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Steuerung eines Schiffes wie beim Flugzeug

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    #46
    dass sich die flugzeuge bei einer kurve zur seite neigen, liegt an der luftströmung, im all müssten es die schiffe nicht machen, sie könnten kurven fahren wie autos.
    und da die schiffe über künstliche schwerkraft und trägheitsdämpfer verfügen, müssten es nicht mal kurven sein. sie könnten einfach einen 90° winkel fliegen. aber das ganze würde kacke aussehen.
    die voyager müsste genausowenig ihre warpgondeln hochfahren, das spielt im gravimetrischen nullraum keine rolle.
    für den zuschauer wird aber auf diese physikalische tatsache verzichtet. wie auch auf einige mehr (man hört explosionen im luftleeren raum...?)
    "Im Frieden begraben die Söhne ihre Väter.
    Im Krieg die Väter ihre Söhne."


    (Herodot)

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      #47
      @ Highcommander: Es würde nicht ganz so funzen, wie beim Auto, da ein Auto ja durch die Reibung der Reifen mit der Fahrbahn auf ihrer Kurvenbahn gehalten werden. Das gibt es im All nicht. Von daher muss das Raumschiff sich erst in die neue Position bringen und kann dann in die neue Richtung fliegen.
      Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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        #48
        @Highcommander
        die voyager müsste genausowenig ihre warpgondeln hochfahren, das spielt im gravimetrischen nullraum keine rolle.
        Das hat mit Gravimetrik nichts zu tun, die Veränderung liegt nur an der Art des Warptriebwerks.
        Kann zwar keiner erklären wieso das bei Impuls/Orbit unten sein muss aber hoch fährt es wegen der TNG Folge "Die Raumkatastrophe" wo eine Geschwindigkeitsbegrenzung wegen Subraumschädigender Folgen hoher Warpgeschwindigkeiten verhängt wurde. Die Intrepid ist der erste Versuch Subraumfreundliche Antriebe zu konstruieren. Darum das mit dem Hochfahren. Bei der Sovi ist dann hinterher schon eine neue Auslegung des Antriebes verfügbar so daß nicht mehr gefahren werden muss.

        Das ist ne grobe, nicht 100%ige Canonangabe die aus diversen Interviews in magazinen zusammengebaut werden kann...
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          #49
          Könnte die Erklärung für den Flugzeug ähnlichen Flug nicht ganz einfache Ursachen haben?
          Vielleicht sollten wir und mal fragen, wo die Energie für den Flug imUNterlichtbereich überhaupt her kommt - aus den Impulstriebwerken.

          Der Vortrieb funktioniert dabei im Prinzip schon so ähnlich wie bei einem Jet.

          Die Dinger heißen "Impuls"-Triebwerke, weil bei der normalen Benutzung kurze "Impulse" genügen, um die Schiffe in Bewegung zu setzen.

          Ich könnte mir jetzt Folgendes vorstellen:

          # Bei "Unterlicht"-Gefechten (im Nahkampf, sozusagen, dem klassischen "Dogfight") werden die Impulstriebwerke eher wie ein Jetantrieb genutzt, das heißt im Dauerbetrieb, um so viel wie möglich an Beschleunigung (= Leistung) zu erzeugen.

          # Zum Steuern werden normalerweise kleine Steuertriebwerke benutzt - die Manövrierdüsen. Die reichen im "Normalbetrieb" locker aus, um etwa aus einem Raumdock auszuparken usw. Nicht aber, wenn das Schiff im Kampf unter Vollast läuft. Dafür haben die zu wenig Power.

          # Wie also dann im Kampf manövrieren?
          Indem man den Impulstriebwerken einen variablen Schubvektor spendiert (was man heute gerade bei diversen Jetfightern ausprobiert).

          ## Gehen wir davon aus, dass ein Schiff mit Dauerschub der Impusltriebwerke geradeaus fliegt und dann durch Verändern des Schubvektors gesteuert wird (wobei ein "rauf-runter"-Vektor deutlich einfacher zu realisieren wäre als ein "rauf-runter-rechts-links"-Vektor), würde das das beschriebene Flugverhalten doch erklären!

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            #50
            @ MagicMike: Ich weiß jetzt nicht, wo du deine ANgaben her hast, aber wie bei einem Jet kann es definitiv nicht funktionieren.

