Subraumhighway aka Subraumschnellstraßen oder auch Speed of Plot/Plotgeschwindigkeit

[irony]

Der Föderationsraum umfasst lt. Aussage von Picard in First Contact eine Ausdehnung von ca. 8000 Lichtjahren. Die Voyager würde für die 70000 Lichtjahre vom Deltaquadranten bis zur Erde mit Maximumwarp (9,975) 70 Jahre bis zur Erde brauchen. Logischerweise würde dann eine Durchquerung der Föderation 8 Jahre dauern. Mit Maximumwarp ohne Pause wohlgemerkt. Sorry, ein Staat mit solcher Ausdehnung wäre nicht regierbar.

Die 70.000 Lichtjahre werden aber nicht mit Warp 9,975 auf 70 Jahre umgerechnet, sondern mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von Warp 6 oder weniger auf einer nichtlinearen Skala. Insofern ist es nicht völlig unsinnig. Trotzdem sind 8.000 Lichtjahre natürlich viel.

Das Thema hatten wir auch schonmal in http://www.scifi-forum.de/science-fi...universum.html
Vielleicht sollten wir gleich einen neuen Thread zu den Inkonsistenzen bei Warpflügen aufmachen

Also mehr als auch schon im TOS / TAS-Thread steht, habe ich zum Thema eigentlich nicht mehr zu sagen.

Meine Frage war auch eher, ob Talos IV jetzt im Gammaquadranten liegt, weil sich MA da nicht so klar ausdrückt, es heißt nur "dritter Quadrant". D.h. ich denke schon, dass dies der Gammaquadrant ist, aber warum schreibt MA das nicht ?

[Oliver Hansen]

Die 70.000 Lichtjahre werden aber nicht mit Warp 9,975 auf 70 Jahre umgerechnet, sondern mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von Warp 6 oder weniger auf einer nichtlinearen Skala. Insofern ist es nicht völlig unsinnig. Trotzdem sind 8.000 Lichtjahre natürlich viel.

Auch da: Es würde Jahre dauern, die UFP zu durchfliegen. Sie kann ja 8000 Lichtjahre Ausdehnung haben, aber dann müssen die Warpfaktoren falsch berechnet sein.

[Hades]

Mir ist die MA ganz ehrlich zu streng canon. Man sieht ja immer wieder, dass der Canon nicht wirklich stimmig ist. Oder wie nennt ihr es, dass Reisen durch den ganzen Alpha-Quadranten ein paar Tage oder maximal Wochen dauern und Reisen durch den Delta-Quadranten 70 Jahre in Anspruch nehmen sollen?

Dazu gibt es entsprechende Theorien, die den Canon nicht unterwandern und onscreen-Geschichten erklären können.

Das mit den Entfernungen und Geschwindigkeiten ist natürlich nicht perfekt konsistent. Aber ich glaube nicht, dass in TNG etwa von der Enterprise-D je der komplette Alphaquadrant durchquert wurde. TNG spielt ja im Grunde in einem relativ kleinen Gebiet nahe an der Grenze von Alpha- und Betaquadrant, wenn man die Sternenkarten betrachtet, und die Voyager muss ja vom hintersten Winkel des Deltaquadranten einen Umweg um den Kern der Galaxis machen und noch einen Gutteil des Alphaquadranten durchfliegen um nach Hause zu kommen, so dass das mit den 70 Jahren hinkommen kann, u.a. da man nicht immer mit Warp 9 fliegen kann.

Jeder Quadrant hat eine Kantenlänge von fast 50k LJ. Das Föderationsgebiet beträgt in der längsten Ausdehnung 8000 LJ. Also ist die Föderation nur ein Bruchteil eines Bruchteils das Alphaquadranten.

Zudem, nach der semi-canon-Tabelle müsste die Geschwindigkeit bei 70 Jahren bei warp 8 (1024c) liegen.

Bei TOS wurde dies wohl alles etwas lockerer gesehen, da flog die Enterprise auch mal nach Talos IV, wozu MA schreibt
Was ich nicht so ganz verstehe ist:
Was ist der dritte Quadrant ? Der Gammaquadrant ? Warum sagt man dann nicht Gammaquadrant ?

Also man kann hier reele Sterne, die Quadranten und die ST-Strenkarten unter gar keinen Hut bringen. Riegel ist Föderationsmitglied und Rigelianer sind schon zu ENT im SOL nahen Raum vertretten. Also kann Riegel nicht im Gamma-Quadrant liegen. Zumal der reele Rigel wnen ich mich recht entsinne nördlich von SOL liegt.

