Die Ba'ku und das Völkerrecht

[pollux83]

Die Föderation hat die Maquis-Kolonien verraten. Sie befand sich in einer Position der Stärke. Die Cardassianer hätten niemals ihre Vernichtung riskiert, um vielleicht eine Handvoll Kolonien zu gewinnen. Und ob es nun 50 oder 600 Ba'ku sind, irgendwo muss es eine Grenze geben, sonst könnten auch einfach eine Handvoll Leute wie in der TOS-Folge "Die Reise nach Eden", also sechs Leute in einem Shuttle, einen Planeten besetzen, und die Föderation wäre machtlos.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten die Ba'ku nicht mal was dagegen, dass sich andere Leute auf dem Planeten ansiedeln, aber das war den Son'a nicht genug (mal ganz abgesehen von der Blutfehde). Sie wollten den ganzen Planeten in einen strahlenden Jungbrunnen verwandeln. Spätestens das, also die Umweltzerstörung, ist zumindest in Deutschland strafbar.

Die Föderation wollte die Ba'ku still und heimlich umsiedeln. So etwas tut man nicht ohne Grund. Ich bezweifle einfach mal, dass die Föderation einen wasserdichten Rechtsanspruch auf den Planeten hat.

Das Gemeinwohl mag wichtig sein, aber das Wohl jedes einzelnen/einer Gruppe ist ebenso wichtig. Das hat sogar Spock erkannt.

[Souvreign]

Erstmal vorweg: Die Logik von Star Trek - Der Aufstand krankt eh an einigen Ecken. Uns wir erzählt, dass die Baku die Sona von dem Planeten verbannt haben, als diese wieder hoch entwickelte Technologien benutzen wollten. Da stellt sich mir die einfach Frage: Wie konnten die Baku dies bewerkstelligen, wenn sie doch angeblich selbst keine hoch entwickelten Maschinen benutzen wollen. Und was hat die Sona daran gehindert, einfach auf der anderen Seite des Planeten eine eigene Siedlung zu gründen. Oder warum sind sie nicht bereits ein paar Jahre nach der Verbannung zurückgekommen, um sich zu rächen. Das passt irgendwie hinten und vorne nicht zusammen.

Ach ja, die Baku haben auch eine schöne Doppelmoral. Auf der einen Seite vertreiben sie Ihre eigenen Kinder, weil diese Maschinen verwenden wollen, auf der anderen Seite haben sie absolut kein Problem damit, sich von Picard und Co. mit dem modernsten Equipment der Föderation retten zu lassen. Außerdem: Kann man wirklich davon ausgehen, dass sie auf lange Sicht andere Siedler auf dem Planeten dulden würden? Denn eins ist mal klar: Wird der Jungbrunnen-Planet erstmal bekannt, werden da viele Siedler, Glücksritter, Geheimdienste andere Mächte, usw. auf der Matte stehen. Würden die Baku dann weiterhin die Föderation um Schutz ersuchen?


Nun aber zur Fragestellung:

Kann die Föderation die Baku umsiedeln? In der Tat, die Möglichkeiten sind gegeben. Und bei einer Prä-Warp-Ziviliation wurde das vorher schon praktiziert - wenn auch dort wieder gegen der Willen der obersten Direktive. Wäre es bei der einen TNG-Folge nach dem Willen Picards und der Föderation gegangen, hätte man seelenruhig zugeschaut, wie eine gesamte Rasse untergeht, nur weil sie es nicht geschafft hat, rechtzeitig einen Warp-Antrieb zu entwickeln.

Die wirklich interessante Frage ist die nach dem Besitzanspruch der Welt. Star Trek IX macht da die Aussage, dass der Planet auf dem Gebiet der Föderation liegt, also die Föderation dafür zustüändig ist. Wäre dort eine Prä-Warp Ziviliation heimisch, dann verbietet die oberste Direktive ein Eingreifen. Im vorliegenden Fall hat aber der Rat der Föderation anscheinend eine Ausnahmeregelung getroffen und das schonenden Umsiedeln der Population beschlossen (wohl auch unter Berücksichtigung, dass es sich nur um 600 Individuen handelt). Bei einer größeren Bevölkerung wäre da auch nicht mehr praktikabel gewesen. Also ist es schon möglich, dass der Föderationsrat Ausnahmen von der Obersten Direktive erlassen kann.

