutzungsrechte erwerben kann, wird das auf das selbe hinauslaufen wie das normale Grundeigentum (ähnlich der Situation im Vereinten Königreich vielleicht).

Wichtiger schien mir bei Freiwirtschaft doch zu sein, dass das Geld seine Wertaufbewahrungsfunktion teilweise verliert.

[irony]

Um es überspitzt zu sagen: Wer soviel Energie aufbringen kann, einen Warpantrieb funktionsfähig zu halten, der hat auch genug, seinen Bürger diese billig (bis umsonst) zu verfügung zu stellen.

Man kann es vermuten, dass dies so ist. Einfacher wäre es gewesen, mal wirklich das Alltagsleben auf der Erde zu zeigen und zwar bezüglich vieler Menschen, so dass klar wird, was die wirklichen Lebensverhältnisse sind.

Was den verdacht nahe legt, dass es in der FÖD im Wesentlichen auch so funktioniert, nur dass die FÖD über mehr Rohstoffe verfügt und/oder der Staat viele Güter gratis zur Verfügung stellt.

Die Föd ist sicher großzügiger als es bei den Klingonen zu geht.

In wie fern meinst du das?

Barclay repräsentiert Menschen mit ausgeprägten Holodeck-Neigungen, wodurch sich dann in der Realität Unsicherheiten im Umgang mit realen Menschen ergeben.

Ich bin einfach skeptisch, was diese hochentwickelte Menschheit angeht, von der bei TNG immer die Rede ist, so als ob Picard der normale und Barclay oder sonst wer die Ausnahme wäre.

Wenn man den Leuten Replikatoren und Holodecks hinstellt, und ihnen sagt, dass sie sich um nichts mehr kümmern müssen, was passiert dann ?

Gehen die dann ins Holodeck, replizieren eine Tasse Earl Grey und starten das Astrophysik-Programm für Fortgeschrittene ?

[Cotillion]

Hmm, sollange jemand dauerhafte Nutzungsrechte erwerben kann, wird das auf das selbe hinauslaufen wie das normale Grundeigentum (ähnlich der Situation im Vereinten Königreich vielleicht).

Wichtiger schien mir bei Freiwirtschaft doch zu sein, dass das Geld seine Wertaufbewahrungsfunktion teilweise verliert.

Dann nennen wir es eben Zentralverwaltungswirtschaft, wenn du damit besser leben kannst . Meine ehemalige Geschichteprofessorin hat sich auch immer gegen den Begriff Planwirtschaft gewehrt:"Das würde ja bedeuten, die Marktwirtschaft sei planlos!"

Grund und Boden haben in privater Hand den gleichen Effekt wie Geld, nämlich Geldvermehrung ohne tatsächlich einen Mehrwert kreiert zu haben. Um den Unterschied zu Rohstoffen oder Immobilien im Gegensatz zu Geld und Grund und Boden zu unterstreichen stell dir Folgendes vor: Wenn ich Rohstoffe im großen Ausmaß kaufe, verursacht das mindestens Lagerkosten. Je mehr ich von einem Rohstoff gekauft habe, desto mehr Lagerkosten fallen zusätzlich zum Kaufpreis an. Damit ist eine langfristige Hortung nur bedingt sinnvoll, und ich brauche keinen zusätzlichen Anreiz um die Rohstoffe wieder zu verkaufen. Bei Immobilien sind es Instandshaltungskosten, bei verderblichen Rohstoffen ist ohnehin ein natürlicher Anreiz geboten, das Gut innerhalb einer gewissen Zeit zu verkaufen.
Sobald aber jemand Grund und Boden besitzt, fallen keine zusätzlichen Kosten mehr an. Ich muss den Boden unter normalen Umständen nicht pflegen. Man spricht in diesem Zusammenhang von der leistungslosen Bodenrente. Sie ist im Grunde das selbe, wie die leistungslose Geldrente und laut Freiwirtschaftlicher Ansicht, soll diese Rente nicht in privater Hand liegen, sondern der Allgemeinheit dienen. Denn dadurch, dass ich jeden Monat eine Pacht an den Staat abgeben muss, lohnt es sich für private nicht, auf Grund und Boden als Anlagemittel auszuweichen, sollte das flüssige Kapital verstaatlicht werden. Hinzu kommt, dass heutzutage Privatpersonen Grundstücke kaufen, und selbst verpachten können. Das ist wiederum ein leistungsloses Einkommen, und das bedeutet Geldvermehrung ohne tatsächlichen Mehrwert -> Blasen.

