Auflösung durch Phaser

[Thomas W. Riker]

@ BennyB
Wenn Du es nicht geschrieben hättest, wäre ich nicht darauf gekommen, dass Du kein german native speaker bist.
Viele tippen schneller als sie denken und du scheinst sehr bewußt die Worte zu suchen.

[BennyB]

@ BennyB
Wenn Du es nicht geschrieben hättest, wäre ich nicht darauf gekommen, dass Du kein german native speaker bist.
Viele tippen schneller als sie denken und du scheinst sehr bewußt die Worte zu suchen.

Das ist vielleicht genau der Grund.. eben weil es nicht meine native language ist, bin ich drauf angewiesen mir vorher Gedanken zu machen und zwangsläufig das ein oder ande mal nach Worten zu suchen... mitunter auch im Wörterbuch... :P

Davon mal abgesehen, sollte man doch eigentlich immer ERST DENKEN und DANN SCHREIBEN, oder?

[talatar]

Sollte man schon aber die Realität sieht anders aus
Ich muss Thomas W. Riker zustimmen, dass es mir wohl auch nicht aufgefallen, dass du nicht in deiner Muttersprache schreibst.
Die Auflistung der Energestufen war auf jeden Fall hilfreich für diese Diskussion, denke ich.

[BennyB]

Sollte man schon aber die Realität sieht anders aus
Ich muss Thomas W. Riker zustimmen, dass es mir wohl auch nicht aufgefallen, dass du nicht in deiner Muttersprache schreibst.
Die Auflistung der Energestufen war auf jeden Fall hilfreich für diese Diskussion, denke ich.

Das freut mich... Ich konnte mich erinnern das mal irgendwo gelesen zu haben und zwar mit ziemlich großem Interesse.. schien angebracht im Rahmem der Diskussion drüber zu posten... Da ja auch ziemlich gut die Wirkung auf verschiedene Materialien erklärt wird.

Darüber hinaus macht es ja sinn, dass man jemanden der weniger schmerzempfindlich ist, mit einer höheren Stufe beschießen kann als wen der super sensibel ist.. Verschiedene Anatomie, Körper und Hautzusammensetzung, etc. mal ganz außen vor.

[McWire]

Ich frage mich, warum sich manche Personen bei maximaler Phaserleistung auflösen und manche nicht. Gibt es da irgendwelche sinnvollen (canon)Erklärungen für wie z.B. dass ein gewisser Typ von Phaser nunmal nicht auflöst o.ä.

Btw bin ich erstaunt, dass bei einer tödlichen Anwendung von Phasern auch die Stufe "Atomisieren" erlaubt ist

Bei maximaler Leistung wird ein Phaserstrahl ein Objekt immer auflösen.

Selbst die kleinen Handphaser aus TOS und TNG kommen schon bis zur Leistungsstufe 8, was für gewöhnlich ausreicht einen Menschen zu verdampfen.

Allerdings werden die Phaser für gewöhnlich nur auf den Leistungsstufen 1-3 betrieben, die natürlich nicht ausreichen irgendetwas zu verdampfen.

[BennyB]

Jo... in der Regel will man ja auch in der Sternenflotte nicht töten.. ich glaube die einzigen Situationen wo man einen Phaser auf höheren Stufen betrieben hat, war um etwas zu erwärmen, Kraftfelder lahm zu legen oder gegen die Borg und ähnliches.

[Thomas W. Riker]

Lebewesen zu verdampfen, die zu ca 50% Wasser bestehen und festes Gestein ist ein riesiger Unterschied. Kochende Zellen explodieren einfach vom eindringenden Strahl weg, was zu einer Kaskade führt, das Erhitze Körperfett verbruzzelt dann schnell den Rest.
@ McWire
Auf Stufe 3 verdampfen, s.o., immerhin 100ml in 1sec. Da braucht ein Wasserkocher schon etwas mehr Zeit. Bei lebenswichtigen Organen könnte dies schon tödlich sein.

