Epiloge der Serien - das Geistreiche in Star Trek

[KennerderEpisoden]

Das ist sicher ein guter Dialog, aber der Unterschied zu diversen TOS-Folgen oder auch TNG-Folgen ist nicht so herausragend, dass es einen Qualitäts-Quantensprung darstellt.

Wenn du meinst, dass TOS ähnliche Enddialoge besitzt, dann nenne doch einfach ein paar Beispiele dafür.
Für TNG ist das nicht so schwer und entsprechend wurde bereits mehrere Folgen ("Der Gott der Mintakaner", "Darmok", "Das Standgericht") explizit genannt. Weil Moriarty erwähnt wurde, lässt sich auch noch auf dessen zweiten Auftritt in "Das Schiff in der Flasche" verweisen, wo die Folge mit einem durchaus pfiffigen Monolog Picards ausklingt.

[irony]

Wenn du meinst, dass TOS ähnliche Enddialoge besitzt,

Darum geht es mir nicht. Ich meine nur, dass sie bei TNG nicht typisch sind. Als Beispiel zum Vergleich mit der TNG-Folge "Masks" die TOS-Folge "That Which Survives"

MCCOY: The previous ships probably spread the disease all through their people. The supply ship that she was waiting for never came. All these thousands of years, she's been waiting to greet people who were dead.
SPOCK: To do the job of defence, the computer projected a replica of the only image available. Losira's.
KIRK: The computer was too perfect. It projected so much of Losira's personality into the replica that it felt regret, guilt, at killing. That bought us the time we needed to destroy it. She must have been a remarkable woman.
MCCOY: And beautiful.
SPOCK: Beauty is transitory, Doctor. However, she was evidently highly intelligent.
KIRK: Kirk to Enterprise. Five to beam up. I don't agree with you, Mister Spock.
SPOCK: Indeed, Captain?
KIRK: Beauty survives.

Das würde ich von der philosophischen Qualität dem Epilog der TNG-Folge "Masks" als etwa gleichwertig ansehen. Bei Masks hat Data sich ein Erinnerungsstück geschaffen, und er hatte Tausende Alien-Persönlichkeiten in seinen Gehirn, eine ganze Zivilisation, aber außer etwas Verwunderung drückt Picard hier keine tiefgründigen Gedanken aus.

Bei der TOS-Folge ist es ähnlich, auch hier ist eine Zivilisation untergegangen, und in dem Computerprogramm, dass die Verteidigung des Außenpostens durchführt, war die Persönlichkeit einer Frau integriert, die das Programm korrumpierte und so der Enterprise-Crew das Überleben ermöglichte. Am Ende sagt Kirk noch etwas in der Richtung, dass "Schönheit überlebt", und auch an diesem Gedanken ist etwas dran, auch wenn es nicht näher expliziert wird.

Meine Vermutung ist, dass es bei TNG stärker als bei den anderen Serien eine Tendenz zum Philosophischen gibt, aber dass dies sehr stark in der Person von Captain Picard und auch Data als Gegenpart verwurzelt ist, diese besonderen Epiloge aber selten sind. Eine zufällig ausgewählte TNG-Episode unterscheidet sich am Ende nicht besonders von DS9 oder VOY. Lediglich TOS macht eine Ausnahme, da es dort fast ein Zwang war, die Episode auf einer heiteren Note ausklingen zu lassen.

Noch ein Beispiel (bewusst als Positiv-Beispiel für eine der besten Folgen ausgewählt), "The Measure of a Man"

[Observation lounge]

DATA: Sir, there is a celebration on the Holodeck.
RIKER: I have no right to be there.
DATA: Because you failed in your task?
RIKER: No, God, no. I came that close to winning, Data.
DATA: Yes, sir.
RIKER: I almost cost you your life!
DATA: Is it not true that had you refused to prosecute, Captain Louvois would have ruled summarily against me?
RIKER: Yes.
DATA: That action injured you, and saved me. I will not forget it.
RIKER: You're a wise man, my friend.
DATA: Not yet, sir. But with your help, I am learning.

Das ist ein guter Epilog, aber auch nichts Tiefgründiges, was mich noch lange beschäftigt. Der Unterschied von TNG zu TOS ist eher die Stimmung, nicht die philosophische Qualität des Gesagten.

