Daten im Dominionkrieg

[Sternengucker]

Nope, Odo war der erste und sie haben sich gewundert, das nach "nur" so wenig Jahren (ich glaub es wurde sogar 100 gesagt) schon ein Baby-Wechselbalg zurück nach Hause gefunden habe

[John Archer]

Oh ja stimmt ja. Odo war ja eben durch das Wurmloch eben so schnell wieder da. Da hab ich mal wieder was verwechselt

Aber die Formwandler wussten ja alleine schln deshalb von Solid, weil sie früher auch welche waren (hoffentlich stimmt das jetzt )

[Sternengucker]

Vorta, Karemma, Jem'Hadar sind nicht erst seit gestern Mitglieder des Dominion, da geht es um viele Jahre wenn nicht sogar schon Jahrhunderte. Innerhalb einer Woche ist noch kein Sternimperium geschaffen oder zerstört worden

[John Archer]

Original geschrieben von Sternengucker
Vorta, Karemma, Jem'Hadar sind nicht erst seit gestern Mitglieder des Dominion, da geht es um viele Jahre wenn nicht sogar schon Jahrhunderte. Innerhalb einer Woche ist noch kein Sternimperium geschaffen oder zerstört worden

Das stimmt natürlich. Das Dominion existiert sogar schon seit Jahrtausenden. 2 um genau zu sein.

Ein weiteres Mitglied sind außerdem die Dosi.

[Ich, Q]

Was mich aber wundert:
Die Gründer haben Babys ausgeschickt, um Informationen von "außen" zu erhalten, richtig?
Aber wieso haben sie nich Erkundungsflüge gemacht??
ZB Odo, vor 100 Jahren ausgeschickt, da gabs das Dominion doch schon lang.... was hat das dann noch für Sinn??

[Sternengucker]

Wenn sie Beobachtungsflüge unternehmen lassen, merken die beobachteten Völker ja, dass sie beobachtet werden

Aber bevor Odo im Deltaquadranten war, wußte niemand woher er kam, oder welchen Auftrag/sinn er hatte. Mission gelungen, Herkunft/Aufgabe geheim!

[John Archer]

Original geschrieben von Sternengucker
Wenn sie Beobachtungsflüge unternehmen lassen, merken die beobachteten Völker ja, dass sie beobachtet werden

Aber bevor Odo im Deltaquadranten war, wußte niemand woher er kam, oder welchen Auftrag/sinn er hatte. Mission gelungen, Herkunft/Aufgabe geheim!

Im Delta Quadranten? Wieso im Delta Quadranten? Ich würde mal behaupten du meinst den Gamma Quadranten, oder? Denn im Delta Quadranten war Odo AFAIK nicht.

[Sternengucker]

Mist... Das solte "Gamma" heissen...

Hast ja recht...

Also: Bevor Odo das erste Mal "zu Hause" im Gammaquadranten war, ahnte niemand etwas davon wo er herkam, weshalb er daher gekommen war und wann er wieder dorthin gehen würde.

So müsste es jetzt richtig sein

[Hugh]

Original geschrieben von John Archer
Aber die Formwandler wussten ja alleine schln deshalb von Solid, weil sie früher auch welche waren (hoffentlich stimmt das jetzt )

Also das wäre mir neu

Und da die ganzen Völker selbst im GQ nicht wissen, wer die Gründer sind, können die Babys auch unendeckt spionieren und so herausfinden, ob die Solids ihnen gegenüber immer noch Feindselig sind oder nicht.

Hugh

[Sternengucker]

Nene, Hugh, er hat schon Recht. Ein Gründer/eine Gründerin sagte einmal, daß die Changelings ursprünglich selbst einmal solide gewesen sind.

Warum sollte man bei einer solch harmlosen Aussage den Worten der Gründer msistrauen?

[Hugh]

Original geschrieben von Sternengucker
Nene, Hugh, er hat schon Recht. Ein Gründer/eine Gründerin sagte einmal, daß die Changelings ursprünglich selbst einmal solide gewesen sind.

Warum sollte man bei einer solch harmlosen Aussage den Worten der Gründer msistrauen?

