Frachtschiffe

[Seether]

Aus welchem Grund sonst sollte diese Raumschiffsklasse anstelle einer Untertasse eine Kugel haben?

Doch nur um das Volumen optimal auszunutzen, ohne die Oberfläche zu vergrößern.

Ich stelle mir vor, mein Raumschiff *könnte* mal in ein Feuergefecht geraten. Auch für ein Frachschiff keine abwegige Situation in normalen SciFi-Universen.

Was ist dann wohl "strukturell stabiler"? EIn Diskus-Schwanengondeln-Design wie in der Föd, oder ein solider Kubus oder ne Kugel?

Ich weiß ja nicht, wies aussieht, aber dass meine strukturelle Integrität nur von irgendwelchen fehleranfälligen Kraftfeldern und nicht schon vom Schiffsdesign selbst abhängt, find ich ziemlich...naiv. So aus Star Trek sicht z.b.

[EA-Loyalist]

Was ist dann wohl "strukturell stabiler"? EIn Diskus-Schwanengondeln-Design wie in der Föd, oder ein solider Kubus oder ne Kugel?

Eigentlich spielt die Form keine Rolle. Sicherlich, eine Kugel ist eine äußerst stabile Struktur, die viel Druck aushält und die durch ihre Form Geschosse abprallen lassen kann, aber in Anbetracht der Waffenstärke der ST-Waffen ist es egal wie das Schiff gebaut ist. Sobald die Schilde unten sind, ist man erledigt - auch wenn das in den Serien nicht so gut rüberkommt.

[Omikron]

Bei Frachtflügen von abgelegenen Systemen kann man das Schiff notfalls mit automatischen Waffen ausrüsten oder einem Selbstzerstörungssystem, welches das Erbeuten der Fracht unmöglich macht.

Waffen? Dann müssten es aber ziemlich viele sein, um einen Angriff abzuwehren. Das würde die Frachtkapazität schmälern und somit das schiff unwirtschaftlich machen. Ein Selbstzerstörungssystem ist besser, denn Gegner, die die Fracht erbeuten wollen, greifen nicht an. Kriegsgegner hingegen wollen nur, dass man selbst die Fracht nicht erhält, so wäre es ihnen herzlich egal. Wahrscheinlich reisen solche Schiffe in Geleitzügen.

Es gibt doch auch noch die klingonischen Frachter, die in DS9 vorkommen, oder?

Zum Thema Kugel: Vielleicht sind noch nicht alle Völker so weit, ihre Raumschiffe einfach kugelförmig zu bauen. Schon allein wegen der Strahlung, die vom Warp-Antrieb ausgeht usw...

[McWire]

Wenn keiner über FTL Antriebe verfügt hast du natürlich recht, aber was ist wenn ein Konkurrent über Warpantrieb verfügt? Denn Zeit ist nun mal Geld. Was nützt es einem jede menge Energie zu sparen, wenn man dabei jahrelang unterwegs ist und ein Konkurrent in der selben zeit die gleiche Strecke 20 mal zurücklegen kann?

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die exakten Energiewerte ausgerechnet und bin da zu einem Ergebnis gekommen, was meine ursprüngliche Aussage widerlegt.

Also laut TNG:TM muss ein Warpantrieb einer Galaxy-Klasse für einen konstanten Flug mit Warp 2 (10-fache Lichtgeschwindigkeit unter normalen Bedingungen) etwa 10^10 Watt leisten.

Jetzt nehmen wir mal die Strecke Alpha-Centauri-Sonnensystem mit 4,3 Lichtjahren. Bei 10-facher Lichtgeschwindigkeit macht das eine Flugzeit von fast 157 Tagen, also 13,56 Millionen Sekunden.
Das Raumschiff würde unter diesen Bedingungen einen Energieverbrauch von 1,36 *10^17 Joule haben.

Die Galaxy-Klasse hat eine Masse von 4,5 Mio. Tonnen also 4,5 Mrd. Kilogramm. Um das Raumschiff auf 0,75c zu beschleunigen, muss man in das Raumschiff eine kinetische Energie von 1,7*10^26 Joule stecken und beim abbremsen die gleiche Energie wieder abbauen. Man braucht also 3,4*10^26 Joule Antriebsenergie.