            1. hat ein Jet Ansaugelemente, mit denen er die Luft "einfängt" um sie dann zu verdichten, was im All definitiv nicht geht.
            2. könnte selbst, wenn die Antriebe identisch wäre, die Steuerung nicht genauso funktionieren, da ein Jet nur in der Atmosphäre steuern kann, aber niemals im All. Ein Jet steuert ja hauptsächlich (die meisten ausschließlich) mit den Tragflächen und dem Seitenruder. Die können im Vakuum gar nicht funktionieren.
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              #51
              du hast aber auch nicht wirklich erkannt auf was Mike hinauswollte oder?
              der Jet-Vergleich bezieht sich nur auf das Rückstoßprinzip, der Rest wird mal ignoriert. Und von Rudern wurde auch nirgendwo was geschrieben

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                #52
                Original geschrieben von Dax
                du hast aber auch nicht wirklich erkannt auf was Mike hinauswollte oder?
                der Jet-Vergleich bezieht sich nur auf das Rückstoßprinzip, der Rest wird mal ignoriert. Und von Rudern wurde auch nirgendwo was geschrieben
                Ein Jet fliegt aber nicht mit reinem Rückstoß, sondern er muss das, was er zurückstößt auch erstmal einsammeln. Das kann er im All nicht. Ich habs schon verstanden, wollte aber eben auch diese Einschränkung erkannt wissen.

                Das mit der Steuerung hab ich schon mal erwähnt, nachdem ständig Leute meinten, ein Raumschiff müsse sich genauso in die Kurve legen, wie ein Flugzeug.
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                  #53
                  Moin moin
                  @ Spocky: Tut jetzt nichts gross zur sache, aber Es gibt jets die Ausschlieslich mit dem Luftstrom der Jet-Turbine steuern. Ich glaube die YF-35 von Lookheed und der JSF von Boeing arbeiten bede Ausschliesslich nach diesem Prinzip. Allerdings geht das auch nicht im All, da die atmosphäre als wiederstand an denn flügeln Fungieren muss um überhaupt eine Richtungs änderung vornehmen zu können.

                  Mfg
                  Cassie

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                    #54
                    Original geschrieben von Cassiopeia105
                    Moin moin
                    @ Spocky: Tut jetzt nichts gross zur sache, aber Es gibt jets die Ausschlieslich mit dem Luftstrom der Jet-Turbine steuern. Ich glaube die YF-35 von Lookheed und der JSF von Boeing arbeiten bede Ausschliesslich nach diesem Prinzip. Allerdings geht das auch nicht im All, da die atmosphäre als wiederstand an denn flügeln Fungieren muss um überhaupt eine Richtungs änderung vornehmen zu können.

                    Mfg
                    Cassie
                    Ich hab mal das wichtigste an deinem Beitrag unterstrichen. Ohne die Flügel und Atmosphäregeht es nicht. Aber die Flügel selbst sind auch noch zum Steuern nötig, damit der Auftrieb gehalten werden kann. Zwar sorgen auch die Turbinen selbst für genug Auftrieg (am besten funzt das bei der F-35), aber dann ist das Flugzeug nicht so leistungsfähig, verbraucht mehr Sprit und kann nicht so schnell fliegen. Beide Fliegerzeuge können aber auch senkrecht starten und landen.
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                      #55
                      Moin moin
                      (am besten funzt das bei der F-35)
                      Die Meinte ich, kannte aber leider nur dei Prototyp bezeichnung.
                      Die Maschiene von Boeing kann, soweit icvh weiss, nicht wirklich Senkrecht starten/landen, da sie Irgendwelche teile vorher abbauen muss (jedenfals bei Beiden Prototypen).

                      Um Meinen Beitrag von oben zu komletieren:
                      Sollte mann einen ähnlichen antrieb im all probieren, würde das schiff zwar eine Minimale Vektor-änderung vollführen, Aber es würde die meiste Energie dazu verwenden, Rollen zu fliegen.

                      Mfg
                      Cassie

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                        #56
                        @Mad Mike, jedenfalls hast du insofern Recht als das es so ist, daß die Impulsdüsen lenkbar sind, also der Ausstoß (von dem kommt das Wort Impuls, nicht von kurzen Stößen... Ist wie bei Impulserhaltung und Actio = Reactio, dem Schif wird ein Impuls vermittelt, nämlich Schub nach Vorne usw) nicht nur direkt nach hinten gelenkt werden kann sondern auch seitliche und Höhenablenkung möglich sind.
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                          #57
                          Original geschrieben von Cassiopeia105
                          Die Meinte ich, kannte aber leider nur dei Prototyp bezeichnung.
                          Die Maschiene von Boeing kann, soweit icvh weiss, nicht wirklich Senkrecht starten/landen, da sie Irgendwelche teile vorher abbauen muss (jedenfals bei Beiden Prototypen).
                          Das Teil von Boeing konnte in voller Verkleidung nicht flüssig vom Senkrecht- ind den Wagerechtflug übergehen und umgekehrt schon gar nicht. Senkrecht starten und landen konnte sie schon. Man hätte das ganze auch noch verbessern können. Beim Betanken in der Luft gabs auch noch Probleme.

                          Nachdem Lockheed Martin den Wettbewerb im JSF-Projekt gewonnen hatte, wurde das Modell übernommen und bekam dann seine normale Fighter-Kennung (F-**)
                          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                            #58
                            Original geschrieben von Sternengucker
                            @Mad Mike, jedenfalls hast du insofern Recht
                            nicht nur "insofern"...