Also das ist jetzt eine mir völlig neue Tatsache.
Jetzt frage ich mich natürlich, wei es die Urgründer geschaft haben sich in dieses Glibber zu verwandeln, dass ja nun wirklich nichts mehr mit einem festern Körper zu tun hat.
Es würde allerdings erklären, warum man Odo einfach so in einen Solid umwandeln konnte.

Es wäre schön, wenn jemand die Folge kennen würde oder eben die betreffende Szene.

Hugh

[John Archer]

Ich kann mich leider auch nicht mehr genau daran erinnern, woher ich das habe. Ich glaube die Gründerin hat es in der Folge gesagt, wo Odo zum ersten mal mit Kira auf dem Planeten der Gründer war. Aber ich bin wie gesagt nicht sicher.

[Nighthawk_]

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Verhältnis von Raum- zu Bodenschlachten im Dominionkrieg.

Ich denke das hier unter den Fans ein ziemlich verzerrtes Bild verbreitet ist.

Ich werden im folgenden Versuchen mal eine Hochrechnung vorzustellen, die beweist, das auf den umkämpften Planeten wesentlich mehr los war als gemeinhin angenommen.
Meine Schlussfolgerung wird sein: Die Bodenschlachten waren deutlich umfangreicher und verlustreicher als die Raumkämpfe.

Als Aufhänger für meine Rechung nehme ich die Cardassianer weil wir zu diesem Volk die konkretesten Angaben haben.

Wir haben einmal die Angabe von Damar aus „The Changing Face of Evil „ das bis etwa Mitte 2375 7 Millionen cardassianische Soldaten gefallen sind.


„Seven million of our brave soldiers have given their life to fullfill our part of the agreement.”

Ich denke das man da bis zum Kriegsende Ende 2375 durchaus noch eine Million draufsatteln kann.
Um die Totalausfälle der Cardis zu erfassen müssen wir gleichzeitig noch die Verwundeten Vermissten und Gefangenen mit reinrechnen.
Ich nehme hier ein bewusst konservative Schätzung. Auf jeden Soldaten KIA (killed in action) kommen drei Soldaten WIA (wounded in action).
Zum vergleich: Im Irak kommen auf einen getöteten Soldaten 7,5 Verwundete.
Natürlich muss man dabei jetzt wieder berücksichtigen das die Medizin viel weiter fortgeschritten ist. Will heißen, eine wesentlich größere Zahl von Soldaten wird wieder vollständig genesen und wieder einsetzbar sein.
Gehen wir mal davon aus, das nur ein Drittel der verwundeten Soldaten längere Zeit als kriegsversehrt gelten muss und der Rest wieder relativ schnell einsetzbar ist.
Die Zahl der Vermissten und Gefangenen (missing in action) ist freilich nur schwer feststellbar.
Letztlich ist sie abhängig davon wie die Cardis ihre Statistiken machen. Wird ein Schiff das vermisst wird als Totalverlust abgeschrieben oder gelten die Soldaten nur als vermisst?
Sagen wir mal sehr willkürlich die Gesamtzahl der Gefangenen und Vermissten beläuft sich auf eine halbe Million Mann.

Alles im allen sehen die Zahlen dann so aus (stand WYLB):

KIA: 8 Millionen
WIA: 24 Millionen; davon nicht einsatzfähig ca. 8 Millionen
MIA: ca. 0.5 Millionen

Gesamtausfälle: 17 Millionen Soldaten

Das ist jetzt meiner Meinung nach die untere Grenze. Wir könnten auch locker auf 25 Millionen Casulties kommen.

Okay, um jetzt einen Einschätzung von dem Ausmaß der Bodenschlachten zu bekommen müssen wir die Verluste bei Raumkämpfen bestimmen.
Dazu gibt es freilich nur sehr wenig Canon Angaben.
Da diese spezielle Frage (wie viele Schiffe gingen im DW verloren) aber alles andere als neu ist sind wir im Forum doch zu einigermaßen belastbaren Schätzungen auf Basis der wenigen Canon Angaben gekommen.

Meine Aufstellung dazu findet sich zB unter:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/deep-space-nine/2229-verluste-f-deration-dominionkrieg-9.html#post1765016

Wie man aus der Datei ablesen kann gehe ich davon aus, das die Cardis insgesamt über 10.000 Schiffe verloren haben (zerstört und Mission Kill nicht Instandsetzungsfähig).
Der „Gesamtumsatz“ (also Schiffe mit größeren Beschädigungen) belief sich auf über 13.000, insgesamt eingesetzt wurden 18.000 Schiffe.

