Ist das Kelvin-Universum tot?

[endar]

Unter Anderem in der Episode: "Kennen Sie Tribbles?"
Da wird erwähnt, dass bei Donatu V, in der Nähe des Sherman-Planeten, eine Schlacht zwischen Klingonen und der Föderation stattgefunden hat.

Ah, ich verstehe. Dass da immer wieder miteinander gekämpft wurde, das weiß ich. Ein Krieg ist das aber nicht. Ein Krieg beginnt mit einer Kriegserklärung, auch in Star Trek. Bei einem Krieg im modernen Sinne wird "mobil gemacht" und eine "Maschine" in Gang gesetzt und er hat Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft.

Und "battle" kann vieles bedeuten (Auseinandersetzung, Schlacht, Kampf), ist aber nicht zwingend an einen "Krieg" gebunden.

Deswegen ist auch "the battle of khitomer", als Kirk und Chiang fünf Mal aufeinander gefeuert haben und Chiangs Schiff zerstört wurde, noch kein Krieg. Genausowenig wie "the battle in the mutara nebula" oder der "battle" zwischen der Enterprise und diesem Schiff des Orion Syndiakts in "Kennen Sie Tribbles?"

Ein Kampf kann sich zu einem Krieg ausweiten, muss es aber nicht. Und der Verlierer des Kampfes, der nennt es ein Scharmützel und der Sieger eine Schlacht.

Das ganze ist eine Analogie auf den Kalten Krieg, der von "Stellvertreterkriegen" in Korea und Afrika etc. abgesehen, "kalt" geblieben ist.
Ich gehe davon aus, wenn es einen umfassenden Krieg mit Kriegserklärung und Mobilmachung und Pipapo gegeben hätte, so wie er definiert ist, wäre das sicherlich explizit erwähnt worden und in einer durchgängigen Darstellung so beibehalten worden. Der Krieg gegen die Romulaner wurde ja auch eindeutig so bezeichnet.

Ich hätte also gerne ein eindeutiges Zitat.

[KennerderEpisoden]

Ein Krieg erfordert weder eine Kriegserklärung noch eine Mobilisierung der Gesellschaft. In Star Trek wurde meines Wissen auch nie ein Krieg erklärt, aber wenn, dann wäre eine Quelle sehr hilfreich.

Wenn Picard von Jahrzehnten des Krieges gegen die Klingonen spricht ("First Contact") heißt das nicht, dass es einen langen Krieg gab, der dann von einem kalten Krieg und schließlich den Khitomer Verträgen abgelöst wurde. Eher werden sich Ruhephasen, bei denen sich beide Seiten ignorierten, mit Phasen eines Krieges niedriger Intensität und größeren "Zwischenfällen" abgewechselt haben.

[HanSolo]

Sehe den "heißen" Krieg gegen die Klingonen in DSC jetzt sowieso nicht als Kontinuitätsfehler (davon hat DSC sonst e zur Genüge). Ist halt etwas wie der Xindi-Konflikt, welcher auch später nicht mehr erwähnt wird.

[endar]

Ein Krieg erfordert weder eine Kriegserklärung

Dann schau mal ins Völkerrecht.
https://www.bundestag.de/blob/494606...7-pdf-data.pdf
S. 3 oben.

Natürlich gab es Staaten, die sich nicht an das Völkerrecht hielte, wie z.B. Hitler-Deutschland, aber das ändert nichts an der Definition.

noch eine Mobilisierung der Gesellschaft.

Die Moilisierung der Gesellschaft gehört seit dem 1. Weltkrieg zu dem Dingen, die in militärtheoretischen Schriften zu einem "Krieg" dazugerechnet werden. Der Begriff des "totalen Krieges" z.B. stammt nicht von Goebbels, sondern aus militärtheoretischen Schriften der 20er Jahre. Das wussten auch die Autoren von Star Trek, die den zweiten Weltkrieg sowie den Koreakrieg oft selbst erlebt haben.