Ich kann dir wie gesagt nur den Wikiartikel empfehlen. Unter der Rubrik "Freiland" zum Thema "Freiwirtschaft" wird das alles nochmals genauer erklärt.

[DragoMuseveni]

Man kann es vermuten, dass dies so ist. Einfacher wäre es gewesen, mal wirklich das Alltagsleben auf der Erde zu zeigen und zwar bezüglich vieler Menschen, so dass klar wird, was die wirklichen Lebensverhältnisse sind.

Es wird zumindest mehrfach angedeutet, dass die Menschen in nahezu idealen Verhältnissen leben, mehr Details wird es wohl nicht geben, weil sonst die Vorstellung von der Utopie einiger verletzt werden müsste.

Die Föd ist sicher großzügiger als es bei den Klingonen zu geht.

Ja, aber eigentlich müsste es sich die Klingonen auch leisten können.

Barclay repräsentiert Menschen mit ausgeprägten Holodeck-Neigungen, wodurch sich dann in der Realität Unsicherheiten im Umgang mit realen Menschen ergeben.

Ich bin einfach skeptisch, was diese hochentwickelte Menschheit angeht, von der bei TNG immer die Rede ist, so als ob Picard der normale und Barclay oder sonst wer die Ausnahme wäre.

Wenn man den Leuten Replikatoren und Holodecks hinstellt, und ihnen sagt, dass sie sich um nichts mehr kümmern müssen, was passiert dann ?

Gehen die dann ins Holodeck, replizieren eine Tasse Earl Grey und starten das Astrophysik-Programm für Fortgeschrittene ?

Einige würden das mit dem Astrophysikprogramm sicher tun, die meisten Leute würden aber, da sie keine Verantwortung mehr übernehmen müssen, auch keine Verantwortung mehr übernehmen und sich nicht mehr um die Welt ausserhalb der FÖD kümmern.

Denn dadurch, dass ich jeden Monat eine Pacht an den Staat abgeben muss, lohnt es sich für private nicht, auf Grund und Boden als Anlagemittel auszuweichen, sollte das flüssige Kapital verstaatlicht werden. Hinzu kommt, dass heutzutage Privatpersonen Grundstücke kaufen, und selbst verpachten können. Das ist wiederum ein leistungsloses Einkommen, und das bedeutet Geldvermehrung ohne tatsächlichen Mehrwert -> Blasen.

Eine Grundstücksrente gibt es auch heute, meine Frage war ja, ob man in dieser Wirtschaft auch dauerhafte, übertragbare Grundstücksrechte erwerben kann. Anscheinend nicht, okay.

[irony]

Es wird zumindest mehrfach angedeutet, dass die Menschen in nahezu idealen Verhältnissen leben, mehr Details wird es wohl nicht geben, weil sonst die Vorstellung von der Utopie einiger verletzt werden müsste.

Ich denke, dass man dies auch bewusst offen gelassen hat, in welchen materiellen Verhältnissen die meisten Menschen leben. Dass genügend Energie zur Verfügung steht, so dass niemand auf der Erde Not leiden muss, ist wohl klar. Aber so weit, dass sich jeder ein warp-fähiges Luxus-Shuttle (quasi eine Yacht des Captains ) aus dem Replikator ziehen kann, ist es wohl noch nicht.

In diesem Bereich würde ich dann auch die Grenze sehen.

Auch würde bewusste Energieverschwendung in einer bestimmten Größenordnung und Umweltverschmutzung wohl nicht toleriert werden.

[DragoMuseveni]

Ich denke, dass man dies auch bewusst offen gelassen hat, in welchen materiellen Verhältnissen die meisten Menschen leben. Dass genügend Energie zur Verfügung steht, so dass niemand auf der Erde Not leiden muss, ist wohl klar. Aber so weit, dass sich jeder ein warp-fähiges Luxus-Shuttle (quasi eine Yacht des Captains ) aus dem Replikator ziehen kann, ist es wohl noch nicht.

In diesem Bereich würde ich dann auch die Grenze sehen.

