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Die Ba'ku und das Völkerrecht

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  • Die Ba'ku und das Völkerrecht

    Hallo zusammen!

    Im Rahmen einer Diskussion über den Hoheitsanspruch der Föderation auf die Welt der Ba'ku in ST IX sind haben irony und ich darüber diskutiert, wie weit eben jene Ansprüche reichen. In diesem Zusammenhang hat irony folgendes geschrieben:

    Es wäre interessant, ob es da nicht auch Abstufungen von Rechten gibt. Z.B. dass ein Volk, das nur aus 50 Mitgliedern besteht, nicht einen ganzen Planeten für sich beanspruchen kann, insbesondere dann nicht, wenn es sich nicht natürlich auf dem Planeten entwickelt hat.
    Diese interessante Frage verdient einen eigenen Thead.

  • #2
    kann ich mir ned vorstellen. sowas gibts nur in der strassenverkehrsordnung oder den bannaneneinfuhrvorschriften. kennt ihr "sealand" ? da hat irgendwann in den 60ern ein mann mit einem gewehr und seiner frau eine "weltkriegs-waffenplattform" in der nordsee besetzt. es sieht aus wie eine ölbohrinsel im miniformat. jedenfalls hat er da sein eigenes land aufgerufen mit ebendiesem namen. das gibts heute noch. allerdings wird es von (fast?) keinem staat der welt akzeptiert und das wäre doch gelegenheit gewesen für eine ähnliche begrenzung.

    hat man nicht getan obwohl deutschland und england diplomatisch involviert waren (geiselnahme). für solch weitreichenden sachen möchte man sicher keinen darf-schein verteilen.

    link:
    Sealand ? Wikipedia

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    • #3
      Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigen
      Hallo zusammen!

      Im Rahmen einer Diskussion über den Hoheitsanspruch der Föderation auf die Welt der Ba'ku in ST IX sind haben irony und ich darüber diskutiert, wie weit eben jene Ansprüche reichen. In diesem Zusammenhang hat irony folgendes geschrieben:
      Es wäre interessant, ob es da nicht auch Abstufungen von Rechten gibt. Z.B. dass ein Volk, das nur aus 50 Mitgliedern besteht, nicht einen ganzen Planeten für sich beanspruchen kann, insbesondere dann nicht, wenn es sich nicht natürlich auf dem Planeten entwickelt hat.

      Diese interessante Frage verdient einen eigenen Thead.
      Ironys Frage ist ethisch leicht zu beantworten natürlich darf auch eine kleine Population sofern sie die eingeborene Welt nicht übermäßig strapaziert einen Planeten für sich beanspruchen. Bei den Baku ist das allerdings anders sie sind Kolonisten eines fremden Volkes, dass sich ohne Erlaubnis auf einem Planeten der Föderation angesiedelt hat. Der Föderation steht es rechtlich zu diesen Zustand zu beenden.

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      • #4
        Die Antwort fällt negativ aus. Wie sollen 600 Leute, ohne ein anderes Fortbewegungsmittel als die eigenen Füße, erfolgreich die physische Gewaltsamkeit über einen Planeten monopolisieren, den sie nicht in Ansätzen erschließen können? Nach der Logik hätte Kalifornien 1492 der spanischen Krone unterstanden.
        I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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        • #5
          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          Bei den Baku ist das allerdings anders sie sind Kolonisten eines fremden Volkes, dass sich ohne Erlaubnis auf einem Planeten der Föderation angesiedelt hat. Der Föderation steht es rechtlich zu diesen Zustand zu beenden.
          So einfach ist es scheinbar nicht. Erinnert euch an Rana IV, es war eine Kolonie der Föderation und damit auch sicher ein Planet der Föderation. Aber die Enterprise hatte kein Recht die letzen beiden Überlebenden einfach so mitzunehmen.

