Warum keine neuralen Interfaces?

[EA-Loyalist]

Punkt zwei wurde schon diskutiert, allerdings nur in Bezug auf die neurale Steuerung von Handwaffen. Bei Schiffswaffen bestehen natürlich die gleichen Probleme.

Es empfehlen sich mal wieder die Vulkanier, die sowohl rational als auch nervlich sehr bealstbar sind.
Ob schon kleinste Emotionsregungen ausreichen um die Waffen auszulösen, ist ja nicht bekannt, womöglich kann man die Sensibilität der Verbindung entsprechend einstellen.

Auch könnte man ohnehin schon kybernetische Wesen an den Computer koppeln, die Bynars zum Beispiel.

Eine Auffälligkeit am Rande: die Borg verwenden auch parallel zur Eingabe der Befehle in das Hive die Eingabe per Hand, das ist bei VOY immer wieder mal zu sehen, insbesondere an den Alkoven.

[Thaver2Theta]

Kaum vorstellbar, dass das Gehirn sich soweit entwickelt, dass der Mensch 3D-Controlling mit Effizienz nutzen kann.

Ein kleiner Vergleich:Wenn ihr ihr irgendwo neu seit in einer Gegend wegen Urlaub oder Umzug, dann braucht ihr einige Monate bis das Gehirn alle "wichtigeren" Orte wie "Bahnhof", "Arbeitsplatz", "Supermarkt" und viele viele andere Örtlichkeiten intuitiv in einer Gedanken-Landschaft einordnen und abrufen kann.

Diesem 3D stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Der Blick eines Menschen ist stets auf eine Front gerichtet und hat keine Augen im Hinterkopf. Wir können zwar "dreidimensional" wahrnehmen, jedoch in Bezug auf Orientierung ist eine rotierende 360° Wahrnehmung der Umgebung und das damit verbundene kurzzeitige Abspeichern im Gedächnis für den heutigen Menschen schier unmöglich. Selbst die Karosserie-Designer von BMW oder Opel stellen sich das Auto in nur sehr geringen Maße 3D vor.
So in etwa gehen die vor: Stell dir vor auf einem Silbertablett ist ein Backstein und das Silbertablett kannst du drehen weil es auf einem karusselartigen Tisch steht. Nun hast du die Wahl aus 360 verschiedenen Positionen den Backstein zu betrachten. Es bleibt dir überlassen, wie du dir im Nachhinein aus deiner Lieblings-Position, beispielsweise bei 75 Grad, den Stein in Gedanken zurück holst. Nun tust du aus den Gedanken heraus den Stein ein Blatt in der Lieblingsstellung zeichnen. Danach folgen viele weitere andere Ansichtspostionen auf weiteren Blättern mit jeweils einer besimmten Postition. Danach versuchst du mit viel Korrektur und Fleißarbeit deine Zeichnungen in ein 3D-Programm einzuarbeiten bis es ein Auto wird.

Bisher wird man es niemals schaffen, in Gedanken sich intuitiv in einer 3D-Datenbank zurecht zu finden.
Eine Zeit lang habe ich mein räumliches Vorstellungsvermögen durch das Ansehen und Hervorrufen von Kristallen versucht zu verbessern. Es ist eine echt anstrengende Sache und konnte keine wirklichen Nutzen daraus gewinnen:

[1 von 1]

Zu diesem Thema gab es neulich in einer meiner RPG eine Anfrage an meine Forschungsabteilung.