Diese ganze Argumentation löst sich ja auf, als man erfährt, dass die Baku eigentlich doch eine Warp-Zivilisation sind und nur auf dem Planeten siedeln. Damit werden die Dinge einfacher, denn jetzt greift die Oberste Direktive nicht mehr. (zumindest bis man erfährt, dass Baku und Sona ein Volk sind) Allerdings ist es fraglich, ob Dougherty für diesen Fall auch ein Mandat des Föderationsrates hatte. Letztendlich wären die Baku jetzt aber wirklich "nur" noch Planetenbesetzer, da sie sich auf der Welt nicht entwickelt haben. Die Föderation wird wohl auch in solchen Fällen normalerweise ein Gewohnheitsrecht einräumen, aber wie gesagt: In dem Fall wurde eben eine Ausnahme beschlossen.

Und mal konkret gesagt: Ihre ganze Amish-Nummer könnten die Baku auch auf jeder anderen unbewohnten M-Klasse-Welt im Föderationsraum durchführen - würden dann aber nicht mehr von der Unsterblichkeit profitieren, die aber nicht per se in ihrer Natur liegt.


Ist die Zwangsumsiedlung nun moralisch richtig? Knifflige Frage. ST 9 will uns einreden, dass die Unsterblichkeit von 600 "Aussteigern" den gleichen Stellenwert hat wie die Möglichkeit, Milliarden Todkranker zu heilen. Das große Problem, dass ich denn auch mit dem Film habe ist der Umstand, dass die andere Möglichkeit immer als moralisch absolut verwerflich dargestellt wird. Eine ernsthafte Diskussion findet hier nicht statt und wir haben nur Picard, "ab wann beginnt das Unrecht"-Aussage, die leider Unhinterfragt bleibt. Außerdem wurden die Balu bei der ganzen Sache on Screen überhaupt nicht gefragt. Ich hätte die einfach mit folgender Frage konfrontiert:
"Könnt ihr Baku es mit Eurer "Das Leben ist heilig"-Philosophie vereinbaren, dass Milliarden intelligente aber todkranke Lebewesen weiterhin leiden und vor dem Erreichen ihrer natürlichen Lebensspanne sterben, nur damit ihr hier auf diesem Planeten relative Unsterblichkeit genießt?"
Niemand redet davon, dass die Baku getötet werden sollen. Sie würden von der Föderation eine Menge verlangen können - und eine neue, abgelegene Siedlungswelt wird für sie ja wohl schon vorbereitet gewesen sein, ansonsten wäre die ganze Sache mit der Umsiedlung gar nicht erst angegangen worden.


Damit ist meine Meinung klar:

Im Rahmen des von Star Trek - Der Aufstand entwickelten Szenarios würde ich die Zwangsumsiedlung befürworten, da im konkreten Einzelfall der Gewinn für die Allgemeinheit weitaus schwerer wiegt als die Befindlichkeit von 600 technophoben Naturromantikern. Vor allem wenn letztere bereits Tendenzen zur Doppelmoral gezeigt haben (Merke: Technologie ist zwar böse, aber benutzen andere diese, um uns zu schützen, dann ist das voll ok).

[DeLouise]

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten die Ba'ku nicht mal was dagegen, dass sich andere Leute auf dem Planeten ansiedeln, aber das war den Son'a nicht genug (mal ganz abgesehen von der Blutfehde). Sie wollten den ganzen Planeten in einen strahlenden Jungbrunnen verwandeln. Spätestens das, also die Umweltzerstörung, ist zumindest in Deutschland strafbar.

Die Föderation wollte die Ba'ku still und heimlich umsiedeln. So etwas tut man nicht ohne Grund. Ich bezweifle einfach mal, dass die Föderation einen wasserdichten Rechtsanspruch auf den Planeten hat.

Das Gemeinwohl mag wichtig sein, aber das Wohl jedes einzelnen/einer Gruppe ist ebenso wichtig. Das hat sogar Spock erkannt.