Demzufolge habe ich den Schub auf relativistische Geschwindigkeit doch wohl etwas unterschätzt.

[Seether]

Eigentlich spielt die Form keine Rolle. Sicherlich, eine Kugel ist eine äußerst stabile Struktur, die viel Druck aushält und die durch ihre Form Geschosse abprallen lassen kann, aber in Anbetracht der Waffenstärke der ST-Waffen ist es egal wie das Schiff gebaut ist. Sobald die Schilde unten sind, ist man erledigt - auch wenn das in den Serien nicht so gut rüberkommt.

Wir sollten den maximalen Waffenoutput aber mal außen vor lassen, denn ginge es danach, würde man für große Raumschlachten eh ausschließlich irgendwelche Kanonenboote bauen, die in einer Salve 30 Photonentorpedos absetzen können.
Und bei der Größe der Torpedos kann man problemlos hunderte Salven in einem (Kriegs)-Schiff unterbringen, ehe es auf Phaser zurückgreifen müsste.
Wie irgendeine Galaxy der Breitseite von 30 Photontorpedos standhalten wollte, ist mir nämlich schleierhaft.

Also betrachten wir das ganze mal etwas logischer bitte. ^^

Wenn es in Scifi-Universen eine Möglichkeit gibt, den Feind schnell zu vernichten, würde sie auch genutzt, und nicht wie in Star Trek in 9,5 von 10 Fällen nur mit pupsschwachen Phasern geballert.

Jedenfalls komme ich dann zu dem Ergebnis, das man alles an Überlebensfähigkeit einpacken muss, was möglich ist.

--> Wenn wir uns etwa ein Universum denken, in denen eine Hüllenpanzerung noch Sinn macht (und nicht wegen Petajoule-Torpedos so belanglos ist wie in Star Trek), kommt man doch zur der Erkenntnis, dass eine stabile Form einfach wichtig ist, oder sehe ich das falsch?

Star Trek ist in dieser Beziehung nicht realistisch und orientiert sich stets an der Dramaturgie des Einzelfalls.
Um es mal so auszudrücken:

Man kann die Enterprise feuern lassen wie im Generations-Kinofilm gegen den BoP (= harmlose Einzelphaser, nichtmal Salven), oder so wie gegen das vermeintliche Husnock-Schiff in "Die Überlebenden von Rhana IV" ( = mehrere Phasersalven aus verschiedenen Bänken zur selben Zeit + doppelte/dreifache Wellen von mehreren Photonentorpedos).

[Valdorian]

Zitat von Seether
Nein, tun sie nicht, denn es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, irgendwas anderes als Kugel-Kubus-Bauweise zu benutzen, wenn man reine Weltraum-Schiffe konzipiert. Egal bei welcher Spezies.

Sehe ich irgendwie nicht, vor allem bei einem Frachter. Gerade bei einem Frachter macht es ja Sinn, einfach nur ein Schubmodul zu haben und anschließend ein Gestell, in dem man Frachtcontainer befestigen kann. Dieses Gestell kann man ja entsprechend der zu tansportierenden Menge beliebig verlängern und so den Bedürfnissen anpassen, und wenn das Schiff angekommen ist, löst man einfach die Befestigungsmechanismen, die die Frachtcontainer am Gestell befestigen und kann alle Container mehr oder weniger gleichzeitig entladen. Bei einem kugelförmigen Schiff wäre das wesentlich weniger einfach.

[Seether]

Sehe ich irgendwie nicht, vor allem bei einem Frachter. Gerade bei einem Frachter macht es ja Sinn, einfach nur ein Schubmodul zu haben und anschließend ein Gestell, in dem man Frachtcontainer befestigen kann. Dieses Gestell kann man ja entsprechend der zu tansportierenden Menge beliebig verlängern und so den Bedürfnissen anpassen, und wenn das Schiff angekommen ist, löst man einfach die Befestigungsmechanismen, die die Frachtcontainer am Gestell befestigen und kann alle Container mehr oder weniger gleichzeitig entladen. Bei einem kugelförmigen Schiff wäre das wesentlich weniger einfach.

