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Star Trek 11 wird nicht ernst genommen

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  • Star Trek 11 wird nicht ernst genommen

    also ich finde es eigentlich ärgerlich, dass sie in dem film die alten charaktere wieder aufleben lassen. um auf meinen titel zu kommen ich denke, dass st11 deswegen nicht ernst genommen wird, weil doch spock bei allen nicht star trek fans eine witzfigur ist.
    mal ganz ehrlich es wird doch bestimmt vielen nichtfans peinlich sein diesen film zu sehen und ihn aus diesem grund nicht angucken werden. schon alleine die sprüche wie beam me up scotty usw. die werden doch selbst heute noch von vielen als verarschung angesehen und einfach nur noch als lächerlich gesehen.
    TNG hatte einfach einen besseren ruf und hatte ein cooleres image als spock scotty usw. zumindest bei der jüngeren generation.

    versteht mich nicht falsch ich bin ein star trek fan und freue mich auf diesen film aber ich denke es ist ein fehler wieder die charaktere einzuführen besonders wenn leonard nimoy auch dabei ist weil den doch keiner ernst nehmen wird ausserhalb der st fangemeinde!!!

    die einzigste hoffnung das der film gut ankommt ist nur wenn die medien ihn possitiv aufnehmen und viel werbung dafür machen werden.

    noch eine sache am rande, ich bin 100 Prozentig der meinung, dass ein voyager kinofilm erfolgreich gewesen wäre, wenn man seven of nine auf das kinoplakat gemacht hätte (traurig aber wahr).

  • #2
    Zitat von gigafree Beitrag anzeigen
    also ich finde es eigentlich ärgerlich, dass sie in dem film die alten charaktere wieder aufleben lassen. um auf meinen titel zu kommen ich denke, dass st11 deswegen nicht ernst genommen wird, weil doch spock bei allen nicht star trek fans eine witzfigur ist.
    mal ganz ehrlich es wird doch bestimmt vielen nichtfans peinlich sein diesen film zu sehen und ihn aus diesem grund nicht angucken werden. schon alleine die sprüche wie beam me up scotty usw. die werden doch selbst heute noch von vielen als verarschung angesehen und einfach nur noch als lächerlich gesehen.
    TNG hatte einfach einen besseren ruf und hatte ein cooleres image als spock scotty usw. zumindest bei der jüngeren generation.

    versteht mich nicht falsch ich bin ein star trek fan und freue mich auf diesen film aber ich denke es ist ein fehler wieder die charaktere einzuführen besonders wenn leonard nimoy auch dabei ist weil den doch keiner ernst nehmen wird ausserhalb der st fangemeinde!!!

    die einzigste hoffnung das der film gut ankommt ist nur wenn die medien ihn possitiv aufnehmen und viel werbung dafür machen werden.

    noch eine sache am rande, ich bin 100 Prozentig der meinung, dass ein voyager kinofilm erfolgreich gewesen wäre, wenn man seven of nine auf das kinoplakat gemacht hätte (traurig aber wahr).
    Äh, ok...eine Frage: Nehmen sogenante Nicht-Fans, wenn überhaupt, nicht alles in ST als Witzfigur wahr? Auch Spock und Co mit eingeschlossen?! Da ist es doch wirklich egal, wer da mit macht. Und wenn sie kein Fan von ST sind, warum sollten sie sich dann den Film ansehen??? Wenn ich kein Fan von Dinosauriern wäre, warum sollte ich dann in Jurassic Park, oder wenn ich kein Fan von Bruce Willis wär, warum sollte ich mir dann alle Stirb langsam Teile ansehen?! NImoy hat im Übrigen auch nur eine kleine Rolle und der Film wird sich nicht auf Nimoys Rolle stützen sondern wenn überhaupt ist es umgekehrt. Aber wie gesagt, ich glaube dass ohnehin nur Fans des Genres sich den Film ansehen werden, denn alle anderen würden ihn einfach nicht verstehen...deswegen geh ich auch nicht in einen dieser Harry Potterfilme, denn ich kenne mich in dem Bereich absolut nicht aus und bin auch kein Fan davon...alle schwärmen zwar davon aber mich interessiert es einfach nicht. Und so wird es den meisten bei ST gehen, die keine Fans sind. Und es wird sicher auch Fans geben, die diesen Film nicht sehen werden, aus wer weiß welchen Gründen, aber das ist doch letztenendes auch egal, oder?! Ich geh in jedem Fall rein, egal was alle sagen, und Du gehst sicher auch da rein. Also was kümmert es uns, wenn irgendwelche Nichtfans Spock für eine Witzfigur halten. So ist das nunmal, wenn man Fan einer Welt ist, die nicht von jedem akzeptiert und verstanden wird...


