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Das Verhalten der Vulkanier

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  • Das Verhalten der Vulkanier

    Herausgetrennt aus http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2268790

    Zitat von arthur Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle daß man sowas räumlich eingrenzen könnte.
    Die Katastrophe würde sich schnell um die ganze Welt ausbreiten und ALLES Leben auslöschen.
    Bei einer Bedrohung, die in Asien sitzt, ist das Szenario natürlich blöd, da die wahrscheinlich auch selbst dran wären. Nehmen wir halt Australien als isolierte Insel und nehmen wir an, dass der Grund dieser Evakuierung nicht über den Wind auf andere Orte der Erde überspringt.

    Die Frage ist wie realistisch es ist solche Evakuierungspläne zu erstellen. Zum Zeitpunkt von STXI kam ja noch gar kein Planetenkiller, Borgkubus, Spezies8472-Planetenzerstörer, Genesis-Waffe, Soran etc. vor, welche veranlassen könnten zu glauben, dass irgendwer dazu fähig wäre einen ganzen Planeten zu zerstören.
    Zuletzt geändert von -Matze-; 22.12.2009, 09:47.

  • #2
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Die Frage ist wie realistisch es ist solche Evakuierungspläne zu erstellen.
    Für mich stellt sich erst mal die Frage, warum ich mir einen einzelnen Planeten (wie die Erde) anschauen soll, wenn ich über eine Welt rede wo Evakuierung bedeuten würde auf einen anderen Planeten umzusiedeln.
    Da gibt es dann auch keinen Wind mehr, der die Gefahr weiter ausbreitet.
    Die "Isolation" wie im Weltraum ist einfach nicht gegeben als daß man da irgendwelche Vergleiche ziehen könnte.

    Zum Zeitpunkt von STXI kam ja noch gar kein Planetenkiller, Borgkubus, Spezies8472-Planetenzerstörer, Genesis-Waffe, Soran etc. vor, welche veranlassen könnten zu glauben, dass irgendwer dazu fähig wäre einen ganzen Planeten zu zerstören
    Der Planet muß auch garnicht zerstört werden.
    Du gibst hier doch selber "Anregungen", wie es sogar auf der Erde unserer Zeit möglich wäre, sämtliches Leben auf der Oberfläche zu venichten.
    In STXI sind wir aber bereits im 23. Jahrundert........sowas wie Kernspaltung wird dort garnicht mehr verwendet.

    Es würde vollkommen ausreichen ein Planetenumfassendes Beben zu erzeugen.
    Vulkan brodelt ja immer noch - wie die Erde in der Urzeit.
    Er ist also noch etwas "instabil".

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    • #3
      Selbst wenn es diese Isolation gäbe, würden sie nicht existieren. Genausowenig wie wahrscheinlich realistische, ausgeklügelte Pläne zur Evakuierung von Großstädten o.ä. existieren falls jemand dort einen atomaren Terroranschlag verüben will.

      Selbst wenn es Evakuierungspläne gäbe, halte ich diese bei mehreren Milliarden Einwohnern aber sowieso für nicht realisierbar. Bestenfalls wären das Pläne, welche die dumme Bevölkerung ruhig halten sollen und Panik verhindern. "Ja die Regierung ist vorbereitet, sie sind alle sicher, kein Grund zur Unruhe, kein Grund jetzt das Parlament zu stürmen. Bleiben sie in ihren Häusern bis Evakuierungsteams vorbeikommen". Die letzten Worte kurz bevor die Regierungsmitglieder (Ratten) das sinkende Schiff verlassen und kurz vorm großen apokalyptischen Knall

      Kommentar


      • #4
        Jedenfalls hatte man mit 7 Schiffen nicht vor nur den RAT zu evakuieren, sondern schon ein "paar" mehr Vulkanier.
        Wobei der falsche Hilferuf eh nicht das wiedergibt, was tatsächlich passiert.
        Mit "seismischen Aktivitaäten" kann auch ein bevorstehender Vulkanausbruch in der Nähe einer großen Stadt gemeint sein.

        Aber es passt schon. Eine Evakuierung des ganzen Planeten ist eher unrealistisch.

        Kommentar


        • #5
          Zitat von arthur Beitrag anzeigen
          Beweist das, daß die Vulkanier ihre eigene Flotte eingemottet hätten oder daß es nicht noch wohlhabende Vulkanier gibt, die ihre eigenen Schiffe unterhalten?
          Zu Punkt 1: Es gibt Anzeichen die dafür sprechen und auch Anzeichen die dagegen sprechen.
          Zu Punkt zwei: Dass es zivile Schiffe gibt steht außer Frage.


          Im Ergebnis können wir also nicht zweifelsfrei davon ausgehen daß die Vulkanier annehmen, es würde dem Eindringling ausschließlich um Rohstoffe gehen.
          Das ist korrekt.

          Ich sagte ich betrachte es "aus Sicht der Faktenlage".
          Diese sind gegeben.
          Es geht jetzt nur um die Frage ob absolut keine Chance besteht, daß die Vulkanier den Notruf (der folgende Daten beinhaltet: Eine klingonische Armade (47 Warbirds) wurde zestört, die Romulaner befanden sich auf einem einzigen riesigen Schiff) nicht ebenso hätten abfangen können, wie das Uhura durch ZUFALL gelang.
          Können wir zweifelsfrei ausschließen, daß die Vulkanier die neutralen Zonen genau so intensiv "abhören" wie die Menschen und/oder andere Verbündete?
          Nein. Das können wir nicht. Denn das "neutral" ist wohl eher politisch zu verstehen und bedeutet letzlich nur, daß keine Grenzen verletzt werden wenn es dort mal knallt.
          Es geht nicht darum ob es möglich wäre, dass die Vulkanier diese Informationen besitzen. Es geht lediglich darum, dass die Informationen dann auch an irgend einem Punkt zusammenlaufen um dann die Punkte zu verbinden. Die Information mit dem klingonischen Angriff scheint ja Starfleet-intern nicht jedem bekannt gewesen zu sein. Und die Information war auch für die Einsatzplanung der Mission vollkommen irrelevant, da dieser Angriff mitten im klingonischen Gebiet stattfand und die Angelegenheit erst einmal nur als interner Konflikt zwischen den Romulanern und den Klingonen eingeordnet werden muss.