Und dann nehme ich halt einen Kubus. Problem gelöst.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Und dann nehme ich halt einen Kubus. Problem gelöst.

Oder man nimmt ein Gestell, an dem man Frachtcontainer befestigt, und setzt dann ein Schubmodul hinten dran, was noch einfacher ist.

[Seether]

Oder man nimmt ein Gestell, an dem man Frachtcontainer befestigt, und setzt dann ein Schubmodul hinten dran, was noch einfacher ist.

...das dann wegen der Grundsturktur der Frachtcontainer am Ende auch auf eine Kubus - oder generelle Quaderform hinausliefe.

Ergo: Etwas mathematisch-symmetrisches mit rechten Winkeln. Es besteht jedenfalls kein Grund, irgendwelche Frachtschiffe zu bauen, die weder der von dir vorgeschlagenen und sinnvollen Modulbauweise entsprächen, noch die formal streng symmetrisch wären, solange sie nicht selber in Atmosphären landen sollen.

[Valdorian]

Zitat von Seether
...das dann wegen der Grundsturktur der Frachtcontainer am Ende auch auf eine Kubus - oder generelle Quaderform hinausliefe.

Richtig, am Ende würde es so aussehen, aber es wäre kein kubusförmiges Raumschiff, sondern im Prinzip einfach nur ein Schubmodul, vor das man Fracht packt.

Im übrigen hängt die Frage, ob ein kugelförmiges Kriegsschiff Sinn macht, natürlich auch stark davon ab, welche Waffensysteme man verwenden wird. Generall würde ich sogar sagen, dass ein kugelförmiges Kriegsschiff auch gravierende Nachteile hat. Es mag zwar toll sein, ein hohes Volumen zu haben, aber was nützt es, viele Waffen in den vorhandenen Raum zu packen, wenn nur ein kleiner Teil davon gegen einen Feind eingesetzt werden kann.

[Seether]

Im übrigen hängt die Frage, ob ein kugelförmiges Kriegsschiff Sinn macht, natürlich auch stark davon ab, welche Waffensysteme man verwenden wird. Generall würde ich sogar sagen, dass ein kugelförmiges Kriegsschiff auch gravierende Nachteile hat. Es mag zwar toll sein, ein hohes Volumen zu haben, aber was nützt es, viele Waffen in den vorhandenen Raum zu packen, wenn nur ein kleiner Teil davon gegen einen Feind eingesetzt werden kann.

Das wiederrum hängt doch nur von der Wenidgkeit der Kontrahenten und den genauen technischen Spezifikationen der Waffenträgerplattformen zusammen.
Ich kann auch auf einer Kugel mit Rotations-All-Gun-Geschützen eine breite Punktverteidigung wie Angriffssalve aufstellen.
Zudem macht es sowieso nur dann Sinn, einem Feind "alle" Waffen zuzuwenden, wenn dies wegen der technischen Limitationen des Universums auch praktisch vorteilhaft ist - was etwa wegen Geschützrotationsystemen (Batterieschaltung) aufgrund von Überhitzungs - oder Nachladeverzögerungen Probleme bereiten könnte. Oder aber man hat einfach nicht die Energie, "alle" Waffen einzusetzen.
Wenn es nicht realisierbar ist, eine im Verhältnis zur Kugelkonstruktion größere "Breitseite" abfeuern zu können, eben weil z.B. dafür eh nicht die Energie vorhanden ist, fährt man mit der Kugel besser als etwa mit einem Keil-Design.
Wenn man aber natürlich davon ausgeht, dass All-Gun-Geschütze quasi ohne nennenswerte Ausfallzeiten und in großer Masse eingesetzt werden können, spricht das eher gegen eine Kugelform, das ist richtig.