-> http://www.playstartrek.eu/board/ind...3454#post33454

Meine Antwort:



Insbesondere der zweite Punkt wurde hier noch nicht diskutiert. Der ist für meine Entscheidung aber der ausschlaggebendste gewesen.

dieser zweite Punkt ließe sich ja durch eine Sicherheitsschaltung für die Waffen/aggressive Manöver(die nur im Kampf entfernt wird) umgehen

zu dem Alice Problem: wenn die KI des Schiffes schon rumzickt dann macht es auch keinen Unterschied mehr ob die Befehle(die dann ja unter den Umständen verweigert werden) manuell oder neural eingegeben werden

[EA-Loyalist]

zu dem Alice Problem: wenn die KI des Schiffes schon rumzickt dann macht es auch keinen Unterschied mehr ob die Befehle(die dann ja unter den Umständen verweigert werden) manuell oder neural eingegeben werden

Stimmt, eine durchgeknallte KI kann z.B. die Einstellungen der Lebenserhaltung verändern und so die gesamte Mannschaft gefährden.

Eine KI, die am Hirn hängt, ist jedoch noch gefährlicher, da sie auf das Bewusstsein des Menschen einen direkten Zugriff erhält.

[Thomas W. Riker]

Zu KdE in #5
Die US-Luftwaffe hat vor ein paar Tagen ein unbemanntes
Shuttle gestartet, das nach maximal 270 Tagen vollautomatisch
landen soll. Ein weiterer Schritt von KI ohne menschliches
Bewußtsein.
Dieses Thema erinnert mich an die guten alten 3 Gesetze der
Robotik, nur in einem qualitativ neuem Gewand.
Irgendwann geht es dann darum, ob das Humanoid-Computer-
System nur noch gemeinsam personelle Rechte hat, quasi
ein Schritt weiter als bei Data in TNG. Dann könnte der Computer verlangen nicht mehr vom Humanoiden getrennt zu
werden ...

[EA-Loyalist]

Eine andere Frage...

... für die sich kein eigener Thread lohnt.

Die 3D-Bildschirmtechnik entwickelt sich immer weiter. Es gibt schon heute Fernsehgeräte, die ein dreidimensionales Bild aufbauen - ohne dass der Betrachter auf eine Brille angewiesen ist.

Die Frage ist nun, warum diese Technik bei den ST-Bildschirmen offenbar nicht zum Einsatzt kommt.

Eine mögliche Erklärung ware die Unnötigkeit. An den Bildschirmen, die ja zugleich Ein- wie Ausgabegeräte sind, wird hauptsächlich gearbeitet. Weshalb braucht man eine dreidimensionale Darstellung für die tägliche Arbeit?
Für Entspannung ist das Holodeck da, die dort vorhandene Technik ist allerdings weit von unseren Fernsehern entfernt.

Wie seht Ihr das?

[Omikron]

Ja, in einer der ersten Episoden von TNG sieht man ein holographisches Bild von einem Planeten in der Beobachtungslounge. Und Holotechnologie ist doch der 3D-Technik weit voraus. Auf den Bildschirmen glaube ich, ist es relativ unnötig, 3D-Bilder zu erzeugen. Erstens wäre es vielleicht für die Besatzung komplizierter, und außerdem ist es sehr kompliziert, es den Zuschauern zu vermitteln. (Immerhin haben wir ja nicht alle 3D-Fernseher) Seltsam ist allerdings schon, dass auch die anderen Rassen nur 2D-Bilder haben (bis auf das Dominion)

[EA-Loyalist]

Gut, vielleicht sind es 3D-Bildschirme, die wir aber so nicht wahrnehmen, Dein Fernseherargument ist die Erklärung.

Es könnte auch sein, dass diese Technik sich nicht für das Sehverhalten aller humanoiden Rassen eignet.

[chabayo]

Also ich finde das mit dem 'Affekt'-Gedanken schon ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

Zum einen bemuehen sich Telepathen darum Gedanken nicht mitzulesen wenn es unhoeflich ist. Ausserdem liesse sich eine Authorisation wie bei der Selbstzerstoerung einrichten.

Zum anderen laesst sich ein Luegendetektor auch nicht vn der Idee 'ich luege mal kurz' irrefuehren.