[garakvsneelix]

Man darf ja halt bei all der philosophischen Note und Stimmung der Serie und gerade der Epiloge nicht vergessen, dass es am Ende auch nur eine Unterhaltungsshow ist. Durch Picard und Data kommt, wie du ja anmerktest, schon eine solche Note herüber und die beiden sind auch, wenn man ehrlich ist, die Charaktere, welche der Serie ihren Stempel aufgedrückt haben. Dass man trotz allem nichts erwarten darf, was einer Unterhaltung zwischen Platon und Sokrates (salopp gesagt) gleicht, muss jedem, der sich eine Fernsehserie anschaut, doch klar sein. Da braucht's keine Einzelbeispiele.

[irony]

Dass man trotz allem nichts erwarten darf, was einer Unterhaltung zwischen Platon und Sokrates (salopp gesagt) gleicht, muss jedem, der sich eine Fernsehserie anschaut, doch klar sein. Da braucht's keine Einzelbeispiele.

Trotzdem ist es eine interessante Frage, wie groß die Unterschiede zwischen den Serien sind. Bei manchen Bewertungen habe ich den Eindruck, als wäre speziell TNG mehr als es tatsächlich ist, so als wäre es Klassen besser als TOS, VOY oder ENT, z.B. weil Picard immer so kluge Sachen sagt.

Deshalb ja auch meine anderen Fragen, was ihr am Ende einer Episode macht. Vielleicht wirkt TNG ja tatsächlich anders nach als TOS, DS9, VOY oder ENT, und wenn das so ist, muss es Ursachen haben.

Meine Vermutung ist, dass Picard, d.h. der Darsteller Patrick Stewart, besonders bedeutungsschwer gucken kann, auch wenn die Dialoge nichts sonderlich tiefgründiges aufweisen. Ein anderer Captain könnte ziemlich dasselbe sagen und dabei lächeln, und alles wäre umsonst. Nicht nur die Botschaft ist wichtig, sondern auch der Botschafter, der sie überbringt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
irony schrieb nach 13 Minuten und 50 Sekunden:

Vielleicht mal als hypothetischer Vergleich, am Ende von "Masks" sagt

PICARD: Well, Data, you never may become fully human, but you've had an experience that transcends the human condition. You have been an entire civilisation.

Das Fettgedruckte klingt natürlich, auch wenn es nicht viel sagt, beeindruckend gebildet. Angenommen, die Folge wäre eine TOS-Folge gewesen, und der Schlusssatz hätte so gelautet:

McCoy: Well, Spock, you may be a pointy-eared Vulcan, but you've had quite an experience. You have been an entire civilisation!

Dazu noch die typische McCoy-Mimik, und es ist klar, wie der Vergleich zugunsten von TNG entschieden wird, auch wenn philosophisch praktisch kein Unterschied besteht.

[Largo]

So war das in den TOS-Bewertungsthreads aber nicht formuliert. Da hatte ich den Eindruck, es gäbe durchgängig zwischen den beiden Serien bedeutende Unterschiede, die mir in dieser Deutlichkeit nicht aufgefallen sind.

Es gibt viele verschiedene systemische bzw. strukturelle Unterschiede zwischen beiden Serien, die sich auch konkret benennen lassen. Der Epilog am Ende ist einer davon. TNG ist typischwerweise nicht einfach nur TOS mit anderen Uniformen und besseren Spezialeffekten.

Wenn die man die TNG-Serienhighlights zum Maßstab macht, schneidet aber nicht nur TOS, sondern auch TNG selbst nicht mehr gut ab.

Die genannten Folgen bilden den Epilog als Moment der Besinnung, Reflexion und Diskussion auf idealtypische Weise ab. Selbstverständlich findet man diesen Epilog in einer Vielzahl von TNG-Episoden, weshalb ich ja auch geschrieben hatte, es handle sich um ein typisches Element von TNG. Auch in durchschnittlichen TNG-Folgen wie z.B. "Die Macht der Paragraphen", "Erwachsene Kinder" oder "Der Sammler" trägt der Epilog zu einer Verbesserung der Qualität einer Folge bei, indem er z.B. die Geschichte abrundet und kleinere Denkanstöße gibt.
Prinzipiell wurde der Epilog auch in den darauffolgenden Serien als Hilfsmittel für die Erzählung weiter verwendet - wenngleich nicht immer in derselben Intensität. Anhand der Folge "Tuvix" (Voy) lässt sich die Bedeutung eines Epilogs z.B. sehr gut vor Augen führen, denn die Folge endet bekanntlicherweise ziemlich abrupt (d.h. ohne Reflexion und Diskussion) und einige Diskussionsteilnehmer (einschließlich Dir) hatten dies ausdrücklich bemängelt.