    Ach ja: Und willkommen im Forum...

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    • #3
      Um es kurz mal zu erwähnen: Satzzeichen und Groß- und Kleinschreibung würden deinen Beitrag um einiges Verständlicher machen. Ich musste jeden "Satz" mindestens zwei Mal lesen, bis ich ihn verstanden hatte.

      Zitat von gigafree Beitrag anzeigen
      also ich finde es eigentlich ärgerlich, dass sie in dem film die alten charaktere wieder aufleben lassen. um auf meinen titel zu kommen ich denke, dass st11 deswegen nicht ernst genommen wird, weil doch spock bei allen nicht star trek fans eine witzfigur ist.
      mal ganz ehrlich es wird doch bestimmt vielen nichtfans peinlich sein diesen film zu sehen und ihn aus diesem grund nicht angucken werden.
      hmm... Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Ich habe Spock in der Öffentlichkeit noch nie als Witzfigur wahrgenommen. Die anderen Charaktere auch nicht.
      schon alleine die sprüche wie beam me up scotty usw. die werden doch selbst heute noch von vielen als verarschung angesehen und einfach nur noch als lächerlich gesehen.
      Das ist mir auch neu. Ich denke du verwechselst "Bekanntheit" mit "Lächerlichkeit". Nur weil ein Spruch oder ein Charakter oft kopiert oder in anderer Form angewandt werden, sind sie noch lange nicht der Lächerlichkeit preisgegeben.

      Nenne doch einmal ein paar Beispiel wo Spock oder irgendetwas anderes lächerlich gemacht werden. Mir würden da nur Parodien wie "Traumschiff Suprise" einfallen. Da halte ich es aber mit dem Grundsatz, dass man es wert sein muss, parodiert zu werden. D.h. nur gute Dinge werden parodiert. Man muss einen gewissen Bekannheitsgrad haben, um parodiert zu werden.

      die einzigste hoffnung das der film gut ankommt ist nur wenn die medien ihn possitiv aufnehmen und viel werbung dafür machen werden.
      Ähm, das ist doch ganz normal. Filme sind eigentlich immer nur erfolgreich, wenn die Medien bzw. die Kritiker einen Film gut aufnehmen,
      noch eine sache am rande, ich bin 100 Prozentig der meinung, dass ein voyager kinofilm erfolgreich gewesen wäre, wenn man seven of nine auf das kinoplakat gemacht hätte (traurig aber wahr).
      Warum? Dann könnte man auch ganz einfach eine andere gutaussehende Frau aufs Plakat setzen. Seven of Nine ist doch außer den Fans niemandem bekannt.


      Naja, erkläre mir erstmal warum Spock und Co. Witzfiguren sind.
      "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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      • #4
        Zitat von picard2893 Beitrag anzeigen
        ......Wenn ich kein Fan von Dinosauriern wäre, warum sollte ich dann in Jurassic Park, oder wenn ich kein Fan von Bruce Willis wär, warum sollte ich mir dann alle Stirb langsam Teile ansehen?!.....
        ich bin kein "Fan" von Bruce Willis aber ich mag Action und sein name garantiert Action.ich bin auch kein Dinofan aber Jurassic park war damals einer der ersten filme mit CGI Dinos und die Optik stimmte...

        man muss kein ST Fan sein um ST filme zu schauen....Aber ich gebe gigafree zum teil recht.Spock&Co hin oder her.....ich werd mir den neuen StarTrek Streifen wenn dann nur auf DVD zu Hause anschauen falls abends mal nix gescheites im TV läuft
        "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

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        • #5
          Zitat von gigafree Beitrag anzeigen
          also ich finde es eigentlich ärgerlich, dass sie in dem film die alten charaktere wieder aufleben lassen. um auf meinen titel zu kommen ich denke, dass st11 deswegen nicht ernst genommen wird, weil doch spock bei allen nicht star trek fans eine witzfigur ist.
          Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass z.B. die Fernsehzeitschriften bereits jetzt mehr Berichte über ST11 abgedruckt haben, als seinerzeit für Nemesis bis zum Zeitpunkt der Veröffentlichung. Das mediale Interesse ist also eindeutig höher, als bei dem x-ten TNG-Film. In meinen Augen ist das ein gutes Zeichen, und keine Verarschung.