          Ich rede von den aktuellen Fakten, die die Vulkanier ebenso hätten mitbekommen müssen, da es sich dabei um einen authentischen Notruf handelt.

          Es wird eigentlich schon gesagt, wenn man den Kontext versteht.
          Spocks Schiff kann wohl kaum "seitlich aus einem Wormloch fallen".
          Daher leigen die Koordinaten WO sein Schiff auftauchen muß fest.
          Ich werde das weiterhin in Frage stellen, da dies mit letzter Sicherheit nicht eindeutig geklärt werden kann. Egal ob du jetzt deine Texte fett markierst oder nicht. Das macht das ganze nicht auf einmal zu einem Fakt.

          Comics?
          Ist das sowas wie "Canon XY"?
          Nein, dass ist sowas mit gezeichneten Bildern und Sprechblasen.

          Eigentlich stellt Uhura die Verbindung zwischen Pikes und Kirks Infomationen her.
          Und selbst OHNE Kirks und Pikes Informationen, bleibt der ziemlich beeindruckende Inhalt eines Notrufes vom klingonischen Gefängnisplaneten.
          Nein, Kirk stellt die Verbindung zwischen den Informationen von Pike und denen von Uhura her. Uhrura bestätigt lediglich Kirks Vermutung.

          Der Notruf des klingonischen Gefängnisplaneten ohne weiteres in Verbindung mit dem Notruf von Vulkan in Verbindung zu bringen ist nicht gerade einfach. Beide Orte sind immerhin sehr weit voneinander entfernt.

          Aber das habe ich ja SO auch nicht gesagt........ Ich rede doch die ganze Zeit davon, daß da mal einer mit seinem Schiff in den Rüssel brescht (Kriegstaktik: eine Bresche schlagen).
          Und schon wäre der Spuk vorbei.
          Ich weiß, dass du davon nichts gesagt hast. Das habe ich als Gegenargument auf deine Verwunderung für die von dir vermutete Untätigkeit der Vulkanier angeführt. Aber das hast du anscheind nicht verstanden.

          Zur Bresche: EIne Handlung die einen Selbstmordkommando entspricht und ich rede davon, dass die Lage noch nicht so dramatisch auf Vulkan war um ein Himmelfahrtskommando in Betracht zu ziehen. Denn auch Vulkanier brauchen, wie jede andere Rasse auch, einen triftigen Grund um sich selbst zu opfern.

          *Flüstert*: Das SCHIFF kann den Planeten nämlich nicht zerstören. Es kann "nur" Schiffe zerstören.
          *flüstert* Ich weiß.

          Mein Problem ist, daß nur EINE Person einen Notruf abgefangen haben soll, der von einem Gefängnisplaneten ausging.
          Dieser muß zumindest angenommen haben, daß Gefangene befreit werden sollen.
          Somit wird es sozusagen ein "internationales Problem" und geht nicht mehr nur die Klingonen - wenn es sich tatsächlich um Rura Penthe handelt.
          Das wird innerhalb des Geheimdienstes der Sternenflotte sicherlich auch großes Thema gewesen sein. Aber es ist lediglich erstmal ein Problem welches sehr weit weg.

          Ich persönlich gäbe dem "Kamikaze" relativ gute Chancen den Rüssel zu ereichen, da er ja nicht direkt auf das Schiff zufliegt. Die Waffen müssten praktisch auf "Abfangkurs" geschickt werden bzw. dem "Kamikaze" hinterher fliegen.
          Ich nicht, da Nero die bessere Position hat, startende Schiffe leicht orten kann und sie direkt nach dem start abschießen kann. Aber das ist auch nicht der Punkt und es bleiben eigentlich nur zwei Szenarien übrig:

          1. Wenn die Vulkanier keinen Angriff gestartet haben, dann haben sie die Lage wohl nicht als so dramatisch angesehen um gleich auf Verzweifelungstaten zu setzen. Da wäre es auch für die Vulkanier logischer auf Hilfe aus dem Weltraum zu warten oder sich so zu koordinieren um einen wirkungsvollen Angriff durchzuführen. Dies braucht aber Zeit.

          2.) Wenn die Vulkanier doch schnell einen Angriff auf die Narada oder den Bohrer gestartet, dann hat Nero wohl genauso kurzen Prozess mit den Schiffen gemacht wie mit den 47 Warbirds und den 7 Starfleet-Schiffen. Wenn schon die besten Schiffsklassen der Klingonen und der Föderation nichts gegen die Narada ausrichten konnten, dann dürften ein paar vulkanische Schiffe auch nichts ausrichten. Ergo, der Angriff war erfolglos und die Schiffe wurden vernichtet.

          Aber es wurde in Star Trek schon mal ein Planet durch eine Waffe zerstört bzw. es gab eine Waffe die das Potential dazu gehabt hätte.
          Und es wurde eben schon öfters....deshalb mein Einwurf "Genesis".....eine Superwaffe entlarft, obwohl diese noch nicht bekannt war.
          Bei Genesis wußte man aber von Anfang an was das Ding tun kann. Grundvorraussetzung für das Entlarven ist also auch immer die Information, dass so ein Ding überhaupt existiert.

          Dann leidet ein gewisser Buchautor, der mal über seinen Charakter schrieb, wohl tatsächlich unter einer Art Strukturanomalie in seinem Suppengeschirr.
          Von welchem Buchautor du jetzt auch immer redest.