[McWire]

Lebewesen zu verdampfen, die zu ca 50% Wasser bestehen und festes Gestein ist ein riesiger Unterschied. Kochende Zellen explodieren einfach vom eindringenden Strahl weg, was zu einer Kaskade führt, das Erhitze Körperfett verbruzzelt dann schnell den Rest.
@ McWire
Auf Stufe 3 verdampfen, s.o., immerhin 100ml in 1sec. Da braucht ein Wasserkocher schon etwas mehr Zeit. Bei lebenswichtigen Organen könnte dies schon tödlich sein.

Was aber viele vergessen, dass Wasser eine sehr viel größere spezifische Wärmekapazität als Granit oder Basalt hat.

Um 1 kg Wasser um 1 K / 1 °C zu erwärmen ist mehr Energie erforderlich als 1 kg Gestein um 1 K / 1 °C zu erwärmen.

Es ist also vermutlich leichter mit einem Phaser einen Steinbrocken zum Glühen zu bringen als einen Menschen komplett zu verdampfen.

[talatar]

Naja, aber Stein glüht ja noch nicht bei 100°c du benötigst also doch mehr Energie um Stein zum Glühen zu bringen, geschweige denn zu zerstören.
Außerdem ist doch der Auflistung der Energiestufen auch zu entnehmen, dass die Auflösung nicht durch Wärmeenergie herbeigeführt wird, sondern durch die Sogenannten Auflösunseffekte, von denen ich vermute, dass es sich um die Zerstörung von molekularen und Ionenbindungen handelt, durch die sich das material auflöst. Der Begriff verdampfen ist vieleicht ohnehin mehr eine Art Umgangssprache, und schildert nicht die tatsächlichen physikalischen Prozesse.

[McWire]

Naja, aber Stein glüht ja noch nicht bei 100°c du benötigst also doch mehr Energie um Stein zum Glühen zu bringen, geschweige denn zu zerstören.

Rechnen wir es doch einfach mal aus:

Ein Mensch besteht zu 70% aus Wasser und hat ein Gewicht von etwa 80 kg.
Das bedeutet, ein Mensch besteht zu 56 kg aus Wasser.

Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4187 J/(kg·K).
d.h. um 56 kg Wasser von 37°C auf 100°C zu erwärmen, braucht man 14,8 Megajoule.

Basalt hat eine spezifische Wärmekapazität von 800 J/(kg*K). Mit einer Energie von 14,8 Megajoule (die man braucht um 56 kg Wasser von 37 auf 100°C zu erhitzen) kann ich 56 kg Basalt von 37 auf 293 °C erwärmen.

Das reicht zwar noch nicht zum Glühen, ist aber deutlich heißer als die gleiche Menge Wasser.

Nehmen wir als zweiten Vergleich 56 kg Eisen. Eisen hat eine spezifische Wärmekapazität von 449 J/(kg*K). d.h. mit 14,8 MJ kann ich 56 kg Eisen von 37 auf 552°C erwärmen. Das wäre schon Rotgluht.

Interessant wird es jetzt, wenn ich die 56 kg Wasser zusätzlich verdampfen will. Die Verdampfungswärme von Wasser liegt bei 2257 kJ/kg. Um also 56 kg Wasser von flüssig in Wasserdampf zu verwandeln brauche ich weitere 126,4 Megajoule an Energie. Um also das Wasser in einem Menschen zu verdampfen, brauche ich erst 14,8 MJ zum Erwärmen auf 100°C und dann nochmal 126,4 MJ um es zu verdampfen, also insgesamt 141,2 MJ.

Mit 141,2 MJ kann ich 56 kg Eisen auf 5578°C und 56 kg Basaltgestein auf 3115°C erwärmen. Bei den Temperaturen sollten diese Stoffe schon sehr hell glühen.

[Enas Yorl]

Bei maximaler Leistung wird ein Phaserstrahl ein Objekt immer auflösen.