Wobei sich jetzt die Frage nach der Verteilung stellt. Sprich, welche Schiffe setzen die Cardis ein und welche Besatzung hatten diese.
Relevante Cardassianische Klassen sind folgende: Hideki, Keldon und Galor.

Zusehen war im DW in überwältigender Mehrheit die Galor Klasse. Wir können davon ausgehen das dies das Cardassianische Standardschiff ist.
Keldons waren im DW nie zu sehen, von daher würde ich sie generell vernachlässigen.
Hidekis ein paar mehr.
Ich würde vielleicht von folgender Verteilung ausgehen:
Galors : 75% = 13.500
Hidekis: 20% = 3.600
Keldons: 5% = 900

Jetzt stellt sich die Frage nach den Crews.
Das DS9TM gibt die für die Galors 300+ an, für die Hidekis 30+ und die Keldons 500+.

Das würde bedeuten:

Galors: 300 Mann (im Durchschnitt) = ca. 4.000.000
Hidekis: 30 Mann (im Durchschnitt) = ca. 100.000
Keldons: 500 Mann (im Durchschnitt) ) = ca. 500.000

Wir haben also auf allen während des Krieges eingesetzten Cardassianischen Raumschiffen insgesamt 5.500.000 Mann.
Wobei sich diese Zahl noch substantiell dadurch erhöht das natürlich Ausfälle ersetzt werden müssen und Doppelbelegungen vorhanden sind.
Wir können also guten Gewissens annehmen das während es ganzen Dominionkrieges insgesamt an die 10 Millionen Cardassianer auf den Schiffen eingesetzt waren.

Es wird schon deutlich was ich sagen will. Oben rechneten wir mit insgesamt ca. 17.000.000 Ausfällen, davon 8 Millionen Tote.
Demgegenüber stehen ca. 10 Millionen Mann die auf insgesamt 18.000 Schiffen eingesetzt wurden. Von denen wiederum nur 13.000 ernsthaft beschädigt wurden.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, das 80% der Ausfälle auf diese 13.000 Schiffe stattfanden und die Crews dieser Schiffe Ausfallraten von gut 70% hatten (Rettungskapeseln...) kommen wir auf folgende Rechnung:

13.000 Schiffe verteilen sich auf:

Galors: ca 10.000 = 3.000.000
Hideki: ca 2.600 = 80.000
Keldon: ca. 400 = 200.000

Gesamtcrew: 3.280.000
Davon ausgefallen: 2.264.000 Mann (80% der Gesamtausfälle auf allen Schiffen)
Gesamtausfälle daher: 2.830.000 Mann
Runden wir großzügig auf 3 Millionen Mann und Schlagen nocheinmal eine Million drauf.
Diese Million sind zum Beispiel Truppen die auf den Schiffen transportiert wurden.

Also 4 Millionen Mann Gesamtausfälle auf Schiffen.
Nur 4 Millionen muss man sagen.

Denn dem gegenüber stehen Gesamtausfälle von nicht weniger als 17 Millionen Mann.

Das heißt also, nur gut ein Viertel der Gesamtausfälle der Cardassianer während des Dominionkrieges betraf deren Raumflotte.
Nur ein Viertel!

Woher kommt der Rest?

Mir fallen nur zwei Elemente ein: Bodenschlachten und Angriffe auf diverse Basen und Raumstationen.

Gehen wir großzügig davon aus, das sich ein weiteres Viertel der Verluste durch diese Angriffe erklärt.
Das wären zum Beispiel die Zerstörung der Monak Ship Yards oder die Angriffe der Romulaner auf 15 Basen an der Cardassianischen Grenze als sie in den Krieg eintraten.
Bleiben also noch gute 8 Millionen Mann die auf dem Schlachtfeld gefallen sein müssen.