Edit:

Zudem wird ein Kugeldesign natürlich auch immer unwichtiger, je stärker etwa die Schutzschilde in dem jeweiligen Universum sind.
Wenn Schutzschilde extrem viel Energie absorbieren können (etwa auch dutzende Sprengköpfe im Petajoul-bereich etc.pp.) verschiebt das auch immer stärker in Richtung diverser Designes. AUSSER wiederrum, es gibt Gesetzmäßigkeiten, die eine bestimmte Schildsymmetrie erfordern, aka wieder Kugelform oder sowas.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Ich kann auch auf einer Kugel mit Rotations-All-Gun-Geschützen eine breite Punktverteidigung wie Angriffssalve aufstellen.

Was sind für dich All-Gun Geschütze?

[Seether]

Geschütze zum Kampf gegen andere Großkampfschiffe. Ein großes, dickes Standardkaliber.
Edit:
Ich beziehe mich damit auf die seit den Einheitslinienschiffen übliche Bezeichnung der "all big gun one caliber"-Kanonen. Ich gehe mal davon aus, dass man auch in den meisten Sci-Fi-Universen auf ein ähnliches Prinzip zurückgreifen würde. In Star Trek etwa ist das ja die Regel.

[Fluxx]

Zum Schiffsdesign:

Prinzipiell ist hier jede art von Schiff jegal ob Rund, rechteckig oder was weiß ich was sinnvoll so lange es der zu befördernden Ware dienlich ist.

Klar wäre ein Kubus der allrounder schlechthin. Sinnvoll ist in diesem Falle nur, dass man eine Schubeinheit mit dem benötigten Gefäß verbindet. Das kann dann von mir aus auch ein Würfel sein.

Kugel macht für normale Standartware keinen Sinn, da der Raum nicht optimal genutzt werden kann. hat man ein sperriges Gut an Bord, ist die ganze Kalkulation versaut. Wenn man einen Frachter aus Laderaum und Antrieb kombiniert, macht zwangsläufig nur die alt bewährte Methode in Form eines Rechteckes Sinn (soll nicht heißen, dass es keine anderen Arten von Schiffen gibt. Es soll nur die am meisten verbreitete Variante beleuchten) hier können die verschiedenartigsten Gütern unter bestmöglicher Ausnutzung des vorhandenen Laderaumes untergebracht werden. Man muss ja auch Höhe, Breite, Länge des Gutes berücksichtigen. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass man nur sehr selten Kugelfrachter zu Gesicht bekommt. Bei der Olympic ist das etwas Anderes, da sie, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ein Lazarettschiff ist.
Bestes Bespiel liefert hier wohl die Seeschifffahrt. Die Schiffe werden alle mit genormten Containern beladen, damit der Raum bestmöglich ausgelastet werden kann. Dies könnte man 1 zu 1 auf die Frachter von Star Trek umlegen.
Geschwindigkeit spielt bei diesen Frachtern bestimmt nicht größte Rolle. Die wird wohl Effizienz übernehmen. Es kommt im ersten moment nicht darauf an, das Gut so schnell wie möglich, sondern viel mehr so wirtschaftlich wie möglich zum Zielort zu bringen.
Ein weitaus größeres Problem habe ich da mit der Versorgung der Güter. Wenn wir die von McWire genannte wegdauer von ca. 10 Jahren zu Grunde legen, wer kann überhaupt garantieren, dass das geladene Gut nacht 10 Jahren überhaupt noch gebraucht wird. Ich denke die Mannschaft des zu letzt gestarteten Frachters würde sich bedanken….

[EA-Loyalist]

Ein weitaus größeres Problem habe ich da mit der Versorgung der Güter. Wenn wir die von McWire genannte wegdauer von ca. 10 Jahren zu Grunde legen, wer kann überhaupt garantieren, dass das geladene Gut nacht 10 Jahren überhaupt noch gebraucht wird. Ich denke die Mannschaft des zu letzt gestarteten Frachters würde sich bedanken….

Nun, die ST-Schiffe werden am ehesten Rohstoffe oder Versorgungsgüter bewegen, die man auch in Zukunft brauchen wird. So ähnlich wie ein Lastensegler voller Eisenerz bis heute eine wertvolle Fracht tragen würde.
Der Wertverlust wird da wohl mit einkalkuliert werden oder eben gar nicht erst auftauchen.