Charaktertiefe - Oder: Das Kira-Syndrom

[caesar_andy]

Durch dieses Thema inspiriert

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/deep-space-nine/2173-lieblingscharaktere-deep-space-nine-28.html

habe ich mich mal dazu entschlossen, dieses Thema zu eröffnen. Schaut man sich hier im Forum und im erweiterten Fandome um, wird man immer wieder mit der Ansicht konfrontiert, das die Missgunst mit der eine Serie / Film zu kämpfen hat, um so größer ausfällt, je seichter das Charakterdesign ist. Insbesondere trifft das wohl auf Voyager, Enterprise und den letzten StarTrek Film zu.

Ich muss dem Zustimmen, das man aus vielen Charakteren in den Serien mehr hätte machen können. Travis, Malcolm und Hoshi, die halbe Voyager Crew und ein großer Teil der ST11 Charaktere waren nun sicher nicht unbedingt glanzleistungen des Charakterdesigns.



Mich irritiert aber folgendes:

Wenn Charaktertiefe doch so wichtig ist müsste man ja davon ausgehen, dass ein Charakter um so beliebter ist, je tiefer sein Design ausgebaut ist.
In der praxis schneidet dann aber ausgerechnet Kira Nerris bei den DS9 Fans so schlecht ab, obwohl die Tiefe und der Facettenreichtum dieses Charakters im StarTrek Universum wohl beispiellos ist.
Welchen "Wert" hat das Charakterdesign also wirklich, für die Beurteilung? Wer interessiert sich denn tatsächlich dafür, wie viele Facetten ein Charakter hat, wenn er dessen Rolle analysiert? Und ist nicht vieleicht tatsächlich der zwanzigste Lacher den irgend ein wenig bedeutender Nebencharakter Charakter durch eine flappsige Bemerkung verursacht wichtiger für die Beurteilung, als die 100. Träne, die ein Charakter vergießt? Wird in wirklichkeit hauptsächlich nach Sympatie beurteilt, und wenn jemand sagt "Travis ist schlecht geschrieben" meint er damit tatsächlich "Travis mag ich nicht", nur mit dem Unterschied, das "Charakterdesign" besser klingt? Wird die tiefe einer Figur in wirklichkeit vollkommen überbewertet, so dass man oft genug auch eine Figur "lieben" kann, die im Verlauf der Serie eigentlich ziemlich oberflächlich bleibt? Ist "Chrakterdesign" daher nicht vieleicht allzu oft ein Synonym für "Ich will was kritisieren" ?

Xon Mutmaßte, das StarTrek-Fans wohl ein Problem mit "starken" Frauen haben, aber warum ist dann wiederum die "toughe" Seven-of-nine der beliebteste weibliche Voyager-Charakter, während die sichtlich Schutzbedürftige Kes vom Pöbel mit Macheten und Heugabeln in die unendlichen Weiten gejagt wird? Oder mögen Trekkies keine Emotionalen Charaktere? Ist die harte Schale mit dem harten Kern einfach "cooler" als die harte Schale mit dem weichen Kern?

Wonach richtet ihr euch? Nach Sympathie? Anzahl der Charakterfolgen? Tragik einer Figur? Oder "Coolness" ? Welche Bedeutung hat bei der Festlegung auf einen Lieblingscharakter die "Charaktertiefe" tatsächlich?

[Xon]

Schaut man sich hier im Forum und im erweiterten Fandome um, wird man immer wieder mit der Ansicht konfrontiert, das die Missgunst mit der eine Serie / Film zu kämpfen hat, um so größer ausfällt, je seichter das Charakterdesign ist. Insbesondere trifft das wohl auf Voyager, Enterprise und den letzten StarTrek Film zu.

Hm, ich weiß nicht. Ich glaube, diese Theorie ist nicht haltbar. Wenn das wahr wäre, hätte The Original Serie keine Anhänger, weil die Serie neben Spock (und vielleicht Kirk) keinen Charakter mit Tiefe besitzt. Oder ein vielleicht noch krasseres Beispiel: Die Charaktere bei Mission: Impossible (ich rede selbstverständlich von den Fernsehinkarnationen) haben außer ihrem Name und einer Spezialfähigkeit keinerlei bestimmende Charakteristiken. Man kann im Grunde sogar behaupten, das wären gar keine Charaktere. Und dennoch hat sich die Serie weltweiten Erfolgs erfreut.

