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Sind sie StarTrek Gefechte "realistisch"?

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  • Sind sie StarTrek Gefechte "realistisch"?

    Ich hab mir mal Gedanken darüber gemacht wie Weltraumschlachten aussehen müssten.

    Anders als bei den üblichen Filmen würde man ja:
    - keine Gräusche außer die des eigenen Raumschiffes hören können (es sei denn man befindet sich in einer Materiewolke oder ähnlichem).
    - nicht den Abschuss (höchstens durch Aufheizung der Hülle) von Strahlenwaffen feststellen geschweigedenn die Strahlen sehen können (es sei denn sie befinden sich in einer Materiewolke).
    - Aufgrund hoher Geschwindigkeiten während der Kämpfe würde man niemals die aktuelle Position des Kontrahenten sondern nur die vor einiger Zeit feststellen können (ähnlich wie Geräusch bei den Düsenjet auf der Erde).

    Steuerung: Bei Jägern wären menschliche Piloten nur hinderlich, weil sie durch ihre geringe Verträglichkeit von G-Kräften nur die Manövrierbarkeit des Raumers einschränken würde. Eine Fernsteuerung wäre nicht sicher und auf größere Entfernungen kämen die Signale nur mit einer nicht tolerierbaren Verzögerung an. Somit kämen für Jäger nur Schiffe mit KI in frage.
    Sensoren: Als Sensoren kämen passive Strahlungsempfindliche (Infrarot etc.), magnetisch empfindliche (Eindämmungsfelder der Plasmageneratoren) und wenn möglich Gravitationssensoren (die den Vorteil hätten, dass man sie nicht täuschen kann) in Frage. RADAR würde auch passieren, aber wie auch auf der Erde würde man seine Position verraten. Akustiksensoren wären natürlich genauso überflüssig wie ne Schallkanone.
    Hülle: Um die effektive Reichweite von Lasern herabzusetzen würden sich reflektierende Oberflächen und ein Kühlsystem das Wärme an das All abstrahlt anbieten (durch Faltung der Oberfläche könnte man die Kühlung (weil größere Oberfläche) effektiver gestalten). Nachteil an dem reflektierenden wäre, dass man wie ne Christbaumkugel durch die halbe Galaxy leuchtet, weshalb sich eine geschwärzte Hülle anbieten würde. Weiteres Vorteil des Kühlsystemes wäre, dass man man die Temperatur der Hülle so regulieren könnte, dass sie genau soviel Infrarotlicht abstrahlt, wie der Hintergrund. Um Plasma teilweise zu zerstreuen würden sich Magnetspulen unter der Hülle anbieten, auf denen eine Keramikpanzerung angebracht ist.
    Energiequelle: Atom- und Antimateriereaktor dürften wegfallen, weil sie ein "bisschen" zu gefährlich sind. Übrig bleibt der auch nicht ganz ungefährliche Fusionsreaktor. Z.z. produziert er zwar nicht mal soviel Energie, wie er verbraucht, aber die Technologie steckt ja auch noch in den Kinderschuhen. Das praktische am Fusionsreaktor wäre, dass man im Notfall etwas Plasma ablassen könnte, sodass der Verfolger abdrehen muss. Ebenfalls könnte man den Plasmacluster beim Anflug auf ein unbewegliches Ziel als eine Art Bombe nutzen.
    Antriebsart: Magnetsegel (Lenzsche Regel; induziertes Feld ist dem es erzeugenden entgegen gerichtet), Sonnensegel (auf Plasma der Sonne segeln), Mikrowellensegel (Station auf Erde schießt das Schiff mit Mikrowellen vorran) und Atom"antrieb" (Zünden von mini-Nukes hiterm Raumschiff um auf der Druckwelle zu treiben) hören sich abenterlicher an aber WARP-Antrieb (Krümmen des Raumes) und fliegen in einen noch unbekannten Hyperraum ist nicht wirklich besser.
    Einzig sinnvoller und auch schon eingesetzer Antrieb ist der Ionenantrieb. Nachteil, kilometerweit zieht man ne Leuchtspur hinter sich her. Der schon eingesetze hat die Leistung des Druckes eines Euro-Stückes bei Erdanziehungkraft. Die kann man aber erheblich erhöhen, indem man nicht durch Sonnenenergie sondern den obig erwähnten Fusionsgenerator die Beschleunigungsspannung speist.
    Neben dem Hauptantrieb würde sich anbieten an Bug und Heck jeweils 4 schwenkbare Steuerungsdüsen zu befestigen.
    Treibstoff: Abgesehen von Segeln kann man nicht auf einen Treibstoff verzichten (Es sei denn man baut nen Trichter von mindestens 1 km Durchmesser vor den Raumschiff und nutzt die so eingefangenen Partikel als Treibstoff für einen Ionenantrieb (das ionisieren wird aber nicht bei jedem Partikel funzen, weshalb man sie lediglich, wenn sie magnetisch sind beschleunigen können wird). Das dürfte für ein Kampfschiff jedoch keine Option sein weshalb man beim Ionenantrieb wohl auf Xenon setzen muss was man auf z.B. den Jupiter fast unbegrenzt abbauen kann.