-

Zum anderen denke ich das wir vor dem 24. Jhd. sowas wie Neuronale vernetzung haben werden. Der Mensch wird jedoch aus seiner Natur heraus Abstand nehmen alles nur noch durch Gedanken zu steuern - nennt es einfach eine Retrotypische Einstellung.

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Es ist schon bemerkenswert wie einfach und schnell in Startrek die Eingaben am Terminal von statten gehen; aber darin erkenne ich eine ergonomisch intelligentes Terminal worin die Benutzer uebung haben es zu bedienen. Mit den Fortschritten der Technologie entstanden eben auch erweiterte Moeglichkeiten der Dialogfuehrung.

Was mich etwas stutzig macht ist, das sie keine Flashvideos oder Shockwave Games mehr haben...auch scheint Java komplett aus der Mode gekommen zu sein. Was ist wohl mit Adobe und Sun passiert?

[Prix]

.. Vorteil einer neuronalen (Temporären) Verknüpfung sehe ich.

- bei der "Diskussion" von mathematischen (Bahnberechnungen) Prozessen.
- bei der "Fernerkundung" an potenziell für den Menschen gefährlichen Bereichen.
- beim Infiltrieren und manipulieren fremder (und eigener) neuronaler Netze.
- bei der Reparatur an Mensch und Maschine.
- bei der Steuerung (auch von Waffen).
- bei der auf Null sinkenden Reaktionszeit Mensch - Lineare Intelligenz.
-bei der Kommunikation Mensch - Mensch - lineare Intelligenz, Mensch - lineare Intelligenz - Fremdwesen.
- bei der Aneignung von Informationen und Fertigkeiten.

mfg

Prix

[RichBoss]

Eine Erklärung könnte die enorme Belastung für das Nervensystem sein, die bei den meisten Systemen auftritt. Die Angst vor möglichen Spätfolgen könnte eine Ablehnung bei vielen Spezies herbeigeführt haben.


Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass sich nicht jede Rasse an eine Maschine koppeln lässt (Physiologische Ursachen, siehe ENT).

Die Angst vor einem Energiestoß im Computersystem (passiert in ST ja öfters) könnte ebenfalls berechtige Zweifel am Interface geweckt haben.

Wie erklärt Ihr Euch die Dominanz der manuellen/verbalen Eingabe bis in das späte 24. Jahrhundert hinein?

Nun, da muss man seine Gefühle ja genau so gut kontrollieren können wie ein Vulkanier - stell dir mal vor, man hat sich gerade über einen Kollegen geärgert, der fliegt mit einem Shuttle auf ne Mission und man schießt ihn dann "aus Versehen" ab, weil man sich vor lauter Ärger nicht auf sein eigentliches Ziel kontrollieren kann...

[EA-Loyalist]

Nun, da muss man seine Gefühle ja genau so gut kontrollieren können wie ein Vulkanier - stell dir mal vor, man hat sich gerade über einen Kollegen geärgert, der fliegt mit einem Shuttle auf ne Mission und man schießt ihn dann "aus Versehen" ab, weil man sich vor lauter Ärger nicht auf sein eigentliches Ziel kontrollieren kann...

Selbst die vielgerühmte vulkanische Disziplin ist nicht bei allen gleichmäßig stark ausgeprägt. Die Vulknaier sind ja nicht gefühllos, sondern nur geschickt im Unterdrücken der vorhanden Gefühle. Ein gutes Beispiel ist T'Pol, deren Emotionen, laut ihrer Mutter, schon immer dicht an der Oberfläche waren.

[caesar_andy]

Irgendwie wird hier immer nur über die Risiken diskutiert. Mir fehlt der Teil bezüglich des vermeintlichen Nutzens. Warum SOLLTE man solche Technologie denn überhaupt nutzen, einmal davon abgesehen, das sie moderner erscheint?