          Ich sehe da nicht so schwarz wie du. Die Leute machen sich so oder so über Star Trek lustig, wenn sie es wollen...das ist doch vollkommen unabhängig, welche Charaktere man da nun nimmt. Außerdem wird vor allem das, was erfolgreich war/ist, verarscht, im Gegensatz zu dem wenig erfolgreichen, welches keiner kennt, so dass eine Verarschung witzlos ist. Deswegen wird z.B. in der Öffentlichkeit eigentlich nie ein Wort über "Enterprise" oder "deep space nine" verloren. Das hat weniger damit zu tun, dass diese Serien womöglich soviel besser als TOS sind, sondern ganz einfach damit, dass TOS ungleich erfolgreicher war und ist.

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          • #6
            Die soziologischen Annahmen über die Ernsthaftigkeit und das Image gewisser Charaktere lassen sich auch anzweifeln.
            Wieso sollte man Nimoy als Spock nicht ernstnehmen- weil Bully einen schlechten Film und ein paar noch schlechtere Fernsehsketche über Spuck gemacht hat??

            Und warum soll das TOS Image bei der jüngeren Generation uncool sein?? Für die jüngere Genration wird TNG auch wie frisch aus dem Museum wirken; eher würde ich vermuten, dass TOS im Vergleich zu TNG noch einen Vorteil hat, weil es zur Zeit einen Retrotrend gibt(Retro-Hannibal, Retro-Bond, Retro-Batman etc.)

            Ich bin vom Erfolg des Films überzeugt. Riesenbudget, ein junger unverbrauchter Cast, ein ebenso junger dynamischer Regisseur, das muß einfach was werden. Und wenn es nichts wird, dann eher, weil man die Fehler von Nemesis (Action, action, action - und nicht an die Story denken) wiederholt und nicht weil dem Projekt ein uncooles Image anhaften würde.

            Übrigens: Der Spruch "beam me up Scotty" ist weder in der Serie noch in den Filmen gefallen.
            I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            • #7
              Ähem erstmal sorry, dass ich nicht auf GROß und kleinschreibung geachtet habe ich schreibe immer sehr schnell und bin zu faul auf das zu achten.Ich hoffe mal, es ist so besser.

              Also das Spock eine Witzfigur ist, habe zumindest ich erlebt. Ich musste mich quasi seit meiner Kindheit dafür rechtfertigen, dass ich ein Star Trek Fan bin und immer wurde es von anderen verarscht. Aber diese Verarschung hörte auf, als die TNG Kinofilme kamen, da sie Star Trek (sorry das das kindisch klingt) cooler gemacht haben.
              Als Witzfigur auch deswegen, weil die meisten die Spock kennen, diesen nur aus der Originalserie kennen und die ist nun einmal aus heutiger sicht, wenn man sie nicht richtig geguckt hat, albern. Ich meine albern aufgrund der lächerlichen Effekte und der assigen deutschen Syncro, die wir dem scheiss ZDF zu verdanken haben, der die Serie damals als Kindersendung rüberbringen wollte!!!!!!!

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              • #8
                Zitat von kosmoaffe Beitrag anzeigen
                ich bin kein "Fan" von Bruce Willis aber ich mag Action und sein name garantiert Action.ich bin auch kein Dinofan aber Jurassic park war damals einer der ersten filme mit CGI Dinos und die Optik stimmte...

                man muss kein ST Fan sein um ST filme zu schauen....Aber ich gebe gigafree zum teil recht.Spock&Co hin oder her.....ich werd mir den neuen StarTrek Streifen wenn dann nur auf DVD zu Hause anschauen falls abends mal nix gescheites im TV läuft
                Also ich sagte ja "wäre"...ich bin ein Fan von Bruce Willis und Jurassic Park und Dinos...Aber wenn mich Bruce Willis nicht interessiert oder schlimmer, ich ihn nicht mag, werde ich, egal wie gut die Action ist, nicht reingehen. Klar, jeder ist anders, aber ich denke trotzdem, dass die Nicht-Fans, die in einen ST-Film gehen eher eine Minderheit sind...denn dafür ist es einfach zu speziell, als das es für den MAinstream ansprechbar wäre...