          Allerdings war mal ein gewisser Kuss zwischen Kirk und Uhura ebenso symbolisch für "Völkerverständigung", wie es auch einen Grund dafür gab ein friedliebendes Alien zu erschaffen, welches die Moral der Menschen im allgemeinen kritisiert.
          Auf der Metaebene hat beides vielleicht diese Bedeutung. Aber auch nur auf der Metaebene. Im Serien-Universum hatte der Kuss z.B. keine Symbol für Völkerverständigung sondern es war nur ein aufgezwungener Kuss zur Unterhaltung der Aliens.

          [QUOTE]Ein solches Alien vertrat demnach seine gesamte Rasse, so wie die Crew der Enterprise für den Umgang mit zwischenmenschlichen Konflikte und Problemlösungen stand.[/QUOTE Das ist wieder nur die Meta-Ebene. Spock war der einzige Vulkanier und hat natürlich das Bild der Zuschauer geprägt. Das heißt aber nicht, dass ALLES was Spock tut und sagt auch für alle Vulkanier steht. Dafür handelt es sich nur um eine Person und wir sehen auch häufig, dass Spock nicht immer konform mit den anderen Vulkaniern handelt.


          Die 3. Staffel würde ich aber nicht mehr komplett dazu zählen......
          Whatever.

          Der Gruß ist auf jedenfall als "vulkanischer Gruß" bekannt. Genauso wurde er eingeführt.
          Der Nervengriff so wie die Geistsverschmelzung beruht auf der Idee, daß Vulkanier über ihre Fingerspitzen Energie auströmen können. Der einzige der das jemals imitieren konnte war Data.
          Hier, bekommst einen Keks.

          Ein Lebensmotto ist aber etwas anderes. Der Handgruß wird eingeführt als sich zwei Vulkanier auf die selbe Art begrüßen. Danach wird auch noch angesprochen, dass dies der traditonelle Gruß der Vulkanier ist. Bei der Geistesverschmelzung sagt auch Spock, dass es sich um eine vulkanische Technik handelt. Beim Nackengriff bin ich mir nicht sicher, aber es wurde zumindest später auch von anderen Vulkaniern bzw. Androiden eingesetzt.

          Das glaube ich aber nicht, daß man in dem Fall nur das "wahrnimmt" was man sieht.
          Wenn man Angst hat, kann man Dinge wahrnehmen die garnicht da sind.
          Ein Vulkanier der nun gelernt hat seine Emotionen (also auch Angst) zu kompensieren, der stellt dann logische Überlegungen an und kauert nicht in irgend einer Ecke und wartet auf sein Schicksal. Es sei denn es wäre absolut logisch, daß man NICHTS gegen den bohrenden Rüssel unternehmen kann.
          Es ist auf jeden Fall NICHT logisch, dass die Vulkanier hier sofort von einer Bedrohung ausgehen, die den ganzen Planeten bedrohen.

          Und daß jemand evakuiert wird, darauf deutet anscheinend nur ein Dunstschweif hin, den man am Himmel sieht sobald Spock auf Vulkan ankommt (in der Hocke).
          Nein, es gibt noch andere Anzeichen, dass die Vulkanier das Bohrgebiet evakuiert haben. Spocks Eltern verlassen das Gebiet und bringen sich in dieser Höhle in Sicherheit.

          Die Fakten welche man von dem romulnischen "Bohrer" hat, um darauf zu kommen daß das Loch eine weitergehende Bedeutung hat als "ein Loch zu bohren", sind viel dichter.
          Ich sehe diese Dichte einfach nicht.

          Das ist ziemlich genau die Situation (aus Sicht der Enterprise) wie in STVIII, wo die Borg auf einen kleinen Flecken Erde ballern. Die werden erst mal abgeschossen und DANN wir analysiert, was das zu bedeuten hatte.
          Jetzt kann man natürlich argumentieren, "daß da ja die Zeitlinie verändert wurde und in STXI wurden ja "nur" insgesamt 54 Schiffe zerstört (respektive einer vemeintlichen vulkanischen Flotte)".Dann brauch man aber trotzdem nicht zu warten, bis man heruasfindet was das Bohren im schlimmsten Fall zu bedeuten hat.
          Vorallem wenn man vorher dem Captain rät (Spock) NICHT auf die Narvada zu gehen, weil (Kirk) Diplomatie hier nichts bringt.
          Die Enterprise unternimmt sofort etwas. Pike fasst sofort den Plan den Bohrer auszuschalten. Der Plan wird umgehend in die Tat umgesetzt. Da wartet niemand auf irgendetwas.

          Wir wissen doch aus 10 Filmen, daß gerade das FEHLEN von Informationen einen Vulkanier besonders reizt.
          Gerade das was als "und sei es auch noch so unwahrscheinlich" deklariert wird, kommt mit in die Logik-Packung und wird entsprechend focusiert, daß man ein ganzes Schiff auf den Kopf stellt, um nach "zwei Paar magnetischen Stiefeln" und "zwei Uniformen" zu suchen.
          Seltsam daß diese "Strategie" genau dann nicht zur Anwendung kommen soll, wenn es um 6 Mrd. Vulkanier geht.
          Ich verstehe dein Problem nicht. Vulkanier sind keine Hellseher. Deine Meinung scheint ja zu sein, dass die Vulkanier automatisch das unwahrscheinlichste Szenario als das wahrscheinlichste ansehen. Das Problem ist in der Tat die fehlenden Informationen, denn dadurch entstehen eine menge unbekannter Variablen die in der Kalkulation sehr viele Möglichkeiten ergeben können.

          Das Sherlock Holmes Zitat: "Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist." geht aber davon aus, dass du alle anderen Möglichkeiten ausschließen kannst und das ist in STXI einfach nicht gegeben.

          Die Absicht Neros ist Unbekannt.