Ich muss hier korregieren, und zwar Beide: zum Einen wollten die Son´A nicht den Planeten in einen Jungbrunnen verwandeln, sondern die Planetenringe "abbauen" um die dort vorherrschende Strahlung als Produkt zur Jungerhaltung zu nutzen. Dadurch wäre der Lebensraum der Ba´ku für Generationen zerstört worden, denn der Planet wäre danach unbewohnbar gewesen.

Was nun den Maquis betrifft: hier gab es einen gültigen Vertrag zwischen der Föderation und der Cardassianischen Regierung. Die Angehörigen des Maquis waren, aus welchen Gründen auch immer, nicht mit diesem Vertrag einverstanden und fühlten sich durch die Föderation im Stich gelassen. Das ist als politische Gruppierung auch völlig legitim. Wogegen hingegen die Föderation vorgehen MUSSTE, dass waren die gewaltsamen Übergriffe des Maquis auf die Cardassianer. So verständlich die Widerstandsbewegung auch immer war, so hat sie sich Mittel zueigen gemacht, die nicht akzeptabel waren.

Schließlich haben wir dies überall auf der Welt auch so: blos, weil ich mit einer politischen Situation nicht einverstanden bin, die aber rechtmäßig ist, rechtfertigt dies noch lage keinen Mord. Das nennt sich Terrorismus...

[Tibo]

Schließlich haben wir dies überall auf der Welt auch so: blos, weil ich mit einer politischen Situation nicht einverstanden bin, die aber rechtmäßig ist, rechtfertigt dies noch lage keinen Mord. Das nennt sich Terrorismus...

Richtig und das sagt erstmal auch nichts über die ethische Situation aus. Der Terrorist kann durchaus auf der Guten Seite stehen. Es ist ein Frage der Gesetze.
Als Gowron gegen die Duras kämpfte durfte sich Picard nicht in einen Bürgerkrieg einmischen hier tut er genau das. Er bricht mit Waffengewalt im Föderationsraum, Föderatiosrecht, er stiehlt Sternenflotteneigentum und tötet die Vertriebenen, die nun selbst zu Tätern wurden.
Die Geschichte, die die Baku erzählen ist zudem absolut unglaubwürdig:
Die Sona seien aggressiv und hätten Technologie gehabt und trotzdem sind die Baku auf dem Planeten geblieben? Wieso das denn? Die ganze Geschichte der Baku stinkt.

[pollux83]

Die ganze Geschichte der Baku stinkt.

Das mag stimmen, aber da musst du dich beim Author beschweren. Die Baku können schließlich nichts für ihre unlogische Geschichte.

@DeLouise
Danke für die Berichtigung. Ich hatte mich wohl etws falsch ausgedrückt. Unbewohnbar wird der Planet trotzdem. Ohne diese Tatsache wäre eine Umsiedlung garnicht nötig. (Erinnert mich irgendwie an die Stämme im Amazonasgebiet.)

[ChrisArcher]

Was die moralische Komponente dieses Films anbelangt: Wurde in offiziellen Filmkritiken hierzu Stellung genommen? Und wenn ja, wie lauten diese?

[DeLouise]

Richtig und das sagt erstmal auch nichts über die ethische Situation aus. Der Terrorist kann durchaus auf der Guten Seite stehen. Es ist ein Frage der Gesetze.

Nicht eine Frage der Gesetze, sondern des Standpunktes. Was ethisch für den Einen zu rechtfertigen ist, dass ist für die Vorstellungen des Anderen indiskutabel. So kann man die Unterdrückung von Frauen in Teilen dieser Welt als legitim ansehen, jedoch ist bei uns in der westlichen Hemisphäre so etwas ein Verstoß gegen elementare Verhaltensweisen.

Als Gowron gegen die Duras kämpfte durfte sich Picard nicht in einen Bürgerkrieg einmischen hier tut er genau das.

Nicht ganz, denn als er beginnt sich einzumischen wusste er nicht darüber Bescheid, dass Son´A und Ba´ku genetisch das gleiche Volk sind. Für ihn musste es sich so darstellen, dass der Planet der Ba´ku von einem anderen Volk okupiert werden sollte.