Die Enterprise-D legt durchaus Entfernungen zurück, die der von der Phalanx des Fürsorgers bis zur Erde entsprechen.

Schwachsinn, dass sind max 8000 gegen 70.000 Lichtjahre.

Der Föderationsraum umfasst lt. Aussage von Picard in First Contact eine Ausdehnung von ca. 8000 Lichtjahren. Die Voyager würde für die 70000 Lichtjahre vom Deltaquadranten bis zur Erde mit Maximumwarp (9,975) 70 Jahre bis zur Erde brauchen.

Wie oben schon geschrieben, Warp 8.

Logischerweise würde dann eine Durchquerung der Föderation 8 Jahre dauern. Mit Maximumwarp ohne Pause wohlgemerkt. Sorry, ein Staat mit solcher Ausdehnung wäre nicht regierbar.

Und wieso denkst du das? Die Föderation ist nicht wie Deutschland, sondern eher wie die EU. Es gibt die Kern-Theorie, nach der die Föderation aus mehreren Kerngebieten zusammengesetzt ist. Die weitest entfernten Kerne sind 8000 Lichtjahre entfernt. Die Gebiete sind unter dem banner der Föderation vereint, aber die größeren Gebiete verwalten und versorgen sich selbst. Wenn zudem genügend Infrastruktur durch Sternbasen gegeben ist, die Wartungen und die Antimaterie-/Dilitihum Versorgung gewährleisten können, werden die Durchschnittsgeschwindigkeiten von Warp 8 noch sicher übertroffen werden können. Wenn man dann Warp 9 als Reisegeschwindigkeit annimmt reduziert das die Reisedauer auf 5 Jahre und ein paar Monate.

[Oliver Hansen]

Dazu gibt es entsprechende Theorien, die den Canon nicht unterwandern und onscreen-Geschichten erklären können

Quatsch. Der Canon ist völliger Humbug.

Jeder Quadrant hat eine Kantenlänge von fast 50k LJ. Das Föderationsgebiet beträgt in der längsten Ausdehnung 8000 LJ. Also ist die Föderation nur ein Bruchteil eines Bruchteils das Alphaquadranten.

Was ist mit den Reisen ins Klingonenreich oder nach Romulus?

Zudem, nach der semi-canon-Tabelle müsste die Geschwindigkeit bei 70 Jahren bei warp 8 (1024c) liegen.

Schön, dann liegt sie bei Warp 8. Es ist dennoch unlogisch.

Also man kann hier reele Sterne, die Quadranten und die ST-Strenkarten unter gar keinen Hut bringen. Riegel ist Föderationsmitglied und Rigelianer sind schon zu ENT im SOL nahen Raum vertretten. Also kann Riegel nicht im Gamma-Quadrant liegen. Zumal der reele Rigel wnen ich mich recht entsinne nördlich von SOL liegt.

Der Gammaquadrant liegt auch nördlich von Sol, wenn mich nicht alles täuscht .

Schwachsinn, dass sind max 8000 gegen 70.000 Lichtjahre.

Was ist mit Deep Space Nine, dem Ferengiraum, den Klingonen und Romulanern? Oder dem Breenraum? Die liegen weit ab vom Schuss und dennoch ist Star Fleet in paar Tagen dort. Höchstens mal Wochen.

Und wieso denkst du das? Die Föderation ist nicht wie Deutschland, sondern eher wie die EU. Es gibt die Kern-Theorie, nach der die Föderation aus mehreren Kerngebieten zusammengesetzt ist. Die weitest entfernten Kerne sind 8000 Lichtjahre entfernt. Die Gebiete sind unter dem banner der Föderation vereint, aber die größeren Gebiete verwalten und versorgen sich selbst. Wenn zudem genügend Infrastruktur durch Sternbasen gegeben ist, die Wartungen und die Antimaterie-/Dilitihum Versorgung gewährleisten können, werden die Durchschnittsgeschwindigkeiten von Warp 8 noch sicher übertroffen werden können. Wenn man dann Warp 9 als Reisegeschwindigkeit annimmt reduziert das die Reisedauer auf 5 Jahre und ein paar Monate.

1. Dennoch gibt es ja wohl Gesetze, die in der ganzen Föderation gelten, die Sternenflotte muss ggf. eingreifen können, es muss auch ziviles Verwaltungspersonal der Föderation geben etc. Die Vertreter entlegener Welten müssen ebenso im Föderationsrat mitreden können, es muss Kommunikation geben usw. Bei jahrelanger Reisedauer wäre das nicht machbar.