          A) Nero will nur Rohstoffe stehlen
          B) Nero will nur eine Region Vulkans zerstören
          C) Nero möchte Vulkan erobern
          D) Nero will Vulkan zerstören

          Es gibt mit Sicherheit noch weitere Möglichkeiten, aber keines dieser Punkte kann irgendwie ausgeschlossen werden, deshalb kann auch der unwahrscheinlichste Fall D nicht als die einzig mögliche Absicht Neros identifiziert werden. Zumal bei Punkt D auch noch die entscheidende Information fehlt, dass Nero überhaupt eine Waffe mit diesem Zerstörungspotential besitzt.

          In STVI ist das anders.

          Da gab es nur zwei Möglichkeiten:

          Das wahrscheinlichste Szenario:
          1) Die Enterprise hat geschossen mit dem Resultat, dass dies jemand ohne einwilligung des Captains gemacht hat und es würden Torpedos fehlen.

          Da aber alle Torpedos vorhanden waren fällt die wahrscheinlichste Möglichkeit schon einmal raus. Dies ermöglicht dann die zweite Möglichkeit:

          2.) Die Enterprise hat nicht geschossen, dann ist die einzige Möglichkeit, dass jemand anderes die Torpedos abgefeuert hat. Da aber keine anderen Schiffe in Reichweite waren muss es ein getarntes Schiff gewesen sein.

          Da aber die Datenbank der Enterprise den Abschuss von Tordedos registiert hat, so muss also jemand auf der Enterprise die Datenbank manipuliert haben. Die gilt es zu finden usw, denn irgendwer der darüber bescheid weiß ist auf jeden Fall auf der Enterprise.

          Spock wendet bei seiner Ermittlung ein Ausschlussverfahren an. Und was am Ende als einzige verbleibende Möglichkeit übrig bleibt muss die Wahrheit sein.

          Dieses Ausschlussverfahren kann aber auf STXI nicht angewandt werden. Ergo: Es gibt unzählige mögliche Szenarien wobei die Planetenzerstörungsvariante so unwahrscheinlich ist, dass diese Möglichkeit wohl erst gar nicht in Betracht gezogen wurde. Die Technologie für so etwas existiert zu diesem Zeitpunkt nicht udn auch Romulaner haben vorher nie anzeichen gezeigt, dass sie überhaupt an der Vernichtung ganzer Planeten interessiert wären.

          Aus diesem Grund greifen die Vulkanier dann auch nicht gleich sofort zu Selbstmordaktionen, da sie der Meinung sind, dass genügend Zeit vorhanden ist um einen effektiven Plan zu entwickeln.

          Und wenn nun der "Gewittersturm" NICHT in der Nähe Vulkans war, dann ist die Narada also dort hinGEFLOGEN und hat nicht etwa ein "Wurmloch" oder dergleichen benutzt.
          Warum wurde das Schiff nicht von irgendwelchen Sensoren/Phanlanxen gesehen?Wie kann die Narada ungesehen einen so wichtigen Planeten erreichen, wenn sie sich wie jedes andere Schiff bewegt hat?
          Das ist in der Tat ein Problem.

          Wenn ich was "drehen" würde, dann würde ich was "erfinden" was es noch nie gegeben hat. Das ist aber nicht der Fall:
          Schau dir STIII und STVI an, dann wirst du feststellen daß "Superwaffen" schon öfters entlarft wurden, obwohl sie noch nicht bekannt waren.
          Dieses ERKENNEN einer unbekannten Gefahr dürfte übrigens ebenso zu einer wirkungsvollen Verteidigung gehören, wie das banale Krieg führen.
          Das erkennen der Gefahr muß nicht beinhalten, zu verstehen wie etwas funktioniert.
          Die Annahme daß etwas möglich ist reicht vollkommen aus, um entsprechend zu reagieren.
          Hat man die Gefahr erkannt, dann ist eben eine mögliche Reaktion darauf die, welche man in STII sieht.
          Du drehst dir das so hin, indem du behauptest: Weil es innerhalb der Star Trek Chronologie zu einem späteren Zeitpunkt "Planetenkiller"-Waffen gab, müssen die Vulkanier diese Möglichkeit in STXI in Betracht ziehen. Die Unlogik in dieser Aussage dürfte schon einem Vulkanier im Säuglingsalter auffallen.

          Ja! Was das häufige wiederholen von "" bedeutet allerdings nicht.
          Ich hingegen wiederhole mich nur ungern ein zweites mal, wenn kein besonderer Grund vorliegt und ich führe auch nur ungern die selbe Diskussion an zweiter Front.
          Wie wär es mal wenn du statt dich zu wiederholen auch mal auf die Gegenargumente eingehst und nicht immer versuchst davon abzlenken.


          Ja. Das empfehle ich uns allen. Sonst verstricken wir uns noch mehr in vermeintliche Widersprüche, die wir uns dann gegenseitig vorwerfen. Ähm.
          Also ich schauen eigentlich jedes Mal kurz im Film nach wenn ich über strittige Punkte streite. Solltest du auch mal machen. Das würe uns jede Menge Zeit ersparen.
          "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
          Reviews, Artikel, Empfehlungen oder Podcasts von mir zu verschiedenen Themen aus der Popkultur könnt ihr auf Schundkritik.de finden.

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          • #6
            Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
            Zu Punkt 1: Es gibt Anzeichen die dafür sprechen und auch Anzeichen die dagegen sprechen.
            Zu Punkt zwei: Dass es zivile Schiffe gibt steht außer Frage.
            Volle Zustimmung.

            Und die Information war auch für die Einsatzplanung der Mission vollkommen irrelevant, da dieser Angriff mitten im klingonischen Gebiet stattfand und die Angelegenheit erst einmal nur als interner Konflikt zwischen den Romulanern und den Klingonen eingeordnet werden muss.
            Irrelevant?
            Die "Information" könnte aussagen, daß es bald zwischen den Klingonen und den Romulanern KRIEG gibt.
            Gleichzeitig würden die Vulkanier grübeln ob ihr Geheimdienst schlampig geworden ist, weil dieser das kleine Deteil übersehen hat, daß die Romulaner ein neues Superschiff haben, welches es mit einer ganzen Flotte aufnimmt.