Er bricht mit Waffengewalt im Föderationsraum, Föderatiosrecht, er stiehlt Sternenflotteneigentum und tötet die Vertriebenen, die nun selbst zu Tätern wurden.

Immer noch nicht wissend, dass es sich um das gleiche Volk handelt. Das einzige Opfer, das er bewusst hat sterben lassen nachdem diese Sache bekannt wurde ist Roafu.

Die Geschichte, die die Baku erzählen ist zudem absolut unglaubwürdig:
Die Sona seien aggressiv und hätten Technologie gehabt und trotzdem sind die Baku auf dem Planeten geblieben? Wieso das denn? Die ganze Geschichte der Baku stinkt.

Ähm, wieso? Man hat die späteren Son´A ja einfach nur ziehen lassen. Sie hatten die freie Wahl: auf dem Planeten bleiben und ewig Leben oder in das Weltall hinausziehen und diesen Luxus für immer aufgeben. Die Ba´ku haben keine Verbannung ausgesprochen soweit ich den Film kenne. Das wurde nur von den Son´A so empfunden.

Die Son´A kehrten zu einem späteren Zeitpunkt zurück um ihr Ursprungsvolk zu zwingen seine Wahlheimat zu verlassen. Das wäre in etwa so, als würde Deutschland von Weißrussland okupiert werden, damit man die inzwischen Deutschen russischen Ursprungs dazu zu zwingen woanders hinzuziehen.

Nun, die Lage ist verzwickt. Man begibt sich seitens der Enterprise-Crew unbewusst in eine Situation, die sich später als wesentlich komplizierter herausstellt, als sie sich Anfangs darstellt.

[KennerderEpisoden]

Was die moralische Komponente dieses Films anbelangt: Wurde in offiziellen Filmkritiken hierzu Stellung genommen? Und wenn ja, wie lauten diese?

Was genau ist mit einer "offiziellen" Filmkritik gemeint? Im Fall von Insurrection brauchte man gar nicht auf die Kritiker warten. Bei Paramount selbst wurde Picards Dilemma nicht wirklich erkannt und deswegen in einem Memo nachgefragt, wieso er sich gezungen fühlt, so hartnäckig auf die Barrikaden zu gehen.

[3of5]

Hallo zusammen!

Im Rahmen einer Diskussion über den Hoheitsanspruch der Föderation auf die Welt der Ba'ku in ST IX sind haben irony und ich darüber diskutiert, wie weit eben jene Ansprüche reichen. In diesem Zusammenhang hat irony folgendes geschrieben:



Diese interessante Frage verdient einen eigenen Thead.

Die rechtliche Frage ist mir latte

Aber moralisch fände ich eine Zwangsumsiedlung im Falle der Ba'ku völlig in Ordnung, wenn man den ungeheuren medizinischen Nutzen bedenkt.

Prinzipien in Ehren, aber irgendwo ist auch mal schluss. Selbst für den Bau von Autobahnen werden Menschen umgesiedelt, und dann soll man wegen 50 Aussteigern, die nicht mal die autochthone Bevölkerung sind, auf ein Allheilmittel verzichten? Kann jawohl nicht sein.

Insofern finde ich, dass Picard und seine Truppe einen Fehler gemacht haben.

[ChrisArcher]

Was genau ist mit einer "offiziellen" Filmkritik gemeint? Im Fall von Insurrection brauchte man gar nicht auf die Kritiker warten. Bei Paramount selbst wurde Picards Dilemma nicht wirklich erkannt und deswegen in einem Memo nachgefragt, wieso er sich gezungen fühlt, so hartnäckig auf die Barrikaden zu gehen.

Was wurde denn auf dieses Memo geantwortet?

[Souvreign]

Was wurde denn auf dieses Memo geantwortet?

Soweit es den Film angeht: Gar nicht.

Das Produktionsteam wurde in diesem Memo darauf hingewiesen, dass es unlogisch erscheint, wieso Picard und die Enterprise-Crew so vehement die Baku verteidigen, wenn es doch in der TV Serie so einige Gegenbeispiele gibt, in denen genau die andere Position vertreten wurde. Ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf, eventuell könnte da jemand anders aushelfen.