Selbst die kleinen Handphaser aus TOS und TNG kommen schon bis zur Leistungsstufe 8, was für gewöhnlich ausreicht einen Menschen zu verdampfen.

Verdampfen ist keine so gute Erklärung für das Auflösen der Personen. Erhitzt man den Körper einer Person so schnell wie in der Serie gezeigt, wäre das Ergebnis eine ziemliche Sauerei. So ein Körper würde niemals gleichmäßig verdampfen, es kämme dabei wohl zu mehreren kleinen Dampfexplosionen (je nach Körperteil), wobei wohl einiges an Gewebe und Flüssigkeiten verteilt würde. Reichlich unappetitlich das ganze, und für die Beseitigung von Leichen denkbar ungeeignet.

[McWire]

Verdampfen ist keine so gute Erklärung für das Auflösen der Personen. Erhitzt man den Körper einer Person so schnell wie in der Serie gezeigt, wäre das Ergebnis eine ziemliche Sauerei. So ein Körper würde niemals gleichmäßig verdampfen, es kämme dabei wohl zu mehreren kleinen Dampfexplosionen (je nach Körperteil), wobei wohl einiges an Gewebe und Flüssigkeiten verteilt würde. Reichlich unappetitlich das ganze, und für die Beseitigung von Leichen denkbar ungeeignet.

Im Endeffekt sendet ein Phaser und auch ein Disruptor einen Nadionstrahl aus. Das sind exotische nicht reale / fiktive Partikel, über deren genaue Wirkungsweise wir nicht allzuviel wissen.

Vermutlich lösen sie die Bindung zwischen den Atomen auf, es heißt ja im TM schließlich auch nuklearer Auflösungseffekt.

Ich wollte mit meiner Beispielrechnung nur zeigen, dass Wasser ein ziemlich guter Wärmespeicher ist und das man, um Wasser zu erwärmen oder zu verdampfen einiges mehr an Energie benötigt als z.B. ein Loch in eine Wand zu schießen.

Wenn man die gezeigten Effekte aus den Serien aufrechnet, müsste ein Handphaser auf der höchsten Leistungsstufe wohl eine Leistung in der Größenordnung von 1-10 Gigawatt haben.

[talatar]

Rechnen wir es doch einfach mal aus:

Ein Mensch besteht zu 70% aus Wasser und hat ein Gewicht von etwa 80 kg.
Das bedeutet, ein Mensch besteht zu 56 kg aus Wasser.

Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4187 J/(kg·K).
d.h. um 56 kg Wasser von 37°C auf 100°C zu erwärmen, braucht man 14,8 Megajoule.

Basalt hat eine spezifische Wärmekapazität von 800 J/(kg*K). Mit einer Energie von 14,8 Megajoule (die man braucht um 56 kg Wasser von 37 auf 100°C zu erhitzen) kann ich 56 kg Basalt von 37 auf 293 °C erwärmen.

Das reicht zwar noch nicht zum Glühen, ist aber deutlich heißer als die gleiche Menge Wasser.

Nehmen wir als zweiten Vergleich 56 kg Eisen. Eisen hat eine spezifische Wärmekapazität von 449 J/(kg*K). d.h. mit 14,8 MJ kann ich 56 kg Eisen von 37 auf 552°C erwärmen. Das wäre schon Rotgluht.

Interessant wird es jetzt, wenn ich die 56 kg Wasser zusätzlich verdampfen will. Die Verdampfungswärme von Wasser liegt bei 2257 kJ/kg. Um also 56 kg Wasser von flüssig in Wasserdampf zu verwandeln brauche ich weitere 126,4 Megajoule an Energie. Um also das Wasser in einem Menschen zu verdampfen, brauche ich erst 14,8 MJ zum Erwärmen auf 100°C und dann nochmal 126,4 MJ um es zu verdampfen, also insgesamt 141,2 MJ.