Sicherlich gibt es eine gewisse Relation, was die Qualität des Charakterdesigns und den kritischen Erfolg einer Serie betrifft. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass selbst der am schlechtesten entwickelte, am wenigsten ausgeleuchtete Charakter noch eine große Fangemeinde finden kann. (Ich selbst würde mich zum Beispiel als Fan von Chekov bezeichnen, obwohl der meist nicht mehr als nur Stichwortgeber ist.) Denn bei der Betrachtung von Charakteren darf niemals die Fantasie des Publikums vergessen werden. Die Vorstellungskraft eines Zuschauers kann sich sogar einen Charakter wie Wesley Crusher schönreden und ihm eine komplexe Charaktertiefe andichten.

Ich muss dem Zustimmen, das man aus vielen Charakteren in den Serien mehr hätte machen können. Travis, Malcolm und Hoshi, die halbe Voyager Crew und ein großer Teil der ST11 Charaktere waren nun sicher nicht unbedingt glanzleistungen des Charakterdesigns.

Hm, das ist sicherlich Ansichtssache. Ich denke zum Beispiel, dass ein Charakter wie Travis, der ja nun wirklich nicht gerade beliebt ist, nicht zwingend wegen der fehlenden Chraktertiefe oder dem schlechten Design auf Abneigung stößt. Das liegt zu einem Großteil vor allem daran, dass ihm die Autoren nichts zu tun gaben, sein Charakter oft einfach nur langweilig ist und Anthony Montgomerys Schauspiel einfach unglaublich hölzern daherkommt.

Wenn Charaktertiefe doch so wichtig ist müsste man ja davon ausgehen, dass ein Charakter um so beliebter ist, je tiefer sein Design ausgebaut ist.
In der praxis schneidet dann aber ausgerechnet Kira Nerris bei den DS9 Fans so schlecht ab, obwohl die Tiefe und der Facettenreichtum dieses Charakters im StarTrek Universum wohl beispiellos ist.

Findest du? Spontan würde ich behaupten, dass Charaktere wie Spock, Odo oder Seven of Nine ähnlich oder sogar in noch größerem Ausmaß Tiefe und Facettenreichtum aufweisen. Ich würde Kira Nerys da nicht als unübertrefflich darstellen wollen.

Welchen "Wert" hat das Charakterdesign also wirklich, für die Beurteilung? Wer interessiert sich denn tatsächlich dafür, wie viele Facetten ein Charakter hat, wenn er dessen Rolle analysiert?

Also ich persönlich ziehe Charaktertiefe bei meiner Beurteilung auf jeden Fall in Betracht. Nur ist sie einfach nicht der entscheidende Faktor. Hinzu kommen noch Aspekte wie die Darstellung durch den Schauspieler, Identifikation mit dem Charakter, Bedeutung für die Handlung, Äußerlichkeiten, Stimme, Coolness etc.

Ist "Chrakterdesign" daher nicht vieleicht allzu oft ein Synonym für "Ich will was kritisieren" ?

Das wiederum denke ich nicht. Das Charakterdesign einer Figur zu bemängeln, ist schon ein berechtigter Kritikpunkt. Man darf nur nicht vergessen, dass es dennoch möglich ist, einen Charakter zu mögen, der schlecht gestaltet ist.

Xon Mutmaßte, das StarTrek-Fans wohl ein Problem mit "starken" Frauen haben, aber warum ist dann wiederum die "toughe" Seven-of-nine der beliebteste weibliche Voyager-Charakter ...

Zwei Gründe: (1.) Weil sie den Beschützerinstinkt im männlichen Publikum weckt (trotz ihrer körperlichen Stärke ist sie als Missbrauchsopfer im Grunde eine sehr schwache Persönlichkeit) und weil sie (2.) für die meisten ästhetisch ansprechend wirkt.