            Ich werde das weiterhin in Frage stellen, da dies mit letzter Sicherheit nicht eindeutig geklärt werden kann. Egal ob du jetzt deine Texte fett markierst oder nicht. Das macht das ganze nicht auf einmal zu einem Fakt.
            Dann gehst du wahrscheinlich nicht von einem Wurmloch aus.

            Nein, dass ist sowas mit gezeichneten Bildern und Sprechblasen.
            Dann ist ja gut. Ich dachte schon man müsste da irgendwie Rücksicht drauf nehemen.

            Nein, Kirk stellt die Verbindung zwischen den Informationen von Pike und denen von Uhura her. Uhrura bestätigt lediglich Kirks Vermutung.
            So sieht das aus Sicht von Pike aus. Ich wollte dir nur erklären wie es aus Sicht der Vulkanier aussieht, da diese lediglich das wissen können was Uhura weiß und was Pike weiß, bevor dieser mit Kirk redet.

            Der Notruf des klingonischen Gefängnisplaneten ohne weiteres in Verbindung mit dem Notruf von Vulkan in Verbindung zu bringen ist nicht gerade einfach. Beide Orte sind immerhin sehr weit voneinander entfernt.
            Eben. Die MENSCHEN können keine Verbindung sehen. Die Vulkanier schon. Wenn sie plötzlich von einem riesigen romulanischen Schiff angegriffen werden, dann macht der Notruf vom kling. Gefängnisplanet aufeinmal Sinn. Und wenn die Narada normal geflogen ist, wurde sie auch gesehen bevor sie anfängt zu bohren.

            Allerdings gibt es keinen Notruf von Vulkan. Der "Notruf" stammt von Nero.
            Demnach ist das wiederum eine Falle für die Föderationsschiffe.
            Das was Kirk Pike erzählt ist lediglich, daß im Moment ebenso ein Angriff stattfinden wir bei Kirks Geburt.
            Den Vulkaniern muss aber keiner mehr sagen daß sie angegriffen werden, die sind ja selber davon betroffen.

            Fakt ist, daß sowohl die Vulkanier als auch Pike genügend Informationen zusammen bekommen, um zu wissen mit was ise es zu tu haben.

            Informationen die bei Pike zusammen laufen::

            Uhura:
            - fängt einen authentischer Notruf vom kling. Gefängnisplanet am Rande der neutralen Zone ab:
            47 kling. Warbirds wurden von einem romulanischen Schiff zerstört

            Chekovs Ansprache:
            - um 22:00 erfassten die Sensoren einen "Gewittersturm" in der neutralen Zone.
            - kurz darauf kommt ein Notruf vom vulkanischen Oberkommando (falscher Notruf von Nero)
            - angeblich treten auf Vulkan seismische Aktivitäten auf
            - Der Befehl lautet:
            Den Zustand des Vulkan untersuchen. Bei einer möglichen Evakuierung helfen.

            Kirk:
            - "Gewitterstrum im All" trat auch am Tage seiner Geburt auf, bevor ein Schiff die USS-Kelvin Angriff
            - Der Angriff auf die Kelvin geschah am Rande des klingonischen Gebietes (respaktive in der neutralen Zone - wo die Sensoren um 22:00 besagten Gewittersturm erfassten.)
            - um 23:00 wurden 47 kling. Warbirds von einem romulanischen Schiff zerstört
            - Wir fliegen in eine Falle (falscher Notruf von Nero)

            Uhura:
            - keine Funksprüche mehr zu hören

            Kirk:
            - es findet ein Angriff statt


            Informationen die bei den Vulkaniern zusammen laufen könnten:

            Vulkanische Wissanschaftler:
            - die Sensoren erfassen einen "Gewittersturm" in der neutralen Zone (um 22:00 Erdzeit)

            Vulkanischer Geheimdienst:
            - ein Notruf von einem klingonischen Gefängnisplanet (am Rande des kling. Reiches) wird abgefangen:
            47 kling. Warbirds wurden von einem romulanischen Schiff zerstört

            Der Planet Vulkan:
            - Ein riesiges romulanisches Schiff raste auf Vulkan zu, ließ alle vulkanischen Schiffe wie Spielzeuge aussehen (fals wir vulk. Schiffe annehmen wollen), streckt nun seinen Rüssel durch den Himmel und fängt an zu bohren.
            - sämtliche Kommunikation ist abgebrochen
            - plötzlich auftauchende Schiffe der Föderaton werden einfach platt gemacht

            Vulkanische Logik:
            - wahrscheinlich erfassten die Sensoren der Föderation ebenso einen Gewittersturm in der neutralen Zone
            - wahrscheinlich fing die Föderation auch den authentischen Notruf vom klingonischen Gefängnisplanet (am Rande des kling. Reiches) ab.
            Aber sie wissen nicht, daß diese beiden Ereignisse zusammen gehören
            - jetzt denkt das Oberkommando der Föderaton, daß wir einen Hilferuf gesendet haben, sonst wären sie nicht so schnell gekommen
            - da wir das nicht taten, weil unser Funk gestört ist, wurden die Schiffe der Föderation hergelockt
            - Da das romulanische Schiff bei den Klingonen NICHT den Funk störte (obwohl es ein leichtes gewesen wäre) und die Klingonen auch nichts von einem Bohrer berichteten, ging es dem fremden Schiff nicht um eine massive Befreiungsaktion und ist somit erst bei Vulkan an seinem Bestimmungsort angelangt
            - Da uns die ROMULANER seit jeher vernichten wollen, ist nicht das Schiff die eigentliche Waffe, sondern der bisher noch nicht eingesetzte Bohrer

            Diese Logik erfasst ein vulkanisches Gehirn innerhalb von 0,68 Sekunden!