2. Die größte Ausdehnung der Föderation wäre immer geringer als die Entfernung Sol - Qo´noS oder Sol - Romulus. Dennoch dauern Reisen zu den Klingonen oder Romulanern nicht Jahre, sondern Tage oder eine Woche. Schlichtweg ist der Canon nicht stimmig. Selbst bei sehr zurückhaltender Rechnung hätte eine Reise durch den Deltaquadranten allenfalls einige Wochen gedauert.

[Yusaku]

Ich sehe gerade, dass mein weiter oben gepostete Karte offenbar falsch ist: Laut der Star Trek Enzyklopädie der Okudas sind Beta und Gamma die Nachbarquadranten von Alpha, und Delta liegt diagonal gegenüber von Alpha. Heißt das nun, dass Talos IV im Deltaquadranten liegt ? Ich werde aus MA nicht schlau .

Naja, in TOS wurden Begriffe wie Sektor oder Quadrant eh inkonsistent benutzt.

Also man kann hier reele Sterne, die Quadranten und die ST-Strenkarten unter gar keinen Hut bringen.

Ja, in der Pilotfolge von TNG fliegt die Enterprise zum Deneb, der ist real 2000 LJ entfernt. Laut Tabelle wäre das mit Warp 9 immer noch mehr als ein Jahr Reisezeit - und ein paar Folgen später ist man schon wieder bei der Erde angekommen.

Quatsch. Der Canon ist völliger Humbug.
Was ist mit den Reisen ins Klingonenreich oder nach Romulus?
Was ist mit Deep Space Nine, dem Ferengiraum, den Klingonen und Romulanern? Oder dem Breenraum? Die liegen weit ab vom Schuss und dennoch ist Star Fleet in paar Tagen dort. Höchstens mal Wochen.

Die Erde sitzt doch auf der Grenze zwischen Alpha- und Betaquadrant. Zumindest von dort ist es zu Klingonen und Romulanern nicht weit.
Archers Enterprise braucht nur 4 Tage nach Qonos mit Warp 5 (200c), was allerdings Unsinn ist, da der Planet dann nur 2 oder 3 Lichtjahre entfernt wäre (es sei denn, hier gilt eine andere Warp-Skala).

[Hades]

Quatsch. Der Canon ist völliger Humbug.

Wenn du ST Physik oder Technik meinst, da magst du recht haben. Aber wnen du hier in nem Forum auf den Canon scheißt wird man mit dir keine vernünftigen Diskussionen führen können.

Was ist mit den Reisen ins Klingonenreich oder nach Romulus?

dafür gibt's die Highway-Theorie. Die Strecken zu so wichtigen Welten währen sicher gut dokumentiert.

Der Gammaquadrant liegt auch nördlich von Sol, wenn mich nicht alles täuscht .

Da unsere Diskussion "umgeleitet" wurde ist der Beitrag den ich zitieren wollte nicht hier:

Zitat von McWire

Talos IV liegt "südlich" der Föderation, wenn man vom Star Trek Sternenatlas ausgeht.
Da das Canon keine genaueren Information bietet, bleibt nur der Atlas als Informationsquelle übrig.

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2221625

Was ist mit Deep Space Nine, dem Ferengiraum, den Klingonen und Romulanern? Oder dem Breenraum? Die liegen weit ab vom Schuss und dennoch ist Star Fleet in paar Tagen dort. Höchstens mal Wochen.

Da währen die Einwände gerechtfertigt, wenn man auf Highways verzichtet und einen solchen Födraum annimmt:



Nimmt man jetzt an, dass es von Sol entfernte Mitgliedswelten zu frühen UFP Zeiten gab, um die sich andere Mitglieder anschlossen kommt man zu einer sehr stark geteilten Föderation, wo die Kerne teilweise weiter entfernt liegen als andere Territorien:

1. Dennoch gibt es ja wohl Gesetze, die in der ganzen Föderation gelten, die Sternenflotte muss ggf. eingreifen können, es muss auch ziviles Verwaltungspersonal der Föderation geben etc. Die Vertreter entlegener Welten müssen ebenso im Föderationsrat mitreden können, es muss Kommunikation geben usw. Bei jahrelanger Reisedauer wäre das nicht machbar.

Überlicht-Kommunikation ist aber auch bedeutend schneller als die Schiffe.