[newman]

Ich glaube der Grund liegt weniger an Kira sondern darin, dass viele die Bajoraner nicht mögen und insbesondere mit Religion in ST nichts anfangen können.

Außerdem ist man es gewohnt mit Klingonen und Co immer auf große, mächtige, expanisve, selbstbewusste Spezies zu treffen. Bei den Bajoranern hat man erstmals eine Opferrasse. Und damit scheint wohl so manch einer nichts anfangen zu können. Da findet man dann deren Gejammere nervig. (warum auch immer) Dasselbe gilt für Glaubensriten. Wenn ein Charakter auf die Ausübung eines fremdartig erscheinenden Glaubens beharrt, ist er sofort nervig.


Ich mochte Kira eigentlich immer. Gibt sehr viele sehr gute Stories rund um Kira. Bereits "Duet" ist der Höhepunkt der 1. Staffel. Nur ihr Männergeschmack vor Odo war unter aller Sau. ^^

[irony]

Schaut man sich hier im Forum und im erweiterten Fandome um, wird man immer wieder mit der Ansicht konfrontiert, das die Missgunst mit der eine Serie / Film zu kämpfen hat, um so größer ausfällt, je seichter das Charakterdesign ist. Insbesondere trifft das wohl auf Voyager, Enterprise und den letzten StarTrek Film zu.

Mich irritiert dabei, dass du in deiner Aufzählung gerade das nahezu unterirdische TNG-Charakterdesign unterschlägst. TNG ist nach wie vor eine der beliebtesten Serien und hat bzgl. Charakterdesign praktisch nichts zu bieten. Die meisten TNG-Charaktere sind großteils völlig platt auf sympathisch getrimmt, und das wars dann auch schon. Bei DS9 sind selbst Nebencharaktere wie Rom oder Kai Winn interessanter dargestellt als die meisten TNG-Hauptcharaktere.

[talatar]

Naja also ich fand die Charaktäre von ZNG nicht schlecht, zugegeben besonders in der ersten Staffel waren alle sehr perfekt vieleicht ein bisschen zu sehr, aber das war eben die Idee, dass sich die Utopie dr Föderation auch auf die Menschen erstrekt. Aber später haben die Personen da durchaus an Tiefe gewonnen. Besonders Worf dessen Identitätskonflikt zwischen Loyalität zur Föderation und klingonischer Tradition den Charakter sehr gut, spannend und glaubwürdig dargestellt hat. Und voallem verlief das durchgehend, es begann mit ,,Worfs Brüder'' in der 1. TNG-Staffel und setzte sich über TNG hinaus zu DS9 und den Kinofilmen fort. Die Sache mit Riker und Troi war sicher manchmal etwas langweilig und ließ die Charaktere flach erscheinen aber Riker war auch immer ein Charakter mit Tiefe obwohl ich persönlich ihn nicht unbedingt am Liebsten mochte. Die Bezihungskonflikte von Riker Troi und Worf gaben dem Ganzen dann wieder mehr Qualität und stellte die Charaktere wieder vielseitig dar, man erlebt vorallem Riker mal romantisch, dann wieder als unnahbaren 1. Offizier und dann wieder in fast rasendem Zorn, er ist einfach ein Mensch der sic sehr stark von Emotionen leiten lässt, ein Albtraum für jeden Vulkanier aber ein Traum für Psychiater ( vieleicht steht Troi ja deshalb auf ihn). Was Picard angeht so war er immer sehr perfekt und überkorrekt aber man merkte ihm auch an das er Spaß am Forschen hatte, obwohl das eher subtil war ein Captain wie er kann sich vor seiner crew nicht wie ein kleines Kind über einen neue Entdeckung freuen, desghalb täuscht er Zurückhaltung vor aber als er seinen alten Archäologieprofessor getroffen hat hat man ihm das schon angemerkt, und die archäologischen Fundstücke in seinem Quartier sind auch nicht zum angeben gedacht. Seine ,, dunkle'' oder unbeherrschte Seite kann man immer in den Borgfolgen sehr gut sehen, und seine Auftritte mit Sarek runden ihn als Figur ab. Was dr. Crusher angeht so ident sie oft nur als Stütze für den Rest der crew, oder auch für die Handlung, obwohl die Folgen die sich um sie drehen durchaus unternehmundsgeist und initiative zeigen, aber man hätte aus dieser Figur sicher mehr rausholen können. Das Selbe gilt auch für Geordie. Womit wir zum Intweressantesten, bestgestalltetsten und tiefsten Charakter von ganz TNG kommen-Data Er ist ein lebendiger Widerspruch. Er fasziniert immer wieder durch seine Versuche menschlich zu sein, Folgen die seine Inneren Konflikte tematisieren gehören für mich zu den besten der Serie, und es wird natürlich auch genial von Brent Spinner umgesetzt, der besonders in seinen Doppelrpllen als Lor, B-4 oder Soong geglänzt hat.