[irony]

Es gibt viele verschiedene systemische bzw. strukturelle Unterschiede zwischen beiden Serien, die sich auch konkret benennen lassen. Der Epilog am Ende ist einer davon. TNG ist typischwerweise nicht einfach nur TOS mit anderen Uniformen und besseren Spezialeffekten.

Welche strukturellen Unterschiede gibt es denn zwischen TOS und TNG?
Sind diese Unterschiede schon ab der ersten Staffel von TNG zu beobachten, oder ab wann kann man sie sehen?

Die genannten Folgen bilden den Epilog als Moment der Besinnung, Reflexion und Diskussiob auf idealtypische Weise ab.

Das klingt für mich etwas übertrieben, aber es ist nun mal deine Meinung.

Auch in durchschnittlichen TNG-Folgen wie z.B. "Die Macht der Paragraphen", "Erwachsene Kinder" oder "Der Sammler" trägt der Epilog zu einer Verbesserung der Qualität einer Folge bei, indem er z.B. die Geschichte abrundet und kleinere Denkanstöße gibt.

Nehmen wir mal "Die Macht der Paragraphen":

[Ready room]

PICARD: Come. Welcome home, Mister Data. Well done.
DATA: Thank you, sir.
PICARD: The good doctor was kind enough to provide me with a recording of your concert. Your performance shows feeling.
DATA: As I have recently reminded others, sir, I have no feeling.
PICARD: It's hard to believe. Your playing is quite beautiful.
DATA: Strictly speaking, sir, it is not my playing. It is a precise imitation of the techniques of Jascha Heifetz and Trenka Bronken.
PICARD: Is there nothing of Data in what I'm hearing? You see, you chose the violinists. Heifetz and Bronken have radically different styles, different techniques, yet you combined them successfully.
DATA: I suppose I have learned to be creative, sir, when necessary.
PICARD: Mister Data, I look forward to your next concert.

Es wird ein ziemlich abgehobenes Beispiel gewählt, dass es in TOS mit den dortigen bodenständigen Charakteren nicht gegeben hätte, aber letztlich sagt es nicht viel aus. Data war kreativ. Das mag zwar formal die Episode "abrunden", aber aus meiner Sicht ist das ziemlich künstlich und mehr Schein als Sein.

Auch quantitativ gibt der Epilog nicht viel her. Eine längere gehaltvolle Diskussion ergibt sich nach der vordergründigen Lösung des Problems auch nicht, siehe z.B. die Moriarty-Folge. Da hätte man noch viel länger diskutieren können. Es sind eben meist auch nur ein paar Sätze, die bei TNG noch als Epilog drangehängt werden, und da bleibt auch vieles offen. Einen wesentlichen strukturellen Unterschied zu anderen Serien, z.B. TOS oder VOY sehe ich da nicht.

[Skeletor]

Welche strukturellen Unterschiede gibt es denn zwischen TOS und TNG?
Sind diese Unterschiede schon ab der ersten Staffel von TNG zu beobachten, oder ab wann kann man sie sehen?

TNG benutzt A und B Plots in ihren Episoden. D.h. es gibt eine Haupthandlung und eine Nebenhandlung, die nur am Rande etwas mit der Haupthandlung zu tun hat und sich im Kern meistens um einen bestimmten Charakter dreht. Der Charakter erfährt oder lernt in einer Episode etwas und darüber wird dann häufig am Ende noch einmal kurz sinniert.

TOS hatte im Prinzip nur eine A Handlung und entsprechend wenig ausgeprägt ist dann auch die Behandlung eines Themas.

DS9 hatte dann A, B und C Plots.

Das ist strukturell schon mal ein ziemlich unterschiedlich.