    Projektilwaffen: sind schlicht und einfach unsinn. Man könnte sie durch ne Railgun oder Gaußkanone zwar auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigen, aber abgesehen davon, dass sie im Vergleich zu Lasern so langsam wären, dass man noch Ausweichen kann würde man sie auch auf einen Radar orten und optisch sehen können. Größtes Problem ist es aber, dass das Teil einen Rückstoß verursachen würde, der dass Raumschiff ziemlich durchschütteln würde. Rückstoßfreie Kanonen kann man nur bei Kanonen mit Verbrennung konstruieren, die würden aber keine Projektile auf eine annehmbare Geschwindigkeit beschleunigen können.
    Einziges Anwendungsgebiet wären Staubladungen als Gefechtsköpfe für Raketen um das Kampfgebiet temporär für Laser undurchdringlich zu machen, da die Strahlen in den Wolken soweit gestreut werden würden, dass die Energie auf eine zu große Fläche verteilt werden würde um effektiv Schaden anzurichten.
    Der Vorteil eines Projektiles wäre aber, dass es sich nicht wie Plasma auf größere Entfernungen verflüchtigt oder wie Laser aufgefächert wird, sondern schon massiv bleibt.
    Plasmawaffen: Ebenso wie Projektile verfügt Plasma über eine Masse sodass magnetisch beschleunigt wieder der Rückstoß zum Problem werden würde. Als Plasmawolke würde es sich jedoch anbieten wie ein Tintenfisch seine Flucht zu sichern, wobei unsere Tinte Materie beim Kontakt verdampfen läßt. Auch könnte man wie oben schon erwähnt ausgestoßenen Plasma als eine art ballistische Bombe auf nicht mobile Ziele verwenden.
    Der größte Vorteil von Plasma ist, dass es selbst durch magnetische Felder nicht vollständig abgelenkt werden kann. Auf größere Entfernungen besteht aber die Gefahr, dass es sich verflüchtigt.
    Laser: Die Vorteile von Lasern sind, dass Licht sich nicht von magnetischen Feldern beeinflusst wird, dass man es erst beim Einschlag sieht, dass es mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist und dass kein Rückstoß entsteht. Problem wäre, dass Laser in Nebeln oder anderen Orten mit höherer Partikeldichte wie die Atmosphäre eines Planeten gestreut wird und somit wie bei "Staubladungen" beschrieben unbrauchbar wird. Auch ist es nicht möglich Laserstrahlen 100% parallel zu erzeugen, sodass auf größere Entfernungen der Laser, weil er auffächert, ebenfalls unbrauchbar wäre. Die effektive Reichweite eines Lasers wäre die Distanz, wenn durch reflektierende Oberflächen und Kühlsysteme die Energie des Lasers nicht mehr ausreichend absorbiert werden kann, sodass die Materie bei Treffern sofort verdunstet. Somit eine effektive Waffe für alle mögliche Lagen in kurzen und mittleren Distanzen, da es bei hohen aufgefächert wird. Auch wären Laser perfekt dazu geeignet, anfliegende Projektile wie Raketen, Torpedos oder Projektile zu verdampfen/abzufangen.
    Raketen/Torpedos: Wären eigentlich nicht geeignet. Direkte Treffer wären auszuschließen, weil ab geringen Entfernungen die Objekte aufgrund der unterschiedlichen Erwärmung der Oberfläche, des reflektierenden Materials und der Bewegung ausgemacht und abgefangen werden würden. Weil im All das Medium fehlt um Druckwellen auszubreiten kann man bei indirekten Treffern nur auf Strahlung setzen, die aber auch nur bei Schiffen mit Besatzung bei unzureichender Strahlenabschirmung eine Wirkung hätte.
    Funktionieren würde es lediglich, wenn man als Gefechtskopf einen chemischen Einweglaser einsetzt, der sobald er in Reichweite ist einmal auf das Ziel feuert.
    Stealth: Um keine Ionenspur hinter sich herzuziehen müsste man nach dem Erreichen der gewünschten Geschwindigkeit den Antrieb deaktivieren. Ebenfalls sollte man den Fusionsgenerator runterfahren, weil die magnetischen Eindämmungsfelder des Plasmas einen verraten könnten und seine Energie aus Batterien decken. Selbstverständlich sind auch die Magnetspulen unter der Hülle nur im Gefechtszustand zu aktivieren. Auf aktive Sensoren wie den RADAR müsste man auch verzichten und sich unter anderen aufs Infrarot verlassen. Damit man nicht eine andere Infrarot Signatur als der Hintergrund hat müsste man ebenfalls die Hülle mithilfe des Kühlsystemes auf die beffende Temperatur regeln. Gegen Radarwellen müsste man durch sie absorbierendes Material und eine entsprechende Konstruktion der Oberfläche gerüstet sein. Um allgemein weniger Licht zu Reflektieren würde sich eine geschwärzte Oberfläche anbieten. Zur Kommunikation müsste man über Laser von Schiff zu Schiff "morsen", weil das nur durch Sensoren die sich direkt zwischen den Schiffen befinden bemerkt werden würde.