          Aber ok, es sind ja "Fremde" auf einem Föderationsplaneten. Anfangs dachte man es ist ein primitives Volk. Aber dann ist die Wahrheit rausgekommen:

          Nach unserer Zeitrechnung ist das Volk ca. im Jahre 2066 mit Schiffen auf dem Planeten gelandet. In der Zeit gab es weder eine Föderation noch eine Sternenflotte!
          Im 22. Jahrhundert war der Briar Patch klingonisches Terretorium.
          Die Verbannten, also die Son'a, mussten 2275 vom Planeten weg, das war in der Zeit von TOS.
          Man weiss nur das die Region 2375 im Besitz der Föderation ist.

          Man kann also sagen, das eine Warpkultur einen Planeten besiedelt hat bevor es die Föderation überhaupt gegeben hat! Dementsprechend kann die Föderation garkeine Ansprüche mehr auf den Planeten erheben weil er ja bereits von den Ba'ku beansprucht und besiedelt wurde. Der Planet gehörte ja niemanden zu der Zeit.

          Etwas anderes wäre es, wenn sie den Planeten besiedelt hätten nachdem die Föderation Anspruch auf das Gebiet/den Briar Patch erhoben hätten.
          "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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          • #6
            Naja, deshalb ist es ja "Star Trek" und nicht irgendeine andere Serie. Bei ST ging es immer um Gerechtigkeit. Und zwar um eine fiktive Gerechtigkeit.

            In jeder anderen Serie und in der Realität hätten sie die Ba'ku mit nem Rasenmäher überfahren. Hier wurde der Gene-Roddenberry-Geist aufrecht erhalten!

            Außer am Schluss, wo die Enterprise Picard hochbeamt, aber anscheindend die Energie nicht mehr reicht, um Ruafo auch noch mit hochzubeamen.

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            • #7
              Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
              So einfach ist es scheinbar nicht. Erinnert euch an Rana IV, es war eine Kolonie der Föderation und damit auch sicher ein Planet der Föderation. Aber die Enterprise hatte kein Recht die letzen beiden Überlebenden einfach so mitzunehmen.

              Aber ok, es sind ja "Fremde" auf einem Föderationsplaneten. Anfangs dachte man es ist ein primitives Volk. Aber dann ist die Wahrheit rausgekommen:

              Nach unserer Zeitrechnung ist das Volk ca. im Jahre 2066 mit Schiffen auf dem Planeten gelandet. In der Zeit gab es weder eine Föderation noch eine Sternenflotte!
              Im 22. Jahrhundert war der Briar Patch klingonisches Terretorium.
              Die Verbannten, also die Son'a, mussten 2275 vom Planeten weg, das war in der Zeit von TOS.
              Man weiss nur das die Region 2375 im Besitz der Föderation ist.

              Man kann also sagen, das eine Warpkultur einen Planeten besiedelt hat bevor es die Föderation überhaupt gegeben hat! Dementsprechend kann die Föderation garkeine Ansprüche mehr auf den Planeten erheben weil er ja bereits von den Ba'ku beansprucht und besiedelt wurde. Der Planet gehörte ja niemanden zu der Zeit.

              Etwas anderes wäre es, wenn sie den Planeten besiedelt hätten nachdem die Föderation Anspruch auf das Gebiet/den Briar Patch erhoben hätten.
              Das macht keinen Unterschied hätten die Baku das Saarland besiedelt als es französisch war, dürfte die BRD sie heute ausweisen und abschieben auch wenn die Baku dann schon vor Bestehen des Staats da waren. Wir wissen nicht warum die Klingonen das Gebiet aufgaben und ob es im 22 Jhd. nicht von den Kligonen besetzt aber eigentlich andorianisch oder telaritisch etc.war.

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              • #8
                Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
                In jeder anderen Serie und in der Realität hätten sie die Ba'ku mit nem Rasenmäher überfahren. Hier wurde der Gene-Roddenberry-Geist aufrecht erhalten!
                Da hast du recht. In unserer Vergangenheit ist das auch oft genug der Fall gewesen. Die Inkas, die Mayas, die Indianer, die Aborigines, etc.
                Aber es ist eben das Star Trek Universum das (sozusagen) die perfekte Menschheit zeigt.

                Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
                Außer am Schluss, wo die Enterprise Picard hochbeamt, aber anscheindend die Energie nicht mehr reicht, um Ruafo auch noch mit hochzubeamen.
                Ruafo wollte scheinbar auf dem Planeten bleiben. Er hat (meiner Meinung nach 100 Jahre zuspät) gemerkt das er einen Fehler begangen hat.


                Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                Das macht keinen Unterschied hätten die Baku das Saarland besiedelt als es französisch war, dürfte die BRD sie heute ausweisen und abschieben auch wenn die Baku dann schon vor Bestehen des Staats da waren. Wir wissen nicht warum die Klingonen das Gebiet aufgaben und ob es im 22 Jhd. nicht von den Kligonen besetzt aber eigentlich andorianisch oder telaritisch etc.war.
                Das macht sogar einen sehr grossen Unterschied. Man weiss nicht ob die Klingonen bereits 2066 das Gebiet für sich beansprucht haben.
                Aber ok, bei deinem Beispiel hätten die "Franzosen" es den Ba'ku erlaubt auf ihrem Gebiet zu siedeln. Bei der Gebietsübergabe müsste das dann mit den "Deutschen" ausverhandelt werden, so wie bei der Entmillitarisierten Zone zwischen der Föderation und Cardassia.

                Wie ich es oben schon geschrieben habe, das ist die "Politik" die die Menschen im 15. und 16. Jahrhundert hatten. Und selbst wir wissen dass das absolut falsch war.

                Es wurde gesagt das einige Föderationskolonien jetzt auf der Cardassianischen Seite sind und einige cardassianische Kolonien auf der Föderationsseite.
                Die Föderation kann also scheinbar nicht so einfach Kolonisten von einem Planeten vertreiben bzw. "ausweisen" auch wenn der Planet plötzlich auf ihrem Terretorium ist. Ok, die Klingonen und die Föderation wussten nicht das es diesen Planeten gibt, aber das ist im grunde Egal.

                Vor allem, wo hätte man die Ba'ku denn hin "ausweisen" können? Die Gesetze der Föderation sagen eindeutig das man sich nicht einmischen darf. Als sie dachten die Ba'ku sind nur ein paar "Primitivlinge" wollte man sie mit dem Holoschiff umsiedeln, ganz im sinne der Obersten Direktive.
                Aber dann haben sie rausgefunden das es eine Warpzivilisation ist und ab da gelten andere Gesetze.
                Ansonsten könnte die Föderation einfach ihr Gebiet ausdehnen, eine Kolonie von einer anderen Spezies sich einverleiben und die Kolonisten dann wegschicken.
                Sowas würde die Föderation nicht machen.

                Eine Warpzivilisation die nichts mit der Föderation zu tun hat, hat einen Planeten besiedelt der die ganze Zeit versteckt im Föderationsraum war. Sie exsistiert länger als die Föderation, also wird die Föderation sie in ruhe lassen weil das einfach nach ihren Gesetzen ist. Picard sagte auch zu den Malcorianern in TNG "Erster Kontakt": "Wenn sie uns darum bitten werden wir gehen und nie wieder kommen."
                "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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                • #9
                  Wie im Film schon richtig gesagt wurde, es ist egal ob man 10, 1000 oder 1000000 Leute unsiedelt, nur weil sie im Weg sind. Es ist und bleibt falsch.

                  Die Ba'ku leben schon sehr lange auf dem Planeten und er ist ihre (neue) Heimat. Der Planet mag im Föderationsraum liegen, aber das tun viele andere unabhängige Welten auch. Niemand hat das Recht, die Ba'ku gegen ihren Willen umzusiedeln oder die Biosphäre des Planeten zu zerstören.

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                  • #10
                    Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                    Das macht sogar einen sehr grossen Unterschied. Man weiss nicht ob die Klingonen bereits 2066 das Gebiet für sich beansprucht haben.
                    Aber ok, bei deinem Beispiel hätten die "Franzosen" es den Ba'ku erlaubt auf ihrem Gebiet zu siedeln.
                    Nein haben sie nicht, man hat sie da einfach nicht bemerkt.