            Ich weiß, dass du davon nichts gesagt hast. Das habe ich als Gegenargument auf deine Verwunderung für die von dir vermutete Untätigkeit der Vulkanier angeführt. Aber das hast du anscheind nicht verstanden.
            Wie soll ich etwas verstehen können, wenn du bei deiner Argumentation von etwas ausgehst was ich angeblich gesagt hätte, was ich aber nie gesagt habe?

            und ich rede davon, dass die Lage noch nicht so dramatisch auf Vulkan war um ein Himmelfahrtskommando in Betracht zu ziehen. Denn auch Vulkanier brauchen, wie jede andere Rasse auch, einen triftigen Grund um sich selbst zu opfern.
            Dagegen habe ich ja schon argumentiert, daß man auf Vulkan die "örtliche Situation" nicht von vorangegangen Ereignissen getrennt betrachten würde.
            Wir drehen uns im Kreis.

            Wenn die Vulkanier doch schnell einen Angriff auf die Narada oder den Bohrer gestartet, dann hat Nero wohl genauso kurzen Prozess mit den Schiffen gemacht wie mit den 47 Warbirds und den 7 Starfleet-Schiffen. Wenn schon die besten Schiffsklassen der Klingonen und der Föderation nichts gegen die Narada ausrichten konnten, dann dürften ein paar vulkanische Schiffe auch nichts ausrichten. Ergo, der Angriff war erfolglos und die Schiffe wurden vernichtet.
            6 Schiffe.
            Und genau das sehe ich eben anders.
            Da die Angriffe auf die NARADA erfolglos waren, bleibt nur der Angriff auf den Bohrer.
            Außerdem gibt der Bohrer nicht deshalb Anlaß zur Sorge, weil es ein Bohrer ist, sondern weil das Bohren garantiert nicht der erste friedliche Akt werden wird.

            Bei Genesis wußte man aber von Anfang an was das Ding tun kann. Grundvorraussetzung für das Entlarven ist also auch immer die Information, dass so ein Ding überhaupt existiert.
            Wie schon öfters von mir erwähnt, wird in STIII ein getarntes Schiff entlarvt und in STVI ein getarntes Schiff, das auch getarnt feuern kann.

            Diesesmal soll nun nicht ein Schiff ansich entlarft werden, sondern seine Fähigkeiten, die man aufgrund seiner hochentwickelten Waffen und der besonders hohen Aggression durchaus vermuten darf, wenn plötzlich der Planet bearbeitet wird.
            Und man muß wie gesagt nicht sofort vermuten, daß der ganze Planet zerstört wird.
            Es reicht aus anzunehmen, daß die Oberfläche unbewohnbar gemacht werden soll.

            Von welchem Buchautor du jetzt auch immer redest.
            Von dem der den Gruß und den Nervengriff erfunden hat, weil er etwas "typisch vulkanisches" zeigen wollte.

            Auf der Metaebene hat beides vielleicht diese Bedeutung. Aber auch nur auf der Metaebene. Im Serien-Universum hatte der Kuss z.B. keine Symbol für Völkerverständigung sondern es war nur ein aufgezwungener Kuss zur Unterhaltung der Aliens.
            Geschichten spielen sich fast ausschließlich auf der Metaebene ab.
            Somit "sprachen" die Vulkanier einst "über sich selbst", indem die Produzenten einen Stellvertreter (Spock) für deren Rasse erfand.
            Ziemlich simpel wenn man es mal kapiert hat.

            Das heißt aber nicht, dass ALLES was Spock tut und sagt auch für alle Vulkanier steht.
            Heute nicht mehr. Aber alles was früher EIN Vulkanier gemacht hat, tuen heute ganz selbstverständlich auch andere Vulkanier.
            Somit haben nicht die Vulkanier "Spock" erfunden, sondern Spock hat die "Vulkanier" erfunden.
            Und mit denen schlagen wir uns nun rum und versuchen zu ergründen, was die wohl davon halten würden wenn eine hochentwickelte romulanische Waffe, ihren Rüssel in deren Angelegenheiten stecken würde.

            Also ich hab kein Problem mit der Meta-Ebene, wenn die mir auf sehr effektive Weise etwas über die Vulkanier beigebracht hat.
            Denn wenn ich alles was mit Hilfe von Spock bekannt wurde ausblende, bleiben von den "Vulkaniern" nur noch die spitzen Ohren übrig.

            Hier, bekommst einen Keks.
            Danke.

            Beim Nackengriff bin ich mir nicht sicher, aber es wurde zumindest später auch von anderen Vulkaniern bzw. Androiden eingesetzt.
            Das ist das was ich dir zu erklären versuchte.
            Anfangs konnte man mit dem "Spitzohr" nichts anfangen. Er sollte sogar aus der Serie entfernt werden.
            Dann hat sich der pfiffige Spock-Darsteller einige Sachen überlegt die "typisch vulkanisch" sein sollten und führte diese Dinge in die Serie ein. Das ist daher keine Erfindung von Roddenberry!
            Geplante "Faustkämpfe" wurden ab sofort in Szenen umgeschrieben, die eine gewaltfreie Lösung präsentierten.
            So entwickelten sich "die Vulkanier" zu dem, wie sie nun im Allgemeinen dargestellt werden.

            Es ist auf jeden Fall NICHT logisch, dass die Vulkanier hier sofort von einer Bedrohung ausgehen, die den ganzen Planeten bedrohen.
            Aber axelzuckend zuschauen ist logisch?

            Nein, es gibt noch andere Anzeichen, dass die Vulkanier das Bohrgebiet evakuiert haben. Spocks Eltern verlassen das Gebiet und bringen sich in dieser Höhle in Sicherheit.
            Die "Höhle" ist der "katrische Schrein".
            Nach vulkanischem Glauben ist die Katra unsterblich und kann in den sog. katrischen Schreinen aufbewahrt werden.
            Anders ausgedrückt, die sind in die nahegelegene "Kirche" geflüchtet.
            Also hatten sie wohl doch vor was Angst, sonst hätten sie ja auf der Terasse bleiben können, um einen besseren Blick auf das "seltene Schauspiel" zu haben.