Um das richtig einzuschätzen hilft uns eine weitere Aussage von Damar.
Der Cardassianische 11th Order hatte eine Gesamtstärke von 600.000 Mann. Er war aber nur eine wahrscheinlich unterbesetzte Reserveinheit. Gehen wir davon aus das der durchschnittliche Order 1 Million Mann umfasst.
1 Million Mann um es mal in Relation zu setzen wären heutzutage das Äquivalent zu dein Einheiten einer ganzen Front oder 4 Armeegruppen.
Und wohlgemerkt wir reden hier von den Verlusten, nicht von der Gesamtstärke.
Die Cardis haben in den zwei Jahren mehr Soldaten verloren als Deutschland in den beiden Weltkriegen zusammengenommen (2 Millionen Tote im 1. Weltkrieg, 5.5 Millionen im 2 Weltkrieg). In den Bodenschlachten, ohne den Raumkrieg.

Stellt sich die Frage wie viele Soldaten die Cardis ainsgesamt eingesetzt haben. Für die Schiffe legte ich mich schon auf etwa 10 Millionen Mann fest.
Ausgehend von ca. 8 Millionen Toten auf dem Schlachtfeld könnte man den Rest wie folgt hochrechnen:
Deutschland hat im zweiten Weltkrieg etwa 30% seiner Soldaten am Boden verloren (KIA oder MIA).
Übertragen auf den DW (mE war der Krieg mindestens so blutig und brutal, wenn nicht mehr) hieße das asugehnd von ca. 8 Millionen Toten auf dem Schlachtfeld das sie gut 27 Millionen Mann in ihrer Army eingesetzt haben.
Dazu kommen dann noch die besagten 10 Millionen Mann auf den Schiffen und nochmal ca 15 Millionen Mann auf den Basen und der Heimatwelt im Logistikbereich etc.

Das hieße die Mannstärke insgesamt beläuft sich auf über 50 Millionen Soldaten.
Wie gesagt, alles recht konservativ geschätzt, könnten auch noch viel mehr sein.

Zum Vergleich: Die Zahl der während der Kriegsjahre 1939 bis 1945 von allen großen Nationen insgesamt eingesetzten Soldaten beläuft sich auf ca. 80 Millionen Soldaten.

Für Star Trek sollten wir bedenken, das die Cardis nur ein Bruchteil der Kräfte der Dominionallianz stellten. Jem Hadar wurden noch in weitaus größeren Ausmaß eingesetzt.


Alles im allen kann man nach dieser Hochrechnung nur einen Schluss ziehen: Der Bodenkrieg auf den Einzelnen Planeten war alles im allen viel umfangreicher als es in der Serie rüberkommt.
Natürlich verblassen diese Zahlen dann angesichts der 800 Millionen Cardassianischen Toten in WYLB.

Meinungen?

[McWire]

Meinungen?

Du bist im mathematischen Herumrechnen von ST-Fakten fast so gut wie ich

Ok, Spaß beiseite.

Bevor ich Anfange, muss ich nochmal auf dne Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...ner-gibts.html verweisen, weil ich im Folgendem über die Einwohnerzahlen von Planeten argumentiere, um die Bodenschlachten zu verdeutlichen.

Also man sollte sich vielleicht erstmal folgende Punkte vor Augen führen:

1.) Jede Hauptwelt der Föderation hat mehr als 3 Mrd Einwohner und jede schwächer besetzte Mitgliedswelt und größere Kolonie zumindestens noch 100 Mio-1 Mrd Lebewesen.
2.) Das Dominion hat es zumindestens fertiggebracht 2 Hauptwelten der Föderation zu erobern: Betazed und Bolarus (letzteres wurde von den Romulanern befreit)
3.) Selbst wenn Betazed ein sehr friedlicher Planet ist, kann man von der Bevölkerung einen gewissen Widerstans gegen feindliche Okkupation erwarten. 5 Mrd Betazoiden ständig zu kontrollen, setzt eine Unmenge an Soldaten und Polizei vorraus.

Gut aus diesen 3 Punkten lässt sich schonmal was machen.

1. Teilfrage: Wieviele Soldaten braucht man, um ca 5 Mrd Lebewesen (darunter auch militärisch ausgebildetes Person) im Zaum zu halten?

Eine präzise Antwort ist nicht so leicht, aber in anbetracht der technischen Möglichkeiten in Star Trek, dass quasi jedes Kind zumindestens rudimentär eine Waffe bedienen und herstellen könnte (Replikatoren), muss eine ungeheuer präsente Armee als Kontrollinstanz bedeuten. Selbst wenn diese Armee/die Besatzungstruppen über Furcht regieren und selbst auf einem hohen technischen Niveau sind, braucht man dennoch auf 1000 Zivilisten 1 Soldat um sie auch wirklich effektiv von Widerstand abhalten zu können.