Mit 141,2 MJ kann ich 56 kg Eisen auf 5578°C und 56 kg Basaltgestein auf 3115°C erwärmen. Bei den Temperaturen sollten diese Stoffe schon sehr hell glühen.

Aha,dann hab ich mich wohl geirrt, danke fürs ausrechnen.
Aber das ändert Nichts daran, dass die Auflösung nicht durch Wärmeenergie abläuft.
Es ist aber trotzdem interessant zu sehen, wie viel Energie es brauchen würde ene solche Menge Wasser zu verdampfen, das hätte ich nicht erwartet.

[bozano]

Würden sich die Personen so schnell in Plasma umwandeln, würde es ganz schön knallen. Es gebe starke Explosionen. Es kann aber auch nicht sein, dass sich einfach nur die Bindung der Atome aufhebt, da man in so einem Fall die Personen entweder als eine Flüssigkeit auf dem Boden hätte - aber die gibt es nicht - oder diese sich in Gas umwandeln würden - was aber ebenfalls fehlt - bzw. es gibt noch eine andere Möglichkeit. Die Atome werden phasenverschoben. D.h. die verschiedenen Atome aus denen der Mensch besteht sind so phasenverschoben, dass sie auch untereinander nicht interagieren können. Das meiste vom Menschen verschwindet dann mit Ausnahme weniger Atome, die dann als Spur zu finden sind.

[McWire]

Würden sich die Personen so schnell in Plasma umwandeln, würde es ganz schön knallen. Es gebe starke Explosionen. Es kann aber auch nicht sein, dass sich einfach nur die Bindung der Atome aufhebt, da man in so einem Fall die Personen entweder als eine Flüssigkeit auf dem Boden hätte - aber die gibt es nicht - oder diese sich in Gas umwandeln würden - was aber ebenfalls fehlt - bzw. es gibt noch eine andere Möglichkeit. Die Atome werden phasenverschoben. D.h. die verschiedenen Atome aus denen der Mensch besteht sind so phasenverschoben, dass sie auch untereinander nicht interagieren können. Das meiste vom Menschen verschwindet dann mit Ausnahme weniger Atome, die dann als Spur zu finden sind.

Man kann hier viel spekulieren. Fakt ist aber, dass die Phasenverschiebung nicht kanonisch ist. Ein Phaser zerstört Materie auf atomarem Niveau, lässt die Materie aber nicht verschwinden. Aufgrund der Masse/Energieerhaltung gibt es eh nur zwei mögliche Szenarien:

a) Die Materie wird denaturiert und zerfällt in ihre Atome/Moleküle, wobei die Masse erhalten bleibt.
b) Die Materie wird in Energie umgewandelt, wobei die Masse in Form von Energie (E=mc²) erhalten bleibt.
So oder so unterliegt ein Phaser der Energieerhaltung und kann nichts verschwinden lassen.

Man sollte sich nicht zu sehr an den optischen Effekten aufhängen, zumal sie sich von Serie zu Serie (TOS bis ENT) doch stark unterscheiden, die Autoren aber am Funktionsprinzip des Phasers nie etwas geändert haben.

Die Autoren haben einfach ignoriert, dass das plötzliche Verdampfen eines Menschen zu einer wie auch immer gearteten Explosion (Dampf, Plasma, Nuklear) führen würde, weil er eine relativ große Masse besitzt.

Die offizielle Erklärung ist, dass der Phaserstrahlen Gegenstände verdampfen kann oder bei großen Leistungsstufen nukleare Auflösungseffekte eintreten, was auch immer damit gemeint ist. Würde ein Phaser etwas Phasenverschieben, würde der Vorgang ja auch schon bei schwacher Stufe eintreten, was ja nicht der Fall ist, da dort eine Person nur betäubt wird. Vermutlich wird das Nervensystem kurzzeitig durch einen Energieimpuls überlastet, wobei sich da wieder die Frage stellt, warum das keine Folgeschäden hinterlässt.. aber das ist wieder eine andere Frage.