Ich auch, denn Warp-Antrieb dürfte extrem viel Energie kosten, sodass sich nur ganze Imperien sich eine Flotte leisten können.

Andererseits scheint es zumindest private Frachtunternehmen gegeben zu haben, wie in ENT gesehen. Das könnte man so deuten, dass es große Ungleichheit im Besitz der Leute gibt, nur dass alle genug haben, um in Wohlstand und Luxus zu leben, während nur eine Minderheit sich ein Privatshuttle leisten kann.

Auch würde bewusste Energieverschwendung in einer bestimmten Größenordnung und Umweltverschmutzung wohl nicht toleriert werden.

Die FÖD scheint damit ganz gut umgehen zu können, immerhin war in STIV die Erde in der Gegenwart verschmutzter als in der Zukunft.

[Oberst-Snake]

Ich zu meinem Teil denke das es für alle Dienstleistungen und Produkte auch noch bei der Föderation Geld gibt. Wenn wohl auch nur in Elektronischer Form in den Zentren (z.B. die Erde und Vulkan), in anderen Gebieten vielleicht auch in Form von wertvollen Mineralien, wie bei den Ferengie. Jedoch wird wohl jeden Bürger ein bedingungslos Grundeinkommen, gewährt. Womit er sich eine Wohnung, die meisten Freizeitaktivitäen und Kultur leisten kann. Für Luxusartikel reicht das aber nicht aus. Wobei das was wir als Luxus ansehen in der Föderation wohl vielleicht schon zur Grundversorung zählt.

Sprich für einem Gebrauchten Raumfrachter oder ein antikes Auto, muss man schon eine weile gearbeitet und verdient haben. Und es lohnt sich anscheinend auch gebrauchte Artikel die nicht mehr Benötigt werden zu Recyceln. Die Leute bemaen sich ja auch nicht immer obwohl es viel angenehmer seien sollte.

[irony]

Jedoch wird wohl jeden Bürger ein bedingungslos Grundeinkommen, gewährt. Womit er sich eine Wohnung, die meisten Freizeitaktivitäen und Kultur leisten kann. Für Luxusartikel reicht das aber nicht aus.

Mal ein Beispiel aus Star Trek II: Spock schenkt Kirk zum Geburtstag ein altes Buch und McCoy schenkt Kirk eine 400 Jahre alte Brille. Die Gegenstände an sich - Buch, Brille - könnte man ja replizieren, aber wie kommt man an die sicher wertvollen Originale ?

Müsste McCoy nicht auch irgendwie "bezahlt" haben, um an die Brille zu kommen ? Könnte sich der Normalbürger im 23. Jahrhundert auch so eine Antiquität leisten ? Oder hat McCoy das Ding aus einem Museum geklaut ? Wohl nicht. Vielleicht befand sie sich im Familienbesitz der McCoys. Oder McCoy hat sie von seinem Gehalt als Sternenflottenoffizier gekauft.

[EEST]

Und wer stellt diese Energie zur Verfügung, und wie finanziert sich dieser? Sorry, aber das löst überhaupt kein Problem. Vielmehr mogelt man sich hier an der Tatsache vorbei, das man überhaupt kein Modell dafür hat, wie die Ökonomie in Star Trek funktioniert.

xD ok 1. nach meinem system zufolge giebt es kein gelt also regelt sich das mit dme finanzieren und 2. ich habe geschrieben das die Energie aufgeteilt wird, wolmöglich war das etwas zu unverständlich ausgedrückt also auf ganau: Die derzeitige durchschnittlich zur vefügungstehende Energie wird "gerecht" aufgeteilt!

Müsste McCoy nicht auch irgendwie "bezahlt" haben, um an die Brille zu kommen ? Könnte sich der Normalbürger im 23. Jahrhundert auch so eine Antiquität leisten ? Oder hat McCoy das Ding aus einem Museum geklaut ? Wohl nicht. Vielleicht befand sie sich im Familienbesitz der McCoys. Oder McCoy hat sie von seinem Gehalt als Sternenflottenoffizier gekauft.

Das ist wirklich ein interresantes problem (könnte man als parradoxon bezeichnen für geldlose Wirtschaftssysteme die einen wertvergleich besitzen)!
dieses "Paradoxon" kann man nicht nur auf die hypotese von Oberst-Snake anwenden sondern auch auf die meisten andren.