Natürlich ist die Gesellschaft nur unwesentlich betroffen, wenn die USA mit UK und Freunden mit ca. 350-400 Mio Menschen einen kleinen Staat wie den Irak einnimmt, der nur rund 35-40 Mio Einwohner hat, aber je ausgewogener das Verhältnis der Kriegsparteien ist, desto größer die Mobilisierung der Gesellschaft. Das betrifft die Aufnahme von Kriegsproduktion, Ausgabe von Lebensmittelkarten, Einberufungsbefehle, Ausgangssperren, Verdunkelungsanordnungen etc. pp.

In Star Trek wurde meines Wissen auch nie ein Krieg erklärt, aber wenn, dann wäre eine Quelle sehr hilfreich.

Tipp zum googlen: "War" + "Star Trek" + "declare" + "transcript"

http://www.chakoteya.net/DS9/543.htm

SISKO: At oh eight hundred hours, station time, the Romulan Empire formally declared war against the Dominion.

Vielleicht erinnerst du dich auch noch an das Ende dieses Kriegs und die offensichtlichen Parallenen zum Ende des 2. Weltkrieges.

Auch bei TOS ist die Darstellung analog zum Völkerrecht:
In der Organia-Folge ist von "Verhandlungen" die Rede, die man auch heute parallel zu "Kämpfen" führt, aber nicht zu Kriegen.
Wobei die Föd. mit einem Überraschungsangriff (a la Hitler) gerechnet hat:

SPOCK: Captain, we've reached the designated position for scanning the coded directive tape.
KIRK: Good. (puts it into a decoder) We both guessed right. Negotiations with the Klingon Empire are on the verge of breaking down. Starfleet Command anticipates a surprise attack. We are to proceed to Organia and take whatever steps are necessary to prevent the Klingons from using it as a base.
SPOCK: Strategically sound. Organia is the only Class M planet in the disputed area, ideally located for use by either side.

Es folgt dann soetwas in der Art wie eine Kriegsanordnung/Mobilmachung durch das Sternenflottenkommando:
KIRK: Well, there it is. War. We didn't want it, but we've got it.
SPOCK: Curious how often you humans manage to obtain that which you do not want.
KIRK: War or not, we've still got a job to do. Denying Organia to the Klingons.

Daraus geht eindeutig hervor, dass es bis zu diesem Zeitpunkt keinen Krieg gegeben hat und dass die weitere Entwicklung - ob es zu einem Krieg zwischen Föderation und Klingonen kommt oder nicht - im mindesten zweifelhaft ist.

Ja, deswegen waren es auch "Auseinandersetzungen" und keine Kriege. Die Quelle oben beschreibt ja auch, dass in neuerer Zeit (Star Trek ist dabei allerdings 50 Jahre alt) eher von "kriegerischen Auseinandersetzungen" die Rede ist - analog zu meiner Aussage und analog zu dem, was in Star Trek zu sehen ist.

Das ganze ist dann auch am Ende der Angelegenheit in Star Trek VI so:

Zitat aus obiger Quelle: Seit dem 2. Weltkrieg wird der Kriegsbegriff von den Staaten in Völkerrechtsabkommen und von der Völkerrechtsliteratur seltener verwendet. Stattdessen sprechen sie von „internationalen bewaffneten Konflikten“ und „nicht-internationalen bewaffneten Konflikten“

Zitat aus Star Trek VI: SPOCK: The dismantling of our space stations and starbases along the Neutral Zone, an end to almost seventy years of unremitting hostility with the Klingons, which the Klingons can no longer afford.

Deshalb: Analog zu der politischen Entwicklung auf dem Planeten Erde im 20. Jahrhundert wurden in Star Trek bewaffnete Auseinandersetzungen gezeigt und kein Krieg, wie er völkerrechtlich definiert ist.