                            als das es so ist, daß die Impulsdüsen lenkbar sind
                            DANKE!!! Das ist der entscheidende Punkt.
                            Wenigstens EINER, der mich versteht.
                            FALSCH! ZWEI! Danke, Dax!

                            also der Ausstoß (von dem kommt das Wort Impuls, nicht von kurzen Stößen...
                            Ist mir klar. Da habe ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Da im All kein Luftwiderstand bremst, reicht auch ein kleiner kurzer Schubstoß, um das Schiff in eine dauernde Bewegung zu versetzen (Das Missverständnis durch die Doppeldeutigkeit des Worts "Impuls" liegt auf der Hand. Sorry dafür)

                            Actio = Reactio,
                            dem Schif wird ein Impuls vermittelt, nicht nur direkt nach hinten gelenkt werden kann sondern auch seitliche und Höhenablenkung möglich sind.
                            ...und genau DESHALB fliegen die Schiffe so, wie sie fliegen. QED


                            @ Spocky

                            Nun sei mal nicht so ein Erbsenzähler!
                            Ganz dämlich bin ich AUCH nicht!!! Logisch, dass es im All keine Luft gibt.

                            Trotzdem funktioniert ein Impulstriebwerk ähnlich wie ein Jet: Durch den Ausstoß hochkomprimierter Gase wird ein Rückstoß erzeugt. Ob ich das "Gas" erzeuge, indem ich Öl in heiße Luft spritze und verbrenne oder andere Materie ionisiere und auf dem Ionenstrahl reite oder ob ich Materie mit Antimaterie reagieren lasse, ist dabei für unsere Fragestellung nebensächlich.

                            P.S.: Tut uns allen einen Gefallen und lasst das Joint Strike-Fighter Projekt hier außen vor. Lasst Euch nicht über Dinge aus, die hier nicht rein gehören und (schlimmer!) von denen Ihr sichtlich kaum Ahnung habt. 90 Prozent von dem, was Ihr hier dazu geschrieben habt, ist völliger Quatsch!

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                              #59
                              Original geschrieben von MagicMike
                              @ Spocky

                              Nun sei mal nicht so ein Erbsenzähler!
                              Ganz dämlich bin ich AUCH nicht!!! Logisch, dass es im All keine Luft gibt.

                              Trotzdem funktioniert ein Impulstriebwerk ähnlich wie ein Jet: Durch den Ausstoß hochkomprimierter Gase wird ein Rückstoß erzeugt. Ob ich das "Gas" erzeuge, indem ich Öl in heiße Luft spritze und verbrenne oder andere Materie ionisiere und auf dem Ionenstrahl reite oder ob ich Materie mit Antimaterie reagieren lasse, ist dabei für unsere Fragestellung nebensächlich.
                              Das Prinzip mit dem Rückstoß ist dasselbe, klaro. Wenn du nun aber das Impulstriebwerk schräg stellen würdest, würde das Raumschiff nur rotieren, sich aber nicht in eine andere Richtung bewegen.

                              Original geschrieben von MagicMike
                              P.S.: Tut uns allen einen Gefallen und lasst das Joint Strike-Fighter Projekt hier außen vor. Lasst Euch nicht über Dinge aus, die hier nicht rein gehören und (schlimmer!) von denen Ihr sichtlich kaum Ahnung habt. 90 Prozent von dem, was Ihr hier dazu geschrieben habt, ist völliger Quatsch!
                              Na du scheinst dich ja prächtig damit auszukennen. Dann beleg mir mal bitte, was von dem, dass ich gesagt hab falsch ist, notfalls per PN, falls dus nicht hier haben willst oder mach nen neuen Thread auf.
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                                #60
                                Original geschrieben von Spocky
                                [B]Das Prinzip mit dem Rückstoß ist dasselbe, klaro. Wenn du nun aber das Impulstriebwerk schräg stellen würdest, würde das Raumschiff nur rotieren, sich aber nicht in eine andere Richtung bewegen.
                                ..., es sei denn, man gleicht entweder die Rotationsbewegung mit entsprechendem Einsatz der Manövriertriebwerke aus oder (noch besser) steuert wiederum durch eine Änderung des Schubvektors mit den Impulstriebwerken gegen. Theoretisch müsstest du nur schnell genug den Vektor umstellen, um die Rotation zu vermeiden.

                                Stell Dir ein Indianerkanu vor, das mit einem einzigen Stechpaddel bewegt wird. Eigentlich müsste es sich auch nur im Kreis drehen. Aber dadurch, dass der Indianer immer abwechselnd auf der einen und dann auf der anderen Seite paddelt, kommt es trotzdem vorwärts (und leg diesen Vergleich bitte NICHT wieder auf die Goldwaage. Ich WEISS, dass es im Weltall kein Wasser gibt


                                ... beleg mir mal bitte, was von dem, dass ich gesagt hab falsch ist,
                                Hab ich nicht die mindeste Lust zu!
                                Vertrau mir oder lass es bleiben: Ich weiß, wovon ich rede.

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