            Ich sehe diese Dichte einfach nicht.
            Du siehst die Fakten nicht.

            Die Enterprise unternimmt sofort etwas. Pike fasst sofort den Plan den Bohrer auszuschalten. Der Plan wird umgehend in die Tat umgesetzt. Da wartet niemand auf irgendetwas.
            Ich rede von Spock. Nicht von Pike.
            Spock wartet auf den Geo-Scan, damit dieser ihm das bestätigt was er sich eigentlich schon denken könnte.
            Vielleicht wartet er auch deshalb, weil sich noch das Außenteam auf der Plattform des Bohrkopfes befindet........

            A) Nero will nur Rohstoffe stehlen
            B) Nero will nur eine Region Vulkans zerstören
            C) Nero möchte Vulkan erobern
            D) Nero will Vulkan zerstören
            Vier Variablen.
            Alle haben einen gemeinsamen Nenner:
            Es sind Angriffe

            Der Angriff ist beendet sobald der Bohrer zerstört wird..
            So wird das auch im Film gezeigt.
            Man muss aber nicht darauf warten, bis der Bohrer von irgend jemandem freundlicherweise sabotiert wird, um dahinter zu steigen, daß nicht mehr gebohrt wird wenn der Bohrer zerstört ist.
            So intelligent ist auch ein Kind.

            Das einzige Argument was du angebracht hast ist, daß die Vulkanier den Angriff wohmöglich mit einem Schulterzucken abtun, weil sie denken sie hätten Zeit.
            Und genau da wird es wieder schwierig sich darauf zu versteifen, weil alle anderen die der Narada begegnet sind keine Zeit hatten. Am Gefängnisplaneten ist die Narada ja einfach vorbeigezogen.

            Das ist in der Tat ein Problem.
            Ja, weil es das "Schulterzucken beim Anblick des Bohrers" ad absurdum führt.

            Die Unlogik in dieser Aussage dürfte schon einem Vulkanier im Säuglingsalter auffallen.
            Nun, wenn ihr unseren Schnuller klaut, schreien wir nicht? Wenn ihr unsere Milch klaut, sterben wir nicht? Und wenn ihr uns löchert, sollen wir uns nicht rächen?

            Wie wär es mal wenn du statt dich zu wiederholen auch mal auf die Gegenargumente eingehst und nicht immer versuchst davon abzlenken.
            Werd bitte nicht unverschämt.

            Also ich schauen eigentlich jedes Mal kurz im Film nach wenn ich über strittige Punkte streite.
            Das ist mir auch schon aufgefallen.

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            • #7
              Zitat von arthur Beitrag anzeigen
              Jedenfalls hatte man mit 7 Schiffen nicht vor nur den RAT zu evakuieren, sondern schon ein "paar" mehr Vulkanier.
              Ich bin eher davon ausgegangen, dass die Schiffe wissenschaftliche Instrumente, Medizin, etc. ins Krisengebiet bringen sollten und nicht Vulkan evakuieren.

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              • #8
                Erst mal eins vorweg.

                Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                Werd bitte nicht unverschämt.
                Das war eine Feststellung und nur als konstruktive Kritk gedacht und nicht als Beleidigung. Denn ich habe bei einigen Punkten den Eindruck, als ob du statt auf mein Argument einzugehen, lieber irgendwelche Star Trek Trivia-Informationen runterbetest, die mit meinem eigentlichen Argument nicht viel zu tun haben. Ich kann dann jedenfalls nichts damit anfangen, wenn es kein Bezug zu dem von dir zitierten Beitrag hat. Oder mir entgeht einfach der Zusammenhang.

                Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                Irrelevant?
                Die "Information" könnte aussagen, daß es bald zwischen den Klingonen und den Romulanern KRIEG gibt.
                Gleichzeitig würden die Vulkanier grübeln ob ihr Geheimdienst schlampig geworden ist, weil dieser das kleine Deteil übersehen hat, daß die Romulaner ein neues Superschiff haben, welches es mit einer ganzen Flotte aufnimmt.
                Für die "Rettungsmission" der Föderation ist diese Information irrelevant. Das kann man sogar im Film selbst belgen.

                Dann gehst du wahrscheinlich nicht von einem Wurmloch aus.
                ich gehe von gar nichts aus. Ich weiß nur, dass Nero nicht an der Position der Hobus-Sonne herausgekommen ist. D.h. Nero reist nicht nur durch die Zeit, sondern auch durch den Raum als er in das schwarze Loch gezogen wird. Da im Film nicht gesagt wird, dass der zweite Gewittersturm an den gleichen Koordinaten auftaucht wie bei der Ankunft von Nero, können wir auch nicht mit letzter Sicherheit sagen, dass es sich wirklich um die gleiche Position handelt. Es ist möglich, aber es kann genausogut woanders sein.

                Die Chancen stehen 50:50 und deshalb können dies nicht mit letzter Sicherheit sagen.

                Dann ist ja gut. Ich dachte schon man müsste da irgendwie Rücksicht drauf nehemen.
                Man muss nicht, aber man kann, da in diesen Geschichten ("Countdown" und "Nero" die Vorgeschichte der Zeitreise erzählt werden bzw. in Nero beleuchtet wird, was dieser in den 25 Jahren zwischen dem Kelvin-Zwischenfall und seinem Auftauchen bei Vulkan gemacht hat. Das ist natürlich nicht Canon, aber es hilft einem einige unbekannte Faktoren zu eliminieren und einige Hintergründe zu verstehen, die im Film nur angedeutet wurden.

                So sieht das aus Sicht von Pike aus. Ich wollte dir nur erklären wie es aus Sicht der Vulkanier aussieht, da diese lediglich das wissen können was Uhura weiß und was Pike weiß, bevor dieser mit Kirk redet.
                Und ich will nur sagen, dass es bei den Vulkaniern jemanden geben muss, bei dem alle Informationen zusammenlaufen und der die richtige Schlussfolgerung zieht.