Wenn Picard von Jahrzehnten des Krieges gegen die Klingonen spricht ("First Contact") heißt das nicht, dass es einen langen Krieg gab, der dann von einem kalten Krieg und schließlich den Khitomer Verträgen abgelöst wurde. Eher werden sich Ruhephasen, bei denen sich beide Seiten ignorierten, mit Phasen eines Krieges niedriger Intensität und größeren "Zwischenfällen" abgewechselt haben.

Das macht kein Mensch, der eine Ausbildung oder Erfahrung als Diplomat besitzt und schon mal gar nicht irgendwelche Charaktere in Fernsehsendungen, deren Aussagen für das Publikum ohne weiteres verständlich sein sollen.

edit: Es wurde sogar eine Kriegserklärung gezeigt und zwar Gowron bei DS9:

http://www.chakoteya.net/DS9/498.htm

http://www.chakoteya.net/DS9/499.htm

[KennerderEpisoden]

Dann schau mal ins Völkerrecht.
https://www.bundestag.de/blob/494606...7-pdf-data.pdf
S. 3 oben.

Kriegserklärungen sind seit dem zweiten Weltkrieg unüblich geworden. Steht in deiner eigenen Quelle, wenn du die mal zu Ende liest.

Natürlich ist die Gesellschaft nur unwesentlich betroffen, wenn die USA mit UK und Freunden mit ca. 350-400 Mio Menschen einen kleinen Staat wie den Irak einnimmt, der nur rund 35-40 Mio Einwohner hat, aber je ausgewogener das Verhältnis der Kriegsparteien ist, desto größer die Mobilisierung der Gesellschaft.

Der Grad der Mobilisierung hängt mehr mit dem politischen System zusammen ( im "Dictator Handbook" von de Mesquita findet sich dazu ein interessentes Kapitel). Hat aber nichts mit der Definition von Krieg zu tun.

Vielleicht erinnerst du dich auch noch an das Ende dieses Kriegs und die offensichtlichen Parallenen zum Ende des 2. Weltkrieges.

Ich erinnere mich, dass weder die Föderation noch das Dominion sich formal den Krieg erklärt haben. Aber gut zu wissen, dass die Romulaner da anscheinend etwas altmodisch sind.

Daraus geht eindeutig hervor, dass es bis zu diesem Zeitpunkt keinen Krieg gegeben hat und dass die weitere Entwicklung - ob es zu einem Krieg zwischen Föderation und Klingonen kommt oder nicht - im mindesten zweifelhaft ist.

Oder es gab einen Waffenstillstand, der dann gebrochen wurde. Offenkundig gab es selbt dann keinen Frieden (ich finde das Wort in den Zitaten zumindest nicht).

Das macht kein Mensch, der eine Ausbildung oder Erfahrung als Diplomat besitzt und schon mal gar nicht irgendwelche Charaktere in Fernsehsendungen, deren Aussagen für das Publikum ohne weiteres verständlich sein sollen.

Das ist so auch völlig verständlich. Wenn ich sage, dass die Franzosen und die Engländer sich im 18. Jahrhundert bekriegt haben, interpretiert da auch keiner rein, dass sie sich durchgehend Granaten um die Ohren gefeuert haben.


Fakt ist lediglich, dass wir wenig über die klingonisch-föderalen-Beziehungen der Frühgeschichte wissen- nur dass sie nicht gerade friedlich waren und dass die Klingonen niemals die Erde angegriffen haben (wobei im Kalvin-Universum nichts dagegen spricht, im nächsten Film einen klingonischen Planetenzerstörer auf den Weg zu bringen, nichtmal sooo unwahrscheinlich).

[endar]

Kriegserklärungen sind seit dem zweiten Weltkrieg unüblich geworden. Steht in deiner eigenen Quelle, wenn du die mal zu Ende liest. Der Grad der Mobilisierung hängt mehr mit dem politischen System zusammen ( im "Dictator Handbook" von de Mesquita findet sich dazu ein interessentes Kapitel). Hat aber nichts mit der Definition von Krieg zu tun.