Womit wir zu den weniger wichtigen Besatzungsmitgliedern kommen:
-Dr.Pulaski, ich persönlich mochte sie nicht zuletzt deshalb weil ich finde, dass ihr kritischer Charakter, der Arroganz von Riker aber auch Picard mal einen Dämpfer versetzt hat, nur wie sie mit Data umging (anfangs ) gefiel mir nicht so sehr, aber es gehörte auch zu ihrem Charakter weil man auch im 24.Jdh nicht erwarten kann, dass alle einen Androiden als Gleichgestellten akzeptieren vorallem wenn er der erste seiner Art ist.
-Wesley Crusher, war ienfach ein witzloser Streber, aber hier bin ich nicht objektiv genug also kein Kommentar
-Ro Laren war eine der rebellischsten Personen von ganz Star Trek und war ein echt toller Charaker, sie hat wirklich versucht mit der Sternenflottenpolitik klarzukommen konnte es aber einfach nicht, und tat das Richtige, denn ich finde die Sache des Marquis gut obwhl natürlich einige Mitglieder ( wahrscheinlich zu viele ) glauben, dass der Zweck die Mittel heiligt, außerdem stellen sie alle Cardassianer, vom Legaten zum einfachen Bürger auf eine Stufe was auch falsch ist. Aber Tatsche ist doch, dass die Cardassianer die Verträge als erste gebrochen haben. nicht nur, dasss sie die Kolonie´n der entmilitarisierten Zone terrorisiern, sie beauftragten auch die Yridianer einen Bürger der Föderation (Dr. Galen) zu verfolgen und zu Ermorden.
-Chief O'Brien hat natürlich erst mit Ds9 echte Charakertiee erreicht, aber in TNG hatte er ja auch keine Hauptrolle hat aber damlas schon alles was ihn so einzigartig macht, aber seine Auftritte waren einfsch zu wenige.

Also ich denke dass das Wort unterirdisch absolut falsch ist, TNG ist vom Charakter design wesentlich besser als zum Beispiel ENT, aber ich will hier wirklich niemanadem meine Meinung über die Qualität der einzelnen Star Trek serien aufdrücken, das wäre arrogant und ignorant.

Was Kira anghet so fand ich sie vom Charakterdesign auch Klasse, und verstehe nicht wirklich wenn jemand sie nicht mag aber das muss ja jeder für sich entscheiden.
Ich persönlich beurteile einen Charakter immer auch nach dem Charakterdesign, danach was ich von seinen Moralvorstellungen halte (eine Ausnahme ist hier wohl Quark den mag ich wie er ist, und er entscheidet sich ja am Ende doch immer dafür das Richtige zu tun) und der Rest ist nur Bauchgefühl, Sympatisch oder unsympathisch das ist eine subjektive entscheidung die von unzähligen Faktoren abhängt. Dann ist natürlich noch das Talent des Schauspielers wichtig, Brent Spinner zum Beispiel er macht Data erst zu dem was er ist.

[caesar_andy]

Mich irritiert dabei, dass du in deiner Aufzählung gerade das nahezu unterirdische TNG-Charakterdesign unterschlägst. TNG ist nach wie vor eine der beliebtesten Serien und hat bzgl. Charakterdesign praktisch nichts zu bieten. Die meisten TNG-Charaktere sind großteils völlig platt auf sympathisch getrimmt, und das wars dann auch schon. Bei DS9 sind selbst Nebencharaktere wie Rom oder Kai Winn interessanter dargestellt als die meisten TNG-Hauptcharaktere.