    So gesehen ist ein Gefecht in Star Trek eigentlich noch recht realistisch, da wilde Ausweichmanöver wie in Star Wars die Crew bei größeren geschwindigkeiten zerquetschen würde.
    Zuletzt geändert von Phaidon; 11.01.2005, 19:19.

  • #2
    Was haltet ihr davon?

    edit: also der hat schon nen Sinn^^.
    Zuletzt geändert von Phaidon; 12.01.2005, 19:38.

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    • #3
      Zitat von Phaidon
      Was haltet ihr davon?
      http://www.scifi-forum.de/faq.php?faq=rules#faq_para05


      @topic

      http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=26238
      Ich denke, das ist so ziemlich das gleiche, womit man diesen Thread IMO eigentlich dicht machen könnte.
      "The only thing we have to fear is fear itself!"

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      • #4
        Wie in allen Filmen, bzw. nur mit wenigen Ausnahmen, wird die Realität öfter mal zu Gunsten der Handlung gebeugt und somit ist nicht alles realistisch bzw. zu erklären.
        Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!
        Ultras Frankfurt - Nie werden wir so sein, wie ihr uns haben wollt!
        Meine Heimat ist die Stadt in der Nazis gejagt werden, verkehrte Welt für die, die zum Glück nicht gefragt werden.

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        • #5
          Mich verwundert eher, dass Vieles, was auf den ersten Blick recht gekünstelt wirkt, tatsächlich recht nah am Realen dran ist. Beamen dürfte neben der künstlichen Schwerkraft einer der wenigen recht schwierigen Fälle sein und auf Laserspuren und Sounds kann man nunmal nicht verzichten.

          Mich würd auch mal interessieren, wie die mit was für Schilden Laser abwehren und wie man durch Energiezufuhr eine Hülle verstärken kann.