Ansonsten: Ja, die moralische Komponente von Insurrection war Gegenstand vieler Filmkritiken und wurde auch oft wegen der genannten Unzulänglichkeiten kritisiert (Schützen der Baku wird als einzig richtige Option hingestellt; die Gegenseite wird nicht beleuchtet; es findet keine ernsthafte Diskussion statt).

Aber wenn ich mich genau erinnere, wurde Der Aufstand bei Release von der Fan-Community sogar noch relativ wohlwollend aufgenommen - erst einige Zeit nach dem Release wurde dann die Handlung ernsthaft hinterfragt.

[Tibo]

Nicht eine Frage der Gesetze, sondern des Standpunktes. Was ethisch für den Einen zu rechtfertigen ist, dass ist für die Vorstellungen des Anderen indiskutabel. So kann man die Unterdrückung von Frauen in Teilen dieser Welt als legitim ansehen, jedoch ist bei uns in der westlichen Hemisphäre so etwas ein Verstoß gegen elementare Verhaltensweisen.

Ich meinte ob jemand Terrorist ist oder nicht definiert das vor Ort gültige Gesetz. Sorry habe ich missverständlich ausgedrückt.

Nicht ganz, denn als er beginnt sich einzumischen wusste er nicht darüber Bescheid, dass Son´A und Ba´ku genetisch das gleiche Volk sind. Für ihn musste es sich so darstellen, dass der Planet der Ba´ku von einem anderen Volk okupiert werden sollte.

Das stimmt natürlich. Es ändert aber nichts daran, dass er sich in einen Bürgerkrieg einmischt.

Immer noch nicht wissend, dass es sich um das gleiche Volk handelt. Das einzige Opfer, das er bewusst hat sterben lassen nachdem diese Sache bekannt wurde ist Roafu.

Ja klar er weiß es nicht, aber er tut es trotzdem. Spätestens als er es weiß verstößt er bewusst gegen die OD und er macht trotzdem weiter als wäre nichts. Das lässt mich annehmen, dass er sich auch vorher nicht drum geschert hätte.

Ähm, wieso? Man hat die späteren Son´A ja einfach nur ziehen lassen. Sie hatten die freie Wahl: auf dem Planeten bleiben und ewig Leben oder in das Weltall hinausziehen und diesen Luxus für immer aufgeben. Die Ba´ku haben keine Verbannung ausgesprochen soweit ich den Film kenne. Das wurde nur von den Son´A so empfunden.

Für mich klang es so als seien die So'na zwar freiwillig gegangen, sie wollten die Sterne erkunden und so, aber man hat ihnen die Rückkehr verboten wenn sie nicht ihre Technik aufgeben wollen. Wie geht das? sind die So'Na aggressiv können sie sich mit Waffen gegen die pazifistischen unbewaffneten Baku immer durchsetzen. Warum also haben sie den Planeten zunächst endgültig verlassen?

Die Son´A kehrten zu einem späteren Zeitpunkt zurück um ihr Ursprungsvolk zu zwingen seine Wahlheimat zu verlassen. Das wäre in etwa so, als würde Deutschland von Weißrussland okupiert werden, damit man die inzwischen Deutschen russischen Ursprungs dazu zu zwingen woanders hinzuziehen.

Nein es ist in etwa so, als würden die inzwischen Deutschen russischen Ursprungs mit Hilfe einer übergeordneten Organisation, die einen legitimen Anspruch auf Weißrussland hat, beginnen die Weißrussen zu deportieren. Es handelt sich also um Massenabschiebungen. Ethisch nicht OK rechtlich aber nicht zu beanstanden.

[DeLouise]

Ich meinte ob jemand Terrorist ist oder nicht definiert das vor Ort gültige Gesetz. Sorry habe ich missverständlich ausgedrückt.

Sehe ich nicht ganz so an das Gesetz gebunden, denn Gesetze kann man jederzeit ändern oder nicht umsetzen. Die Frage, wann Jemand Terrorist ist liegt zunächst einmal in der gesellschaftlichen Orientierung der Masse der Bewohner. Dem Einen sein Terrorist ist dem Anderen sein Widerstandskämpfer und Held...
Was für den Einen noch ganz grob unter "freier Meinungsäußerung" läuft (z.B. die Nutzung von Bomben um auf Misstände aufmerksam zu machen), dass ist für den Anderen unzulässige und übertriebene Gewaltanwendung.
Dieses Dilemma hat man überal dort, wo verschiedene Anschauungen aufeinandertreffen.