[irony]

TNG benutzt A und B Plots in ihren Episoden. D.h. es gibt eine Haupthandlung und eine Nebenhandlung, die nur am Rande etwas mit der Haupthandlung zu tun hat und sich im Kern meistens um einen bestimmten Charakter dreht. Der Charakter erfährt oder lernt in einer Episode etwas und darüber wird dann häufig am Ende noch einmal kurz sinniert.

War dieses A-B-Prinzip schon ab der ersten Staffel durchgreifend vorhanden, oder hat es sich erst entwickelt? Woher kommt diese Aufteilung historisch betrachtet? In welchen relevanten Serien der 80-er gab es das sonst noch?

DS9 hatte dann A, B und C Plots.

C macht dann aber keinen so großen Unterschied mehr, außer dass man mehr Haupt- und Neben-Charaktere hat, die man irgendwie in einer Folge unterbringen muss.

[garakvsneelix]

TNG benutzt A und B Plots in ihren Episoden. D.h. es gibt eine Haupthandlung und eine Nebenhandlung, die nur am Rande etwas mit der Haupthandlung zu tun hat und sich im Kern meistens um einen bestimmten Charakter dreht. Der Charakter erfährt oder lernt in einer Episode etwas und darüber wird dann häufig am Ende noch einmal kurz sinniert.

Ich weiß ja nicht, aber gab es das mit A- und B-Plots wirklich sooft in TNG? Gut, meine letzten Male, wo ich beide Serien relativ komplett geschaut habe, sind schon ein paar Jährchen her, aber rückblickend kam es mir eher immer so vor, als wäre DS9 der Meister dieser A-B-Teiilung gewesen (manchmal mit C, aber das dann in so vielen Ausnahmen, wie es auch nur A gab)

C macht dann aber keinen so großen Unterschied mehr, außer dass man mehr Haupt- und Neben-Charaktere hat, die man irgendwie in einer Folge unterbringen muss.

Na ja, jedes weitere mehr macht einen Unterschied. Am Ende hat man dann nBSG, wo es irgendwie ein A gibt, das etwas mehr behandelt wird und dann gleich mal was bis X, wo es für alles ab B zu nicht mehr als einer unnötigen Szene bringt, die man auch mit anderen Szenen desselben Stranges in eine Folge hätte werfen können (berühmtes Beispiel ist der ganze Caprica-Plot in Staffel 1). Und die größte Gefahr bei einer Überfrachtung hat wohl Caprica gezeigt: Zwar waren auch in der ersten Staffelhälfte viele Folgen recht interessant, aber man hatte desöfteren das Gefühl, als würde es einfach an keiner Front vorangehen.

[Largo]

Welche strukturellen Unterschiede gibt es denn zwischen TOS und TNG?
Sind diese Unterschiede schon ab der ersten Staffel von TNG zu beobachten, oder ab wann kann man sie sehen?

Darauf werde ich in diesem Kontext (Diskussion über Epiloge) nicht eingehen.

Das klingt für mich etwas übertrieben, aber es ist nun mal deine Meinung.

Nein, das ist nicht meine Meinung sondern ein Tatbestand: Anhand der Folgen kann man besonders gut sehen, welche Funktion der Epilog in TNG leistet.

Auch quantitativ gibt der Epilog nicht viel her. Eine längere gehaltvolle Diskussion ergibt sich nach der vordergründigen Lösung des Problems auch nicht, siehe z.B. die Moriarty-Folge. Da hätte man noch viel länger diskutieren können.

Was hast Du erwartet? Durch die kleine Unterhaltung zwischen Picard und Data soll deutlich gemacht werden, dass Data auf verschiedenen Gebieten kreativ sein kann, sei es im operativen Geschäft als Einsatzleiter oder als Künstler. Das ist ein kleiner Meilenstein für Data's Entwicklung. Wo sonst, wenn nicht hier, sollten die Figuren darüber reflektieren?
Damit nutzt der kleine Epilog die Gelegenheit, anzudeuten, dass etwas nachwirkt, was über die Rettung der Kolonisten hinausgeht. Sehr vorbildlich. Mehr hätte dieser Epilog aus meiner Sicht gar nicht leisten müssen.

[Skeletor]

War dieses A-B-Prinzip schon ab der ersten Staffel durchgreifend vorhanden, oder hat es sich erst entwickelt? Woher kommt diese Aufteilung historisch betrachtet? In welchen relevanten Serien der 80-er gab es das sonst noch?