2. Die größte Ausdehnung der Föderation wäre immer geringer als die Entfernung Sol - Qo´noS oder Sol - Romulus. Dennoch dauern Reisen zu den Klingonen oder Romulanern nicht Jahre, sondern Tage oder eine Woche. Schlichtweg ist der Canon nicht stimmig. Selbst bei sehr zurückhaltender Rechnung hätte eine Reise durch den Deltaquadranten allenfalls einige Wochen gedauert.

Siehe Kern-Theorie oben.

Ja, in der Pilotfolge von TNG fliegt die Enterprise zum Deneb, der ist real 2000 LJ entfernt. Laut Tabelle wäre das mit Warp 9 immer noch mehr als ein Jahr Reisezeit - und ein paar Folgen später ist man schon wieder bei der Erde angekommen.

Beispiele, die ich nicht alle aus'm Kopf kenne. (Hab auch noch andere Hobbies)

http://www.stdimension.org/Cartography/federation.htm

[Oliver Hansen]

Wird die Highwaytheorie auch irgendwie gestützt, oder ist sie nicht auch "bloß" eine Vermutung? Ebenso die Kerntheorie? Hm? Der einzige Unterschied zwischen orthodoxen Anhängern des Canon und mir ist, dass Canoniker sich den Canon irgendwie zurechtbiegen, während ich ihn für irrelevant halte.

[McWire]

Auch da: Es würde Jahre dauern, die UFP zu durchfliegen. Sie kann ja 8000 Lichtjahre Ausdehnung haben, aber dann müssen die Warpfaktoren falsch berechnet sein.

Das ist kein Problem alleine der Berechnung Warpfaktoren (->Warpfaktor) sondern ein Verhältnisproblem.

Wenn eines der schnellsten Raumschiffe des 24. Jh. für 70.000 Lichtjahre 70-75 Jahre benötigt, dann würde es für 8000 Lichtjahre eben 8 Jahre Flugzeit benötigen, egal wie schnell die Warpfaktoren sind.

Die Subraumhighways können diese Diskrepanz nur bedingt erklären, da sie garantiert nicht immer passend zur Verfügung stehen.

Es gibt möglicherweise Raumbereiche, wo bedingt durch natürliche Phänomene höhere Geschwindigkeit bei gleicher Subraumfeldstärke möglich sind, aber diese Raumbereiche hätten auch der USS Voyager stellenweise zu einer höheren Geschwindigkeit verhelfen müssen, sodass sie vielleicht in nur 60 statt 70 Jahren nach Hause gekommen wäre.
Aber bis zum Ende der Staffel 7 war die Flugzeit-Flugstrecke-Angabe immer konstant bei 1 Jahr pro 1000 Lichtjahre, wie man auch bei MA nachlesen kann.

Somit können die Subraumveränderungen auch nicht alles erklären, da sie zu selektiv sein müssten, um die Diskrepanzen zu erklären.
Aber auf den Hauptrouten innerhalb der Föderation könnten sie durchaus die relativ kurzen Flugzeiten erklären.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 5 Sekunden:

Wird die Highwaytheorie auch irgendwie gestützt, oder ist sie nicht auch "bloß" eine Vermutung? Ebenso die Kerntheorie? Hm? Der einzige Unterschied zwischen orthodoxen Anhängern des Canon und mir ist, dass Canoniker sich den Canon irgendwie zurechtbiegen, während ich ihn für irrelevant halte.

In den Büchern "Star Trek Maps" und "Die Technik der USS Enterprise" gibt es Erklärungsansätze, dass Warpgeschwindigkeit abhängig von äußerlichen Faktoren sind und nicht alleine an der Warpfeldstärke liegen.

Das ist ja im Prinzip die Kernaussage der Subraumhighway-Theorie.

Einen kanonischen Hinweis bietet die Subraumsandbank, die quasi eine Umkehr des Subraumhighway ist.. also ein Raumbereich, wo die Fluggeschwindigkeit kleiner ist, als er nach dem eingestellten Warpfaktor sein müsste.

Auch in TNG "Die Energiefalle" und "Die Zukunft schweigt" tritt dieses Phänomen auf.

Die Kerntheorie wird vom Canon oder den Referenzbüchern nicht direkt gestützt.
Zumindestens das Buch "Star Trek Sternen-Atlans" deutet auf seinen Karten eine Zersplitterung der Föderation an.
Auch einige kanonische Karten aus TNG "Die Verschwörung" und "Das fehlende Fragment" zeigen eine ungleichförmige Ausdehnung der Föderation.