Auf der ersten Seite hieß es irgendwo, mit Neuralen Interfaces könnten einzelpersonen große Schiffe alleine steuern. Aber als Mensch ist meine Input-Output Kapazität von vorneherein begrenzt.
Nur weil man mir Daten gleich ins Gehirn impft, kann ich deshalb nicht automatisch MEHR gleichzeitig tun, als jemand, der eine Konsole bedient, denn auf einen Fokuspunkt muss ich mich trotzdem noch konzentrieren.

Optische Wahrnehmung erfolgt mit Lichtgeschwindigkeit, so dass Computer => Hirn auch nicht relevant schneller ist, als Computer => Bildschirm => Auge => Hirn.
Zudem stellt sich die Frage, woher der Computer wissen will, WAS er mir ins Gehirn schicken soll. Wenn automatisch alles in den Kopf des Offiziers gejagt wird, was für diesen relevant sein KÖNNTE wird dieser angeschts der Fülle an Nachrichten vollkommen durchdrehen und gar nichts mehr zuwege bringen.
Muss der Offizier Informationen aber erst bewusst Anfragen, ist der Geschwindigkeitsvorteil des Interfaces dahin, weil dann Bildschirm => Auge => Hirn auf jeden Fall schneller ist - statt "Schadensbericht Deck 3 sektion 25, obere Plasmaumleitungssystme" zu denken, bräuchte ich ja nur auf den Monitor zu gucken.

Der einzige Vorteil der besteht, ist der wegfall des Umweges über Arme/Hände beim Bedienen der Kontrollen. Und wie man im Gegenzug - beispielsweise bei den "professionellen" Strategie-Gamern - sehen kann, ist die theoretische Fähigkeit von Menschen, komplexe Aufgaben schnell und präzise zu erfüllen, bereits sehr beeindruckend...sofern das Interface darauf ausgelegt ist.

Gleichsam spielt gerade bei StarTrek "Geschwindigkeit" kaum eine Rolle, übernimmt die meisten (Detail)Aufgaben doch eh der Computer, während die menschliche Crew eher Entscheidungsträger denn ausführendes Organ sind - zumindest erscheint es mir doch höchst unwahrscheinlich, dass der taktische Offizier ab der TOS-Ära wirklich schön brav für jeden Schuss auf "Feuer" drücken muss. Da wird einmal das Ziel festgelegt, und das abfeuern der Waffen übernimmt dann die KI. Zumindest dürfte in moderneren Szenarien als ENT die möglichkeit bestehen, solche Automatismen zu nutzen.

Demgegenüber steht der Nachteil, verlorener Flexibilität. An Bord von StarTrek schiffen kann im Notfall auch mal der Captain das Steuer übernehmen, wenn der Steuermann verletzt wird.
Bräuchte man jetzt aber erstmal 10 Minuten, um den Captain an die Konsole zu "stöppseln" hat sich das Thema erledigt, weil längst keine Konsole mehr da ist, bevor der Captain sich einloggen kann.

Ich glaube, diese Neural-Geschichte wird vollkommen überbewertet. Ein gut konstruiertes Interface und ein erfahrener Offizier dürften der effizienz einer neuralen schnittstelle in Punkto Geschwindigkeit kaum nachstehen.
Und in Punkto Flexibilität ist die manuelle Konsole sicherlich weit überlegen.

[arthur]

Wie erklärt Ihr Euch die Dominanz der manuellen/verbalen Eingabe bis in das späte 24. Jahrhundert hinein?

Ich denke daß auch im 24. Jahrhundert die übrigen Leute auf der Bücke gerne mitbekommen möchten, welche Befehle ein Commander an den Computer gibt, damit sie wissen was sie zu tun haben.
Gedankenübertragung von Interface zu Interface - welches zu einem kollektiven Denken führen würde - ist ja sicher nicht erwünscht - und würde im übrigen wohl tatsächlich zu einer Borgphobie ausarten.

Und in Punkto Flexibilität ist die manuelle Konsole sicherlich weit überlegen.