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          • #6
            Meinst du Laser oder Phaser ???
            Hmm bei Phasern is das nicht so schwer. Die Schilde imitieren Materie und der Phaser schlägt auf der Scheimmaterie ein. Ganz einfach.
            (Hoff ich )
            Bei Lasern weiß ich nicht genau ... !?

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            • #7
              Also für Phaser kenn ich eigentlich keine entsprechende Waffe in der "Realität", oder ist das lediglich Plasma? Wenn nicht, was ist die Wirkungsweise bzw. Zusammensetzung? Es ist ja eine Partikelwaffe, hat also Materie. Und beim "Einschlag" auf den Schild zesrtört er dann lediglich imitierte Materie? Quasi die Hülle mit Doktor-Hologrammen zugekachelt?

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              • #8
                [Technobabble-modus]
                Phaser sind Energiewaffen, ja.. aber sie nutzen Nadionpartikel um diese Energie zu übertragen. Mit geringer Energie kann dies Nervenbahnen kurzfristig unterbrechen (Betäubung), mit hoher Energie kann es die Kernbindungskräfte unterbrechen (und damit ein Objekt auflösen )

                Schilde sind glaub ich eine Blase aus Gravitonen (frag mich bloss nicht genaueres)

                Wie man mit Energiezufuhr die Hülle verstärken kann: Das ist das strukturelle Integritätsfeld, sind praktisch Kraftfeldemitter, die das Schiff zusätzlich zusammenhalten. Gib ihnen mehr Energie, das Schiff wird stabiler.. Meine Meinung.

                Kann sein, dass ich eine Menge Blödsinn hier schreibe. Bin halt müde
                Nacht!
                Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

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                • #9
                  Nadion sagt mir nicht wirklich was.

                  Auch wie man eine Gravitationsblase formen könnte kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

                  Wegen der Hülle wärs aber wohl möglich durch Kraftfelder die Panzerung bei Einschlägen mit einer Art "Gegendruck" zu unterstützen.

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                  • #10
                    *lol* Ich habe gerade ausgerechnet, auf welche Geschwindigkeit man mit einen 1000 MW Reaktor mit ner Gaußkanone nen 500 g schweres Projektil bringen könnte. Gerade mal 0,0126486 c, das entspricht aber imerhin 13 659 858 km/h. Beim Abfeuern würde die Voyager (700000 Mt) durch den Rückstoß eine Geschwindigkeit von knapp 3,2 m/s bekommen.
                    Ein 50t Schiff würde aber mit 12 km/s zurückgestoßen werden.
                    Zuletzt geändert von Phaidon; 13.01.2005, 16:35.

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                    • #11
                      Bitte??? @Phaidon: Versuchst Du hier auf deine Weise Star Trek zu verbessern oder willst Du es erklärt haben? Über diese ganzen Physikalischen Sachen haben sich schon die Star Trek Leute (wer auch immer) Gedanken gemacht. Auch wenns nach weit entfernter Zukunft klingt, etwas Ahnung und Wissen steckt schon dahinter. Und wie Munro22 schon sagte: Auf Grund der Handlung kann man schon mal die die Gesetze der Physik etwas "ausreizen".
                      Man fragt sich, wie Er wohl hieß, und wo Er herkam. Ob Er wirklich ein böses Herz hatte. Welche Lügen oder Drohungen Ihn zu dem langen Marsch von seiner Heimat veranlasst haben. Ob Er nicht lieber dort geblieben wäre. In Frieden. Der Krieg macht Leichen aus uns allen.

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                      • #12
                        Star Trek gefällt mir wie es ist und wenn es dann zufällig sogar reale Aspekte hat gefällt es mir noch besser.
                        So zeigt meine Rechnung ja, dass Projektilwaffen anscheinend nicht für Weltraumschlachten geeignet sind (zumindest nicht für leichtere Schiffe^^) und in ST kommen doch auch keine Projektilwaffen vor, oder?