Das stimmt natürlich. Es ändert aber nichts daran, dass er sich in einen Bürgerkrieg einmischt.

Doch, es ändert in sofern etwas daran, dass er ebensowenig wie der Rest seiner Crew nicht wissen konnten, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelt.
Für die Enterprise-Crew musste sich bei anfänglicher Informationslage das Bild ergeben, dass man hier eine Zwangsumsiedlung auf Wunsch eines Dritten vorhatte.

Ja klar er weiß es nicht, aber er tut es trotzdem. Spätestens als er es weiß verstößt er bewusst gegen die OD und er macht trotzdem weiter als wäre nichts. Das lässt mich annehmen, dass er sich auch vorher nicht drum geschert hätte.

Als er es wusste hat er angefangen zu vermitteln. Als ihm diese Tatsache bekannt wurde ist er kurze Zeit später auf das Son´A-Schiff gebeamt worden.
Also Picard hat nur begrenzt die Möglichkeit gehabt die Einmischung zu beenden. Die Frage muss eher lauten: warum hat der Rest seiner Crew weitergemacht? Er selbst war in Gefangenschaft...

Für mich klang es so als seien die So'na zwar freiwillig gegangen, sie wollten die Sterne erkunden und so, aber man hat ihnen die Rückkehr verboten wenn sie nicht ihre Technik aufgeben wollen. Wie geht das? sind die So'Na aggressiv können sie sich mit Waffen gegen die pazifistischen unbewaffneten Baku immer durchsetzen. Warum also haben sie den Planeten zunächst endgültig verlassen?

Hm, ich glaube nicht, dass sie wirklich verstoßen wurden. Ich habe es so aufgefasst als hätte man sie vor die Wahl gestellt auf dem Planeten zu bleiben unter Verzicht auf Technologie oder die Sterne zu bereisen. Ich habe nicht ein Wort seitens der Ba´ku gehört, dass eine Rückkehr ausgeschlossen hätte. Das ist glaube ich ein klassisches Beispiel für einen Eltern-Kind-Konflikt. Blos weil man sich über einen Punkt entzweit hat bedeutet das noch nicht, dass man nicht nach Hause zurückkehren kann. Regulär deuten aber viele Kinder nach einem heftigen Streit die Situation so, dass es keinen Rückweg mehr gibt...

Nein es ist in etwa so, als würden die inzwischen Deutschen russischen Ursprungs mit Hilfe der einer übergeordneten Organisation die einen legitimen Anspruch auf Weißrussland hat beginnen die Weißrussen zu deportieren. Es handelt sich also um Massenabschiebungen. Ethisch nicht OK rechtlich aber nicht zu beanstanden.

Ich habe es 5 mal Lesen müssen um es zu kapieren. Aber so kann man es auch ausdrücken, stimmt.

[Tibo]

Ich habe es 5 mal Lesen müssen um es zu kapieren. Aber so kann man es auch ausdrücken, stimmt.

Ich muss mehr Zeichen setzen. Sorry!

[keepshowkeeper]

So eine heuchlerische Hollywood-Scheiße erlebt man selten. Ausgerechnet die Ureinwohner-Killer und Atombombenschmeißer belehren UNS darüber, wie moralisch falsch eine heimliche Übersiedlung von einer Handvoll Leute ist? Wobei die Übersiedlung dazu dienen würde, unzählige Leben zu retten.
Wie war das noch? "Das Wohl Vieler wiegt mehr als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen?" Nicht so in Insurrection! Hier gilt nur, dass sich Superstar Picard/Steward als supermoralische Instanz aufspielen darf. Der lustigerweise in der Serie noch nie einen Aufstand gemacht hat, wenn ganze Völker heimlich umgesiedelt wurden.

Abgesehen davon gilt die Erste Direktive für die Baku überhaupt nicht, weshalb die Föderation mit denen machen kann, was sie will. Der Film macht hinten und vorne überhaupt keinen Sinn. Jedenfalls nicht als Star-Trek-Film.