                Zitat von gigafree Beitrag anzeigen
                Ähem erstmal sorry, dass ich nicht auf GROß und kleinschreibung geachtet habe ich schreibe immer sehr schnell und bin zu faul auf das zu achten.Ich hoffe mal, es ist so besser.

                Also das Spock eine Witzfigur ist, habe zumindest ich erlebt. Ich musste mich quasi seit meiner Kindheit dafür rechtfertigen, dass ich ein Star Trek Fan bin und immer wurde es von anderen verarscht. Aber diese Verarschung hörte auf, als die TNG Kinofilme kamen, da sie Star Trek (sorry das das kindisch klingt) cooler gemacht haben.
                Als Witzfigur auch deswegen, weil die meisten die Spock kennen, diesen nur aus der Originalserie kennen und die ist nun einmal aus heutiger sicht, wenn man sie nicht richtig geguckt hat, albern. Ich meine albern aufgrund der lächerlichen Effekte und der assigen deutschen Syncro, die wir dem scheiss ZDF zu verdanken haben, der die Serie damals als Kindersendung rüberbringen wollte!!!!!!!
                Ich weiß was Du meinst...ich war als Kind auch mehr ein Außenseiter und in der Schule habe ich ST auch ständig rechtfertigen müssen. Witzig fand ich nur, dass ein Schulkollege, der in der Schule selbst, total über ST ablästert, aber insgeheim jede Folge kennt und sie auch mag, mir dies "beichtete", da er sich in der Schule davor geschämt hat, ein ST-Fan zu sein. Und lächerlich ist wirklich ein sehr oberflächlicher und relativer Begriff, aber so sind manche Menschen halt...da muss man nicht viel drauf geben...

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                • #9
                  Zitat von gigafree Beitrag anzeigen
                  Also das Spock eine Witzfigur ist, habe zumindest ich erlebt. Ich musste mich quasi seit meiner Kindheit dafür rechtfertigen, dass ich ein Star Trek Fan bin und immer wurde es von anderen verarscht.
                  Kinder machen sich in der Schule über vieles lustig. Man sollte von Kindern nicht auf die gesamte Gesellschaft schließen. Sonst würden auch alle Frauen heute noch Jungen/Männer und Küssen "doof finden".

                  Im Endeffekt wird sowas egal sein, denn was auch hier zählt, ist die Berichterstattung in den Medien, die Werbekampagne und ein "cooler" Trailer im Kino. Und nicht zu vergessen gute Kritiken. Übrigens alles Dinge, die es bei den letzten Filmen kaum gab.

                  Im übrigen zieht gerade die Classic-Serie mehr Menschen ins Kino als eine der neuen Serien. Denn Kirk, Spock etc. kennt jeder (auch wenn du meinst, alle machen es nur lächerlich). Frag mal jemanden auf der Straße, wer Janeway, Sisko etc. sind und vergleiche das mit den Antworten zu Kirk oder Spock.

                  Und wer Star Trek überhaupt nicht mag, der wird, egal wer mitspielt, sich den Film nicht ansehen, weil nunmal "Star Trek" draufsteht.
                  "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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                  • #10
                    Ich weiß nicht in welchen Kreisen du verkehrst, gigafree, aber in meinen ist es genau umgekehrt. Der Großteil meines Familien-, Bekannten- und Freundeskreises sind Nicht-Trekker. Trotzdem halten die meisten TOS für cool, TNG ist für den Großteil auch in Ordnung, von DS9, VOY und ENT haben die meisten nicht mal eine Folge gesehen.

                    Sprich ich bin mir 100%ig sicher, dass TOS weitaus mehr Besucher ins Kino locken wird als irgend eine andere ST-Produktion. Einfach weil Kirk und Co die bekannteren und beliebteren Gesichter des Trek-Universums sind.