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass sich dieses Prinzip bei TNG auch erst mit der Zeit entwickelt hat. So ab dem Zeitpunkt wo Michael Piller mehr in der Serie zu sagen hatte war es auf jeden Fall ausgeprägt. Da kann ich mich aber auch auch irren. Die restlichen Fragen kann ich dir nicht beantworten, da ich im letzten Jahrzehnt vor allem eher Serien aus der Post-Twin Peaks-Ära geschaut habe.

C macht dann aber keinen so großen Unterschied mehr, außer dass man mehr Haupt- und Neben-Charaktere hat, die man irgendwie in einer Folge unterbringen muss.

Würde ich nicht sagen. DS9 hat mit seinen C-Plots häufig einen Gegenpol zur A und B Handlung gesetzt. So hat man beispielsweise Humor in eher ernste Episoden gebracht und gleichzeitig den Haupt und Nebencharakteren Platz für ein Privatleben gegeben.

[garakvsneelix]

Damit nutzt der kleine Epilog die Gelegenheit, anzudeuten, dass etwas nachwirkt, was über die Rettung der Kolonisten hinausgeht. Sehr vorbildlich. Mehr hätte dieser Epilog aus meiner Sicht gar nicht leisten müssen.

Richtig. Es muss ja gar nicht mal so sehr in die Tiefe gehen, sondern einfach nochmal das wichtigste der Folge zusammenschnüren. Es geht um einen runden, etwas reflektierenden Abschluss, nicht um eine Doktorarbeit in Philosophie. Und dass das eben anhand eines Gesprächs von Charakter XY mit Picard geschieht, ist nun einmal ein Merkmal von TNG, so wie die "witzigen" Enden mit dem TOS-Trio ein Merkmal von TOS ist. Bei TOS erwartet man am Ende einen kleinen Schmunzler, bei TNG kommt eben ein Apophthegma.

[newman]

Bei TOS erwartet man am Ende einen kleinen Schmunzler, bei TNG kommt eben ein Apophthegma.

Mir ist TOS nicht mehr ganz so präsent. Wollte es schon lange mal wieder vollständig anschauen, aber über einzelne Folgen kommt mein Vorsatz nie hinaus.
Aber ich meine, dass es auch schon bei TOS Folgen gab, in denen Spock am Ende einer ernsteren Story einen Kommentar darüber abgab, ob etwas logisch war oder nicht, also die Story noch einmal reflektiert und bewertet. Aber kann mich da auch irren.

@irony

DATA: Was that funny? Accessing. Ah. Burns and Allen, Roxy Theater, New York City, 1932.

Diese Anspielung ist etwas, das ich nun über den Standard eines normalen Smalltalks hinaussetzen würde.

Diese Datatypischen Anspielungen sind im Buch "Das Phänomen Star Trek" im Kapitel "Die autoreflexive Referenzmaschine - Oder: Data und das Problem der postmodernen Liebeserklärung" ganz schön in einen größeren Kontext gesetzt worden.


Was ich mich frage:
Was würdest du denn unter geistreich erwarten? Hättest du es besser gefunden, wenn man nicht nur mit Anspielungen auf philosophische Diskurse gearbeitet hätte sondern kleine Philosophievorlesungen eingebaut hätte? Oder bei Hawkings Gastauftritt nicht nur Poker gespielt worden wäre sondern wissenschaftliche Fakten vermittelt worden wären?
TNG stößt Punkte oft nur an.

[irony]

Durch die kleine Unterhaltung zwischen Picard und Data soll deutlich gemacht werden, dass Data auf verschiedenen Gebieten kreativ sein kann, sei es im operativen Geschäft als Einsatzleiter oder als Künstler. Das ist ein kleiner Meilenstein für Data's Entwicklung. Wo sonst, wenn nicht hier, sollten die Figuren darüber reflektieren?
Damit nutzt der kleine Epilog die Gelegenheit, anzudeuten, dass etwas nachwirkt, was über die Rettung der Kolonisten hinausgeht. Sehr vorbildlich. Mehr hätte dieser Epilog aus meiner Sicht gar nicht leisten müssen.