Ich muss zu meiner Schande gestehen, das mein letzter TNG-Konsum mehr als ein Jahrzehnt zurück liegt. Meine letzte Berührung mit dem Thema war Nemesis, den ich nur ein einziges mal sah.
Die Serie habe ich zum letzten Mal in einer Nachmittagsausstrahlung auf Sat-1 gesehen. Ich bin nicht so der TNG-Fan, und maße mir deshalb auch nicht an, die Charaktere der Serie beurteilen zu können.

In weiß also nicht, wie das Charakterdesign dort aussah, in sofern kann ich es auch nur "unterschlagen"

Hm, ich weiß nicht. Ich glaube, diese Theorie ist nicht haltbar. Wenn das wahr wäre, hätte The Original Serie keine Anhänger, weil die Serie neben Spock (und vielleicht Kirk) keinen Charakter mit Tiefe besitzt. Oder ein vielleicht noch krasseres Beispiel: Die Charaktere bei Mission: Impossible (ich rede selbstverständlich von den Fernsehinkarnationen) haben außer ihrem Name und einer Spezialfähigkeit keinerlei bestimmende Charakteristiken. Man kann im Grunde sogar behaupten, das wären gar keine Charaktere. Und dennoch hat sich die Serie weltweiten Erfolgs erfreut.

Ich möchte hier fast einmal behaupten, dass der Zeitgeist eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Gab es zur TOS-Hochzeit überhaupt Unterhaltungsfernsehen mit "Charaktertiefe", so dass ein objektiver vergleich mit anderen Serien möglich ist? Die wenigen Serien aus diesewr Zeit die ich kenne, zeichnen sich nicht unbedingt durch tolle Charaktere aus.
Ich kann nur sagen, von den "Neueinsteigern" die ich persönlich kenne, würde keiner TOS z.B. DS9 vorziehen, weil die Serie nüchtern betrachtet im Qualitätsvergleich einfach nicht mithällt. Wer aber damals mit TOS aufgewachsen ist, hat sicher ein vollkommen anderes Bild auf die Serie. Denn zu der Zeit gab es sicher wenig, das qualitativ besser war. Und später spielt die Nostaligie einen entscheidenden Faktor.
In sofern lassen sich Serien mit einer relativen, zeitlichen nähe wie TNG/DS9 DS9/VOY sicherlich besser miteinander vergleichen, als TOS und DS9 zwischen denen mehrere Jahrzehnte liegen.

Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass selbst der am schlechtesten entwickelte, am wenigsten ausgeleuchtete Charakter noch eine große Fangemeinde finden kann. (Ich selbst würde mich zum Beispiel als Fan von Chekov bezeichnen, obwohl der meist nicht mehr als nur Stichwortgeber ist.)

Wenn mir ein Charakter sympatisch ist, führen ich sein Design aber nicht als Mangel der Serie an, oder?

Hm, das ist sicherlich Ansichtssache. Ich denke zum Beispiel, dass ein Charakter wie Travis, der ja nun wirklich nicht gerade beliebt ist, nicht zwingend wegen der fehlenden Chraktertiefe oder dem schlechten Design auf Abneigung stößt. Das liegt zu einem Großteil vor allem daran, dass ihm die Autoren nichts zu tun gaben, sein Charakter oft einfach nur langweilig ist und Anthony Montgomerys Schauspiel einfach unglaublich hölzern daherkommt.

Interessanter Einwand. Meiner Ansicht nach kann ein Charakter, der nichts zu tun bekommt, auch niht an Tiefe gewinnen, während es schwer ist, einem flachen Charakter sinnvolle Episoden auf den Leib zu schreiben. Das ganze bedingt sich also irgendwo gegenseitig.
Ich habe mich selber mal an einer ENT-Fanfic versucht, und musste beim Kontrollesen feststellen, dass Travis nach 60 Seiten gerade eine Dialogzeile hatte, weil mir nicht klar war, wass mit diesem Charakter überhaupt anzufangen ist.