                    Bisher habe ich seltenst über ST in der Öffentlichkeit gesprochen (einfach weil die meisten das Thema langweilt). Vor wenigen Wochen haben wir im Studientenheim aber tatsächlich rund eine Stunde über ST11 geredet (wie die neuen Schauspieler so sein werden etc.). Auch waren die meisten der Ansicht, dass sie sich den Film wohl im Kino ansehen werden.

                    Sprich ich weiß nicht ob der Film gut wird und ob es für das Franchise die beste Idee war einen PräTOS-Film zu machen. Um den Nicht-Fan auch anzusprechen war es aber auf alle Fälle das Beste.

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                    • #11
                      Hmm nagut ok da muss ich euch doch zustimmen, dass wen die alten Namen mitspielen vielleicht doch mehr ins Kino gehen werden.
                      Aber abgesehen davon glaube ich, dass der Film auf jeden Fall positive Kritiken brauch und wie schon erwähnt ein cooler Trailer aber vor allem brauch der Film eine konkurenzfreie Kinozeit. Ich meine damit damals bei Nemesis war die Konkurrenz zu hoch da lief ein Potter Film ein James Bond und ausgerechnet auch noch ein Herr der Ringe Film. Damit konnte es Star Trek nicht aufnehmen. Sie hätten Nemesis um einen Monat verschieben müssen, dann wären garantiert 10 bis 20 Millionen mehr drin gewesen
                      Ich hoffe das dieser Film zu Weihnachten keine Konkurrenz haben wird.

                      Aber um nochmal auf die Charaktere zu kommen kann es aber auch sein, dass viele die gern wieder so einen Film von TOS zeiten sehen möchten davor zurückschrecken, weil sie sich sagen das es mit neuen Schuspielern nicht mehr dasselbe ist. Ok Spock ist dabei aber die andern halt nicht.

                      Alle meinen immer die Rollen sind nicht auf die Schauspieler festgenagelt aber dies ist doch sehr wohl so. Eine neue Star Trek Serie konnte mit neuen Schauspielern akzeptiert werden aber da waren es ja auch neue Rollen und nicht alte Rollen mit neuen Schauspielern. Ich glaube einfach die meisten werden besonders konservativ eingestellt sein und dem Film keine Chance geben, da neue Schauspieler dabei sind und ihre alte Version zerstört wird.

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                      • #12
                        Ich denke eine Abneigung gegen die neuen Schauspieler wäre wohl dann eher wahrscheinlich, wenn die alten Schauspieler ihre Rollen im Film noch spielen könnten. Aber es ist ja nur eine logische Konsequenz, dass man neue Schauspieler braucht wenn man einen Film drehen will der vor TOS spielt. Bei denjenigen Fans die keine extreme Abneigung gegen TOS haben, sehe ich da kein Problem. Die Meisten fanden z.B. die letzte Staffel Enterprise am besten, weil sie so großen Bezug auf TOS nahm und einige ST-Hintergründe aufklärte oder ergänzte. Jetzt kommt auch noch ein ganzer Kinofilm dem TOS zugrunde liegt... also ich denke das klappt schon wenn die Story nicht total versaut wird, und das kann bei jeden Film, egal ob er auf TOS oder TNG basiert, passieren.

                        Ansonsten kann ich mich den Stimmen hier nur anschließen, wenn man eine breite Masse ansprechen will, auch jene die zuvor wenig mit ST in Kontakt gekommen sind, dann ist ein auf TOS aufbaundern Film einfach die beste Wahl. DS9 und VOY sind zu unbekannt, wobei beide eine abgeschlossene Geschichte haben. Ein VOY-Film wäre wohl auch nicht viel anders als ein TNG-Film, jetzt wo sie wieder alle im Alpha-Quadranten sind. TNG hat mit Nemesis auch nicht mehr richtig gezogen, ENT wurde frühzeitig abgesetzt und ist daher auch keine Option. Bleibt nur TOS.

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                        • #13
                          Über TOS macht man sich doch erst seit den 90ern in diesem Ausmaß lustig wie man es kennt. Und verarscht wurden dabei ja nicht nur Science-Fiction-Elemente die damals als neu galten und heute niemanden mehr reizen (Kommunikator -> Entwicklung des Mobiltelefons) sondern vor allem auch die ganzen 60er Jahre Stereotypen und die schlechte Effekttechnik. Ein neuer Star Trek Film wird wohl kaum den Fehler begehen so zu tun als hätten wir 1966.