Trotzdem ist es nur eine Kleinigkeit, ein interessantes Detail, mehr nicht. Das macht TNG für mich nicht besser als die anderen Serien.

Aber ich meine, dass es auch schon bei TOS Folgen gab, in denen Spock am Ende einer ernsteren Story einen Kommentar darüber abgab, ob etwas logisch war oder nicht, also die Story noch einmal reflektiert und bewertet. Aber kann mich da auch irren.

In einigen Folgen hat Spock mal etwas gesagt, aber besonders komplex war das nie. Vielleicht waren es ein bis zwei wesentliche Sätze, in denen ein bestimmter Punkt noch mal fixiert wurde, worum es in der Folge ging. Aber oft war auch in der Folge alles gesagt, ein Epilog unnötig.

Was würdest du denn unter geistreich erwarten? Hättest du es besser gefunden, wenn man nicht nur mit Anspielungen auf philosophische Diskurse gearbeitet hätte sondern kleine Philosophievorlesungen eingebaut hätte? Oder bei Hawkings Gastauftritt nicht nur Poker gespielt worden wäre sondern wissenschaftliche Fakten vermittelt worden wären?

Unter geistreich verstehe ich einen Diskurs, wie ich es z.B. von Stanislaw Lem kenne. Das kann auch humoristisch sein, wie die Ijon Tichy Abenteuer beweisen, aber für Star Trek erwarte ich das nicht. Aber um wirklich einen deutlichen Unterschied zu machen, müssten schon ernsthaftere, längere Abschlussdiskussionen her.

Z.B. die hochgelobte Episode "The Inner light" endet nach dem Aufwachen Picards auf der Brücke so, d.h. es gibt einen Cut:

[Picard's quarters]

(Picard is re-discovering his possessions when the doorbell rings. He has to think what that sound is)
PICARD: Come.
RIKER: Hello, sir. Feeling better?
PICARD: Yes. Yes, thank you. But I find I'm having to rediscover that this is really my home.
RIKER: We were able to open the probe and examine it. Apparently, whatever had locked onto you must have been self terminating. It's not functioning any longer. We found this inside.
(Riker hands him a box and leaves. Inside it is a penny whistle with a tassel. Picard clutches it to his chest for a moment, then plays his Skye Boat song variation on it)

Das ist auch ziemlich abrupt. Eine Diskussion findet nicht statt, und bis zur nächsten Folge ist schon wieder alles vergessen, außer dass Picard plötzlich sehr gut Flöte spielen kann. Ich denke einfach, der Unterschied zu den anderen Serien ist nicht wirklich bedeutsam oder gar groß, sondern es ist die Präsenz und Aura von Patrick Stewart, die den TNG-Enden besonderen Nachdruck verleiht, weniger das, was gesagt wird.

[Skeletor]

Z.B. die hochgelobte Episode "The Inner light" endet nach dem Aufwachen Picards auf der Brücke so, d.h. es gibt einen Cut:

Das ist auch ziemlich abrupt. Eine Diskussion findet nicht statt, und bis zur nächsten Folge ist schon wieder alles vergessen, außer dass Picard plötzlich sehr gut Flöte spielen kann. Ich denke einfach, der Unterschied zu den anderen Serien ist nicht wirklich bedeutsam oder gar groß, sondern es ist die Präsenz und Aura von Patrick Stewart, die den TNG-Enden besonderen Nachdruck verleiht, weniger das, was gesagt wird.

Damit reduzierst du den Abschluss einer Episode aber auch nur auf den gesprochenen Text. Finde ich wenig überzeugend. Manchmal muss auch nichts gesagt werden um irgendwas auszudrücken und das liegt nicht nur an Patrick Stewart.

Aber wenn du Diskurse oder Komplexität suchst, dann ist eine Fernsehserie dafür der falsche Platz. Darin geht es immer um Komplexitätsreduktion und da ist Star Trek keine Ausnahme.

Einer Episode wie "Inner Light" würde ohne den Epilog z.B. nicht funktionieren. Im Epilog wird nämlich klar und deutlich gemacht, dass die Ereignisse für Picard tatsächlich real erschienen sind und die Mission der Sonde erfolgreich war, da dieses Volk in den Erinnerungen Picards auch tatsächlich weiterleben. Symbolisiert durch das Flötenspiel.