Selbst wenn man als nur 1 Soldat auf 1.000 Zivilisten benötigt, wäre man immernoch bei 5.000.000 Soldaten für einen Föderationshauptplaneten als Quasi-Polizei.

2. Teilfrage: Wieviele Soldaten braucht man, um einen Planeten überhaupt zu erobern?

Das Dominion hat fest damit gerechnet, alle Hauptwelten der Föderation zu erobern. Alleine die Erde umfasst ca 8 Mrd Lebewesen. Da Menschen von Natur aus aggressiver sind als z.B. Betazoiden, dürfte die "Wehrquote" sicherlich bei 1% der Gesamtbevölkerung sein. Also 1% von 8 Mrd sind militärisch oder paramilitärisch ausgebildet und kampfbereit. Somit müsste das Dominion mit 80 Mio bewaffneter und kämpfender Wesen alleine für die Erde ausgehen. Dazu kommen noch mögliche zivile Aufstände von ca 100 Mio Zivilisten.

Wenn man in diesen Dimensionen denkt, so müsste das Dominion sicherlich an die 2,5 Mrd Soldaten eingeplant haben nur um die Hauptwelten zu erobern... die Erde ist ja nur eine von paar dutzend.

Zwar hat der Angreifer es leicht, wenn er erstmal die orbitale Hohheit hat, da er dann auch den Planeten widerstandsarm bombartieren kann, jedoch muss er (siehe Teilfrage 1) eine beträchliche Anzahl von Bodentruppen zurücklassen um den zukünftigen Widerstand zu unterdrücken, wie es Weyoun Dukat auch vorgehalten hat.

Gehen wir mal von 10 Mio schwer bewaffneter Bodentruppen pro Föderationsplanet aus... so sind wir schnell bei 1,5 Mrd Soldaten für alle 150 Mitgliedswelten.Dagegen sind paar 10 Mio in der Raumflotte Peanuts.
Dazu kommen noch die Eroberungen der Sternenbasen (ca 10.000 Sternenflottenpersonal) plus die Kolonien (je nach Größe zwischen 10 und 100.000 Sternenflottenpersonal)

Bei 2000 Kolonien, davon 500 gut gesichert, käme man auf 1500 * 1000 + 500 * 100.000 = 1,5 Mio + 50 Mio = 51,5 Mio Soldaten für alle Kolonien und Basen.

Da das Dominion gerne in Überzahl agiert und Verluste eingerechnet werden muss, müsste man also schon mit gut 250 Mio Soldaten alleine für die Eroberung der Kolonien und Basen rechnen.

Zusammenfassend:

Unterm Strich kommt man auf Seiten der Föderation auf ca 10 Mio Soldaten und Polizisten pro Hauptwelt (150 * 10 = 1,5 Mrd) und nochmals ca 50 Mio Soldaten in der Summe für alle Basen und Kolonien.

Das Dominion muss als Agressor eine wohl eher größere Armee haben, die sich insgesamt auf 2-4 Mrd Soldaten beläuft, wobei 1,5 Mrd Soldaten alleine als Besatzungstruppen für die überlebenden Zivilisten eingeplant werden müssen.

Die Klingonen sind da noch garnicht eingerechnet!

[Nighthawk_]

Wobei ich gerade was diese Besatzung anbelangt eher davon ausgehe, das das Dominion erst einmal einen netten kleinen Völkermord veranstalten würde.
Weyoun hatte ja vor das an der Erde exemplarisch durchzuexerzieren.
Dieses Vorgehen spiegelt sich ja auch in den 700 Milliarden Toten wieder die Bashir für einen verlorenen Krieg angibt.
Wenn erst einmal zwei Drittel der Föderation ausgelöscht sind sinkt die Zahl beträchtlich.
Ferner muss man auch einfach festhalten das eine Eroberung der einzelnen Planeten unnötig ist wenn man eh gewillt ist die Bevölkerung auszulöschen. Dann wirft man aus dem Orbit irgendwelche Scheuslichkeiten ab und das wars dann.