                    Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                    Es wurde gesagt das einige Föderationskolonien jetzt auf der Cardassianischen Seite sind und einige cardassianische Kolonien auf der Föderationsseite.
                    Die Föderation kann also scheinbar nicht so einfach Kolonisten von einem Planeten vertreiben bzw. "ausweisen" auch wenn der Planet plötzlich auf ihrem Terretorium ist.
                    Das sehe ich nicht so. Der Abtransport der Indianer sollte bei TNG von der Enterprise D vorgenommen werden. Wenn sie das nicht fristgerecht machen hätte es das Zentralkommando getan. Am Ende kam man zu dem Kompromiss dass die Indianer nun Bürger Cardassias sind und bleiben dürfen. Cal Hudson deutet an, dass das auch auf der anderen Seite so war aber die cardasianschen Siedler nicht schikaniert würden.
                    Wie kommst du auf die Idee die Föderation wollte Cardasianer von deren Kolonien abtransportieren?

                    Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen

                    Vor allem, wo hätte man die Ba'ku denn hin "ausweisen" können?
                    Auf ihren Heimatplaneten (so der wieder bewohnbar ist) oder die Heimat der So'na.

                    Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                    Die Gesetze der Föderation sagen eindeutig das man sich nicht einmischen darf. Als sie dachten die Ba'ku sind nur ein paar "Primitivlinge" wollte man sie mit dem Holoschiff umsiedeln, ganz im sinne der Obersten Direktive.
                    Aber dann haben sie rausgefunden das es eine Warpzivilisation ist und ab da gelten andere Gesetze.
                    Ansonsten könnte die Föderation einfach ihr Gebiet ausdehnen, eine Kolonie von einer anderen Spezies sich einverleiben und die Kolonisten dann wegschicken.
                    Sowas würde die Föderation nicht machen.
                    Nochmal: Wir wissen nicht ob die Siedlung der Baku legal also mit den Behörden der Macht, die Anspruch auf den Planeten hat abgesprochen war. Da niemand von deren tatsächlichen technischen Fähigkeiten wusste, ist davon auszugehen, dass sie ohne Genehmigung dort siedelten.

                    Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                    Eine Warpzivilisation die nichts mit der Föderation zu tun hat, hat einen Planeten besiedelt der die ganze Zeit versteckt im Föderationsraum war. Sie exsistiert länger als die Föderation, also wird die Föderation sie in ruhe lassen weil das einfach nach ihren Gesetzen ist. Picard sagte auch zu den Malcorianern in TNG "Erster Kontakt": "Wenn sie uns darum bitten werden wir gehen und nie wieder kommen."
                    Liegt der Planet der Malcorianer im Raum der Föderation?
                    Die Warpzivilisation hat sehr wohl etwas mit der Föderation zu tun. Sie arbeitet mit ihr zusammen, um die Zaubermacht des Planeten nutzbar zu machen.
                    Das ist evtl. das einzige was an der Sache illegal ist. Die Föderation mischt sich in einen Konflikt innerhalb eines Volkes ein. Aber da es darum geht Leute ohne Aufenthaltsgenehmigung aus dem Staatsgebiet auszuweisen ist es wohl auch hier legal.

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                    • #11
                      Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                      Wie im Film schon richtig gesagt wurde, es ist egal ob man 10, 1000 oder 1000000 Leute unsiedelt, nur weil sie im Weg sind. Es ist und bleibt falsch.
                      Menschen sterben zu lassen, nur damit einige Extremisten ihrer dämlichen Amish-Philosophie nachgehen können, ohne die damit natürlich einhergehenden Unannehmlichkeiten tragen zu müssen: Das ist falsch.

                      Letzendlich hat man hier eine 0815-Umsiedelung a la Mullibock in DS9, nur dass Picard und Crew von der Ringstrahlung anscheinend irgendwie in den Glauben versetzt wurden, Che Guevaras in Space zu sein.