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                        • #13
                          Hab mal zu jedem deiner Themen was geschrieben:

                          Steuerung: Nicht unbedingt. Wenn man direkt im Schiff sitzt, hat man ein viel besseres gefühl für die Kräfte, für Entferungen und geschwindigkeiten. Wenn man das ganze aber fernsteuert, fehlt dieses
                          Gefühl und die Übersicht. Desweiteren glaube ich nicht, dass eine Ki im 2 Kampf einem Piloten überlegen wäre, die Spontanität und die auf die Situation abgepassten Manöver kann eine Ki nicht vorhersehen.

                          Sensoren: Joa, "Gravitationssensoren" usw. gibt es allerdings nicht

                          Hülle: der Aufwand (Kühlsystem) steht in keinem Verhältnis zum nutzen. Dass ne Hülle nicht rosa sein sollte, ist aber klar.

                          Energie: Nun ja, Kernspaltung ist auch sehr sicher, wenn das Ding im All hochgeht, richtet das keine
                          großen Schäden an. Antimaterie-reaktoren gibt es nichtmal ansatzweise, man kann also auch nicht abschätzen, wie sicher sie wären. Ansonsten ja, Fusionsreaktoren wären realistisch gesehen die einzige Vernünftige ALternative.

                          Antrieb: tja, wenn man da was wüsste, wäre da ja die Erlösung

                          Treibstoff: gehört zum ANtrieb.

                          Projektilwaffen: man weiß nicht, wie schnell man die im Weltraum beschleunigen könnte. Optisch oder per Radar (was im Weltraum übrigens so nicht funzt..) orten kann man sie trotzdem nicht. Müssten
                          schon unglaublich genaue Sensoren sein. Den moderne Waffen können auch den Rückstoß entsprechend dämpfen.

                          Plasmawaffen: gibt es bisher nicht, ich bezweifle, dass sie in irgendeiner art eine vernünftige Alternative darstellen könnten.

                          Laser: benötigen enorm viel Energie, damit sie effektiv werden - und richten zudem wenig schaden an.
                          Aus heutiger Sicht unbrauchbar.

                          Raketen: sofern es hochentwickelte Lenkraketen sind, halte ich die für am vielversprechensten.
                          Können natürlich abgefangen werden, bei einem Treffer richten sie aber viel schaden an.

                          ANsonsten ist es natürlich total unsinnig realistisch über Kämpfe im Weltraum nachzudenken.
                          Solange es keine feindlichen Aliens gibt, die uns bedrohen, brauch man das alles nciht.
                          Coding: silizium-net.de | Portfolio: Triton.ch.vu

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                          • #14
                            die Spontanität und die auf die Situation abgepassten Manöver kann eine Ki nicht vorhersehen.
                            Das ist, denke ich, bloss eine Frage der Zeit - ich gebe Phaidon hier recht: eine KI kann genau so spontan und auf die Situation angepasst reagieren...

                            Laser: (...) Aus heutiger Sicht unbrauchbar.
                            Das ist so nicht wahr - die Amerikaner haben das Airborne-Laser-System (das von B747 aus operiert und feindliche Raketen abschiessen soll) beinahe schon zur Serienreife gebracht. Ausserdem sollen in zwei Jahren erstmals bodengestützte Laserabwehrgeräte geprüft werden, die Truppen am Boden beschützen sollen - in dem sie anfliegende Raketen und Mörsergranaten abschiessen.

                            Solange es keine feindlichen Aliens gibt, die uns bedrohen, brauch man das alles nciht.
                            Ich befürchte, dafür werden das He3 des Mondes und die Metalle gewisser Asteroiden zu wertvoll sein... früher oder später wird der Mensch den Krieg in den Weltraum tragen...
                            Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                            Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                            • #15
                              Zitat von Bynaus
                              Das ist, denke ich, bloss eine Frage der Zeit - ich gebe Phaidon hier recht: eine KI kann genau so spontan und auf die Situation angepasst reagieren...
                              Vor allem braucht man nicht unbedingt eine KI, man kann die Piloten auch in einen Flugsimulator setzen und das ganze fernsteuern, ohne dass sie einem großen Risiko ausgesetzt sind.

                              Natürlich nicht auf sehr weite Entfernung, außer man hat die passende Kommunikationstechnologie

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