Wobei sich die Flexibilität des Menschen, in dessen Kopf abspielt:

Ich erinnere mich an eine TNG-Serie wo die Enterprise aus einem Asteroidenfeld heraus manövriert werden mußte.
Es ging darum ob man diese Aufgabe dem Computer überlassen soll oder einem erfahrenen Piloten (in dem Fall Captain Picard).

Der Vorteil des Computers war (laut Geordi) daß dieser 100 Kurs-Korrekturen/Sekunde ausführen konnte.
Der Vorteil des Menschen war allerdings (laut Picard) seine Erfahrung und die Intuition.

Picard nutzte letztendlich die Anziehungskraft eines Asteroiden aus, um die Enterprise um selbigen herum zu lenken. Da sich der Computer lediglich auf Kurs-Korrekturen beschränkt hätte, hätte er die Anziehungskraft des Asteroiden nicht mit einbezogen und die Enterprise wäre wohl zerstört worden.

In solchen speziellen Fällen wäre ein Interface ev. von großem Nutzen, weil die Intuition und die Erfahrung des Menschen zeitgleich ausgeführt werden könnte.
Das Ergebnis wäre natürlich das selbe gewesen (und die Enterprise wäre unbeschadet aus dem Gefahrenbereich manövriert worden) aber in noch brenzligeren Situation (wie z.B. im Gefecht) könnte die zeitgleiche Umsetzung der richtigen Intention (die wohl stärkste geistige Fähigkeit des Menschen) ein Schiff zu einem unbesiegbaren Gegner machen (je nachdem wer am "Steuer-Knüppel" sitzt).

Der Commander eines gegnerischen Schiffe hätte keine Zeit mehr zu reagieren.

In einer anderen TNG-Serie übte man "Taktiken im Gefecht".
Commander Riker programmierte einen Befehl, der die Enterprise eine kurze Strecke mit Warp fliegen ließ.
Als es so weit war sagte Riker "Befehl Nummer XY ausführen" und die Enterprise war kurz aus dem Sichtbereich des Gegners verschwunden, tauchte hinter dem Schiff wieder auf: "Schuß" und Ende des Gefechtes.
Genau solche Befehle könnte man mit einem Intervace auch sofort und ohne Vorbereitung geben - weil der Gedanke schon die Ausführung ist.
Das Schiff wäre mit einem erfahrenen Piloten unberechenbar weil es quasi "lebte".

Bei solchen "Spielereien" sähe ich auch noch keine Gefahr daß der Commander irgendwie durchdrehen und einer Phobie erliegen könnte. ^^

[Marschall Q]

Ein weiteres Problem der neuralen Interfaces wirft die Stargate SG1 Folge "Die andere Seite der Medaille" auf: die Angriffsdrohnen des Volkes, welches SG1 besucht, sind ferngesteuert durch solche Kabinen, in denen die Piloten mit der Drohne über eine Art neurales Interface verbunden wird: Ein, zwei kurze Einsätze, wie O'Neillund Teal'c sie fliegen dürfen verursachen noch keinen Schaden, aber viele lange Einsätze, wie die Stammpiloten sie durchführen, verursachen bei diesen ausserhalb der Kabine eine starke, permanente Desorientierung und Verwirrung, vermuttlich gepaart mit einer leichten bis mittleren Degeneration der Gehirnleisting, ausserhalb der Kabine.
Ein ähnliches Problem gibt es sicher auch in ST, weshalb darauf verzichtet wird.
Da fällt mir gerade ein, dass es in Stargate viele Beispiele von neuralen Interfaces gibt, vorallem von den Antikern (zB Antiker Stuhl). Ich gebe mal die entsprechende Seite auf Stargate-Wiki an: Neurales Interface ? Stargate Wiki ? Das deutschsprachige Stargate-Lexikon
Aber sicher gibt es in ST auch Völker die so weit sind wie die Antiker, auch bei den Interfaces (ich weiss gerade nur keines).