Das wiederum denke ich nicht. Das Charakterdesign einer Figur zu bemängeln, ist schon ein berechtigter Kritikpunkt. Man darf nur nicht vergessen, dass es dennoch möglich ist, einen Charakter zu mögen, der schlecht gestaltet ist.

Sicher, ist Charakterdesign ein berechntigter Kritikpunkt. Da hörst du von mir keinen Widerspruch. Wenn ich aber sehe, das oft genug recht flache Charaktere beliebt sind, während tiefe Charakter unbeliebt sind, frage ich mich doch gelegentlich mal, ob die Leute die das "Charakterdesign" kritisieren, überhaupt wirklich WISSEN Was Charaktertiefe oder Facettenreichtum bedeutet. Und ob nicht allzuoft andere Dinge eine viel wichtigere Rolle spielen.
Beispiel:
Miles O'Brien ist laut der Beliebtheitsliste von DS9 der 3. beliebteste Hauptcharakter. Meiner Ansicht nach ist Miles aber ein grauenvoller Ausrutscher. Praktisch alle O'Brien-Episoden in DS9 leben von Miles Fähigkeiten, sich dem Umwelt anzupassen. Abseits von der Nebenhandlung "Familie O'Brien" Wird Miles immer nur erpresst, vor Gericht gestellt, oder muss etwas reparieren. Charakterlichen Tiefgang sucht man vergeblich.

Das heißt nicht, ich würde Miles nicht mögen. Gerade seine Darstellung als Kumpeltyp und die Fokussierung auf die Familie macht ihn in meinen Augen sehr sympatisch. Trotzdem - oder gerade deshalb - ist Miles beliebt, obwohl die Figur praktisch keine Entwicklung durchmacht, keine Facetten hat, und ohne Tiefe auskommen muss.

Welche Bedeutung hat das Argument "Charakterdesign" also, wenn Charaktere ohne Design potentiell beliebter sind, als welche mit Design? Ich glaube, die einzigenwirklich Ausnahmen von dieser Regel sind dr Holodoc und Seven of nine, da in beiden Fällen jeweils die Charaktere mit der größten Tiefe auch die beliebtesten waren.

Ich glaube der Grund liegt weniger an Kira sondern darin, dass viele die Bajoraner nicht mögen und insbesondere mit Religion in ST nichts anfangen können.

Da kann natürlich auch etwas dran sein.

Also ich denke dass das Wort unterirdisch absolut falsch ist, TNG ist vom Charakter design wesentlich besser als zum Beispiel ENT, aber ich will hier wirklich niemanadem meine Meinung über die Qualität der einzelnen Star Trek serien aufdrücken, das wäre arrogant und ignorant.

Das Hauptproblem am Charakterdesign in ENT ist nicht das Design als solches, sondern die große Schere, die sich auftut. Zwischen der Entwicklung von T-Pol / Archer und dem rest des Casts über die 4 Staffeln hinweg liegen welten, insbesondere wenn man betrachtet, dass Nebenchraktere wie Shran und Soval mehr Facetten haben, als Hoshi oder Travis.

[talatar]

Das Hauptproblem am Charakterdesign in ENT ist nicht das Design als solches, sondern die große Schere, die sich auftut. Zwischen der Entwicklung von T-Pol / Archer und dem rest des Casts über die 4 Staffeln hinweg liegen welten, insbesondere wenn man betrachtet, dass Nebenchraktere wie Shran und Soval mehr Facetten haben, als Hoshi oder Travis.

Ja das ist wahrscheinlich wahr, denn Hoshi und Travis haben echt quasi keine Entwiklung durchgemacht, und der Vergleich wirkt denn einfach merkwürdig, obwohl ich finde, dass T'Pol sich zu schnell entwickelt und sich zu schnell auf menschliches eingelassen hat, man hätte diese Wandlung verlängern müssen.
Worauf du bei Shran und Soval anspielst ist sicher richtig, aber ich find es echt gut, denn ich mag beide sehr gerne .