                      Zur Beurteilung der rechtlichen Lage sei nur angemerkt, dass an keiner Stelle im Film Illegalität unterstellt wird. Picards Einwand der Obersten Direktive wird durch den Verweis auf die Fremdherkunft der Ba'ku entkräftigt (von dort an an argumentiert er nur noch ethisch) und die Son'a akzeptieren den Anspruch der Föderation rückhaltlos, obgleich sie einst selbst aus dem System vertrieben wurden und somit einen ähnlich festen Besitzanspruch wie die Ba'ku formulieren könnten.
                      I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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                      • #12
                        Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                        Menschen sterben zu lassen, nur damit einige Extremisten ihrer dämlichen Amish-Philosophie nachgehen können, ohne die damit natürlich einhergehenden Unannehmlichkeiten tragen zu müssen: Das ist falsch.

                        Letzendlich hat man hier eine 0815-Umsiedelung a la Mullibock in DS9, nur dass Picard und Crew von der Ringstrahlung anscheinend irgendwie in den Glauben versetzt wurden, Che Guevaras in Space zu sein.

                        Zur Beurteilung der rechtlichen Lage sei nur angemerkt, dass an keiner Stelle im Film Illegalität unterstellt wird. Picards Einwand der Obersten Direktive wird durch den Verweis auf die Fremdherkunft der Ba'ku entkräftigt (von dort an an argumentiert er nur noch ethisch) und die Son'a akzeptieren den Anspruch der Föderation rückhaltlos, obgleich sie einst selbst aus dem System vertrieben wurden und somit einen ähnlich festen Besitzanspruch wie die Ba'ku formulieren könnten.
                        Nichts von dem, was Du sagst, rechfertigt eine Zwangsumsiedlung! Ws anderes ist das nicht, was Admiral Dougherty hier vorhat.

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                        • #13
                          Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigen
                          Nichts von dem, was Du sagst, rechfertigt eine Zwangsumsiedlung! Ws anderes ist das nicht, was Admiral Dougherty hier vorhat.
                          Doch absolut. Man bedenke, dass ein nicht wirklich gut funtionierender Friedensvertrag Picard Anlass genug war, den unbarmherzigen Maquis-Verfolger zu spielen (genau, das waren die Leute, die sich ihre Heimat nicht von der Föderation rauben lassen wollten!). Mit Milliarden Leben, die gerettet werden oder deren Lebensqualität drastisch erhöht werden könnten, ist die plötzliche moralische Entrüstung über die Umsiedelung einiger hundert Ökofundis zu deren eigenen Schutz noch weniger verständlich.
                          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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                          • #14
                            Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                            Doch absolut. Man bedenke, dass ein nicht wirklich gut funtionierender Friedensvertrag Picard Anlass genug war, den unbarmherzigen Maquis-Verfolger zu spielen (genau, das waren die Leute, die sich ihre Heimat nicht von der Föderation rauben lassen wollten!). Mit Milliarden Leben, die gerettet werden oder deren Lebensqualität drastisch erhöht werden könnten, ist die plötzliche moralische Entrüstung über die Umsiedelung einiger hundert Ökofundis zu deren eigenen Schutz noch weniger verständlich.
                            Das ist was anderes. Die Föderationsbürger durften auf ihren Planeten bleiben, auch wenn diese nun offiziell zu cardassianischem Raum gehörten. Dass die Cardassianer sie terrorisiert haben und die Föderation einen Vogelfuß dagegen getan hat, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

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                            • #15
                              Die Föderation hat die Maquis-Kolonien verraten. Sie befand sich in einer Position der Stärke. Die Cardassianer hätten niemals ihre Vernichtung riskiert, um vielleicht eine Handvoll Kolonien zu gewinnen. Und ob es nun 50 oder 600 Ba'ku sind, irgendwo muss es eine Grenze geben, sonst könnten auch einfach eine Handvoll Leute wie in der TOS-Folge "Die Reise nach Eden", also sechs Leute in einem Shuttle, einen Planeten besetzen, und die Föderation wäre machtlos.

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