Ich habe auf die Stelle, auf die anspielst selbst bereits hingewiesen und aus dieser sogar zitiert. Sorry, da gehe ich dann nicht mehr drauf ein, da könnte ich gleich wieder von vorn anfangen.

Das ist so auch völlig verständlich. Wenn ich sage, dass die Franzosen und die Engländer sich im 18. Jahrhundert bekriegt haben, interpretiert da auch keiner rein, dass sie sich durchgehend Granaten um die Ohren gefeuert haben.

Aber auch hier müsste ich mich wiederholen: Niemand, der eine Ausbildung zum Diplomaten durchgemacht hat oder als solcher arbeitet, würde sich so flaspig ausdrücken, wie es Laien tun können. Umgangssprachlich kann man sich natürlich viele Flaspigkeiten erlauben.

Fakt ist lediglich, dass wir wenig über die klingonisch-föderalen-Beziehungen der Frühgeschichte wissen- nur dass sie nicht gerade friedlich waren und dass die Klingonen niemals die Erde angegriffen haben (wobei im Kalvin-Universum nichts dagegen spricht, im nächsten Film einen klingonischen Planetenzerstörer auf den Weg zu bringen, nichtmal sooo unwahrscheinlich).

und dass es keinen Krieg gab.

[Feydaykin]

Interessant. Was wissen wir denn über das "Völkerrecht" des 22 Jahrhundert bzgl Föderation und Klingonem.

Mobilisierung? Hat man bei DS9 gesehen wie die Leute bei Sisko sich Kreolisches Essen reinhauten..

Krieg ist Definiert als Tätigkeit, REchteliche Völkerrechtliche Definitionen sind da eher zweitrangig.

Aber auch bei DSC scheint es kein All Out War zu sein. Dafür ist das dann doch etwas zu lau.


Der Korea Krieg wird auch nicht von allen als "Krieg" bezeichnet, dann ist das in DSC eine Polizeiaktion..

[endar]

Interessant. Was wissen wir denn über das "Völkerrecht" des 22 Jahrhundert bzgl Föderation und Klingonem.

Star Trek ist eine Analogie auf die Gegenwart und jüngere Geschichte.
Das mag einem entgehen, wenn man Politik und Geschichte nicht so interessant findet und einem das deswegen entgeht, aber es ist trotzdem so.

Aber das ist halt so: Um das jüngste Star Trek Produkt zu verteidigen, werden immer die selbstverständlichsten Selbstverständnlichkeiten ausgeblendet.

Krieg ist Definiert als Tätigkeit, REchteliche Völkerrechtliche Definitionen sind da eher zweitrangig.

Ja, ich weiß, du bist ein großer Experte in REchteligen Fragen.

[Feydaykin]

Star Trek ist eine Analogie auf die Gegenwart und jüngere Geschichte.
Das mag einem entgehen, wenn man Politik und Geschichte nicht so interessant findet und einem das deswegen entgeht, aber es ist trotzdem so.

Teilweise ja, teilweise nicht. Und ich bin Politisch sehr interessiert, von Geschichte noch viel mehr. Aber ich weiß das Star Trek eben da kein Spiegelbild ist, noch sehr korrekt.

jajaj die KLingonen waren mal die Iwans und die Romulaner Chinesen, und Vulkanier Kanadier....

Ja, ich weiß, du bist ein großer Experte in REchteligen Fragen.

Wärst überrascht, aber das Völkerrecht ist nicht Kodifiziert, aber wie hier andere Anmerkten ist das ziemlich Irrelevant ob ei Krieg herrscht oder nicht.

Totaler Krieg scheint bei DSC nicht zu herrschen. Und wie einer Sagte, man weiß nur das es immer wieder Kämpfe gab, bis hin zu Schlachten, solbt Kor oder Kang war doch noch super dabei Föderationaußenposten zu überfallen usw.