                          Es geht ja darum das Franchise in unsere Zeit zu transportieren und für die heutigen Kinozuschauer verständlich rüberzubringen. Auch geht es darum die Hintergründe der Charaktere aufzuklären, welche ja sehr dramatisch sein sollen. Ich stelle mich jedenfalls darauf ein, dass die dramatischen Elemente im Film die wohl auch eine Menge Tragik beinhalten, es sehr schwer machen werden sich in typischer Weise übers Franchise lustig zu machen. So macht z.B. dieses "Starship Surprise"-mäßige herumschwulen der Charaktere doch gar keinen Sinn wenn es in dem Film auch um Familie geht und sowohl Kirk wie auch Spock ihre Liebesbeziehungen haben, diese aber aus dramatischen Gründen abbrechen müssen. Schließlich sollen Frauen in dem Film ne wichtigere Rolle spielen als früher. Das "Männerbande im Weltraum"-Klischee hat dann keine Grundlage mehr.

                          PS: Sehe darin auch überhaupt das Hauptproblem von Star Trek. Schonmal drüber nachgedacht, dass es für Aussenstehende ziemlich merkwürdig wirken muss wenn man als Trekkie sein Zimmer bzw. seine Wohnung mit Postern von einer Männerbande im "Schlafanzug" eindeckt??? Wirkt doch irgendwie schwul oder? Und Captain Janeway wirkt irgendwie wie ne Mama und macht sich auch nicht gerade gut, da sie eher das ebenfalls vorhandene Muttersöhnchen-Klischee unterstreicht. Seven of Nine wirkt hingegen so übertrieben barbiehaft in ihren Maßen, dass es auch schon wieder unnormal wirkt und das Klischee unterstreicht, Trekkies bräuchten ja keine Freundin, denn sie haben ja lauter Poster von Seven! (gilt mit Abstrichen auch für T'Pol). Allein Kira und Dax widersprechen auf DS9 den typischen Klischees, sie sind aber nur zu zweit in der Männerwelt (Tasha Jar wäre es bei TNG gewesen, wäre sie länger dabei geblieben). Das Franchise muss im neuen Film endlich mal ein gesundes Verhältnis zur Frauenwelt aufbauen, damit man sich nicht mehr über Star Trek lustig macht!
                          Zuletzt geändert von emthrax; 17.12.2007, 13:05.
                          DA SIND VIER LICHTER!!!

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                          • #14
                            Ich bin auch davon überzeugt, dass nur Fans in den Film gehen werden. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie die Leute auf die Idee kommen, dass die Zuschauer, die sich für Star Trek I bis X nicht interessiert haben, nun in Massen in den elften Film rennen.
                            Republicans hate ducklings!

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                            • #15
                              Ich möchte aber noch einmal den aspekt mit den konkurenz filmen mit einbeziehen, da ich denke das der auch eine besondere rolle spielt.
                              Wie ich oben ja erwähnt habe, ist es sehr wichtig, dass Star Trek zu dem Zeitpunkt zu dem er im Kino läuft keine große Konkurrenz haben darf. Wie schon erwähnt zu Nemesis war Potter, James Bond und Herr der Ringe einfach zu mächtig um sich dagegen zu behaupten. Wenn also der 11. Film läuft und paralell kein großer Blockbuster läuft, haben die Leute ja nicht die große Auswahl und so werden mehr den Film gucken.
                              Aber im Dezember 2009 ausgerechnet wirklich wieder ein neuer James Bond, der neue Potter und auch der neue Batman laufen, dann sehe ich mal wieder schwarz für Star Trek zumindest von den Mainstream Zuschauern oder was meint ihr?

                              Sie müssten Star Trek echt im Frühjahr rausbringen dann läuft kaum was gutes und dann müsste es gehen oder zumindest so timen, dass man nicht paralell zu einem Blockbuster Star Trek ins Kino bringtr. So nehmen die sich doch gegenseitig die Kunden weg.!!


                              .
                              EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                              gigafree schrieb nach 57 Sekunden:

                              [Dezember 2008 meinte ich sorry
                              Zuletzt geändert von gigafree; 17.12.2007, 14:13. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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