DSC hat also durchaus die Freiheit einen Klingonenkonflikt durchzuziehen sofern er den Status Quo nicht Nachhaltig zerstört.

Aber das ist halt so: Um das jüngste Star Trek Produkt zu verteidigen, werden immer die selbstverständlichsten Selbstverständnlichkeiten ausgeblendet.

Ich schau das nicht mal, ich muss es nicht verteidigen. Bleibt aber schlicht so das ausgiebige Kampfhandlungen Canon sind, ja sogar "Helden" wurden auf Föderationsseite geschaffen.

Aber die Endlosdiskussionen überlasse ich den "Gläubigen".

Im Überigen neben der Kalten Krieg Problematik orientiert es sich eher an der Welt des 18 und 19 Jahrhunderts. Kirk ist ein bischen Horatio Hornblower.

[endar]

Und ich bin Politisch sehr interessiert, von Geschichte noch viel mehr.

Dann wend das doch mal an, dann würden deine Beiträge auch zu dem passen, was z.B. in Konversationslexika steht. Und nicht solche phantasievollen Äußerungen wie "Krieg ist Definiert als Tätigkeit". Was soll das eigentlich heißen? Ein Krieg ist dann ein Krieg, wenn er ein Krieg ist?

Und wie das ein Kollege auch an anderer Stelle vorgestern (oder so) geschrieben hat, ich bin nicht bereit die Sprache zu ändern oder anzupassen, nur weil es um eine Fernsehserie geht.

Ich schau das nicht mal, ich muss es nicht verteidigen.

Tatsächlich nicht? Na, dann ist das wohl so.

[Feydaykin]

Wenn ich lust habe, aber in den meisten Threads ist das hier unnötige Mühe.

Die Definition von Krieg ist ein organisierter Waffengang der mit Erhelblichen Mitteln geführt wird.

Ob er von den Beteiligten so bezeichnet wird ist nicht so relevant. Ebensowenig ob eine Kriegserklärung Formell eingereicht würde.

In Star Trek gibt es auch keine UN oder sonstiges Speziesrechtliches Konstrukt.

[endar]

Wenn ich lust habe, aber in den meisten Threads ist das hier unnötige Mühe.

Die Definition von Krieg ist ein organisierter Waffengang der mit Erhelblichen Mitteln geführt wird.

Keine Sorge, ich hatte noch nie den Eindruck, dass du Lust gehabt hast, dir Mühe mit deinen Beiträgen zu geben. Deswegen habe ich das mal nachgegoogelt, wo du deine rechtliche Expertise hernimmst.

Und - Deine "Definition" ist der erste Satz von wikipedia. Bis zum ersten Komma, weiter nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Da hast du dir wirklich Mühe gegeben.

[Gast]

Wärst überrascht, aber das Völkerrecht ist nicht Kodifiziert,

So, so.

[KennerderEpisoden]

und dass es keinen Krieg gab.

Picard spricht von "Decades of War". Das kann ein langer Krieg oder auch mehrere kürzere Kriege sein. Unter die Rubrik "Kalter Krieg" fällt das jedenfalls nicht, sonst hätte das ein ausgebildeter Diplomat wie Picard sicherlich herausgestellt.

[Feydaykin]

Und - Deine "Definition" ist der erste Satz von wikipedia. Bis zum ersten Komma, weiter nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Da hast du dir wirklich Mühe gegeben.

Habe ich nicht behauptet? Gefällt dir die Definition nicht?

War, in the popular sense, a conflict among political groups involving hostilities of considerable duration and magnitude.

Enzyklopädie Britannica.

So, so.

Ja, basiert eben vieles auf Gewohnheitsrecht, Präzedenzfällen und ein paar Richtlinien in der UN Charta. Noch gibt es eine Insitution die es wirklich durchsetzen kann.