                Aber um das noch einmal zu verdeutlichen. Ich stelle nicht in Frage, dass die Vulkanier Neros Schiff bei seiner Ankunft auf Vulkan nicht als Bedrohung und Gefahr ansehen und deshalb untätig sind. Mein Punkt ist eigentlich der, dass die Vulkanier die Narada erstmal nur als Gefahr für Schiffe erkennen und als Gefahr für eine relativ begrenzte Region auf Vulkan. Schließlich greift Nero nur eine Stelle und lässt den Rest in Ruhe.

                Aus diesem Grund ist es für die Vulkanier auch logisch, dass sich erstmal gruppieren und das verhalten der Narada weiter beobachten um bessere Chancen bei einem Angriff zu haben.

                Das was hier zur Debatte steht ist deine Forderung nach Kamikatzeangriffen und daher auch die Einschätzung der Vulkanier wie groß die Gefahr für den Planeten durch die Narada wirklich ist.

                Es steht nicht zur Debatte, ob die Vulkanier die Narada überhaupt als gefährlich einstufen. Das versteht sich von selbst.



                Informationen die bei Pike zusammen laufen::

                Uhura:
                - fängt einen authentischer Notruf vom kling. Gefängnisplanet am Rande der neutralen Zone ab:
                47 kling. Warbirds wurden von einem romulanischen Schiff zerstört

                Chekovs Ansprache:
                - um 22:00 erfassten die Sensoren einen "Gewittersturm" in der neutralen Zone.
                - kurz darauf kommt ein Notruf vom vulkanischen Oberkommando (falscher Notruf von Nero)
                - angeblich treten auf Vulkan seismische Aktivitäten auf
                - Der Befehl lautet:
                Den Zustand des Vulkan untersuchen. Bei einer möglichen Evakuierung helfen.

                Kirk:
                - "Gewitterstrum im All" trat auch am Tage seiner Geburt auf, bevor ein Schiff die USS-Kelvin Angriff
                - Der Angriff auf die Kelvin geschah am Rande des klingonischen Gebietes (respaktive in der neutralen Zone - wo die Sensoren um 22:00 besagten Gewittersturm erfassten.)
                - um 23:00 wurden 47 kling. Warbirds von einem romulanischen Schiff zerstört
                - Wir fliegen in eine Falle (falscher Notruf von Nero)

                Uhura:
                - keine Funksprüche mehr zu hören

                Kirk:
                - es findet ein Angriff statt
                Der Ablauf ist wie gesagt nicht ganz korrekt. Der Notruf von Rura Penthe und die Zerstörung der 47 Warbirds findet vor dem Auftauchen des Gewittersturms statt. Rura Penthe liegt tief im klingonischen Territorium während der Gewittersturm am Rand ebendiesem liegt.

                Der Angriff auf die Warbirds findet deshalb vor dem Gewittersturm statt, da dieser Angriff eine Reaktion der Klingonen auf den Ausbruch von Nero von Rura Penthe ist. (siehe geschnittene Szenen und dem Comic Star Trek: Nero)

                Aus diesem Grund ist dieses Ereignis auch als augenscheinlich isoliertes und internes Ereignis zwischen den Klingonen und Romulanern zu betrachten. Ein Zusammenhang zwischen diesem Ereignis und der Situation auf Vulkan wird erstmal nicht hergestellt.

                Das ist zwar für den Geheimdienst interessant, aber um dieses Ereignis mit dem Notruf auf Vulkan zu verbinden braucht es schon jemanden, der sämtliche Informationen hat. Und das war innerhalb von Starfleet nicht gegeben.

                Ob die Vulkanier alle Informationen besitzen und ob die dann auch bei einer Person landen, die, genau wie Kirk, dann korrekt zusammenführen kann, ist nicht bekannt und daher rein spekulativ.

                Diese Logik erfasst ein vulkanisches Gehirn innerhalb von 0,68 Sekunden!
                Da verwechselt du wohl einen gewissen Androiden mit einem Vulkanier und wie sagte Kirk doch sinngemäß: Spock irgendwie sind wir alle Menschen. Und auch Vulkanier sind nicht perfekt und sie sind schon gar keine Maschinen.

                Wie soll ich etwas verstehen können, wenn du bei deiner Argumentation von etwas ausgehst was ich angeblich gesagt hätte, was ich aber nie gesagt habe?
                Wie gesagt: Ich bringe Gegenargumente, das sind meine Gegenargumente und ich habe nie behauptet, dass du diese behauptet hast, da es ja MEINE Argumente waren.

                Aber um das abzukürzen. Was behaupte ich was du gesagt hast und warum trifft das nicht zu?

                Dagegen habe ich ja schon argumentiert, daß man auf Vulkan die "örtliche Situation" nicht von vorangegangen Ereignissen getrennt betrachten würde.
                Deine Gegenargumente kann ich aber nicht mal im Ansatz nachvollziehen, sorry.

                6 Schiffe.
                Nein, 7 Schiffe, da die Enterprise genauso schnell platt gemacht worden wäre wenn nicht Spock an Bord gewesen weräe.

                Und genau das sehe ich eben anders.
                Da die Angriffe auf die NARADA erfolglos waren, bleibt nur der Angriff auf den Bohrer.
                Außerdem gibt der Bohrer nicht deshalb Anlaß zur Sorge, weil es ein Bohrer ist, sondern weil das Bohren garantiert nicht der erste friedliche Akt werden wird.
                Ein Angriff, der, wenn er stattgefunden hat, augenscheinlich fehl geschlagen ist. Ich sage nicht, dass die Vulkanier die Narada nicht ernst genommen haben. Sie könnten einent Angriff auf die Narada oder den Bohrer gestartet haben. Wenn sie es getan haben, dann ist er fehl geschlagen. Egal aus welchem Grund. Der Bohrer war bei der ANkunft der Enterprise unbeschädigt.

                Ein Angriff muss aber nicht zwangsläufig stattgefunden haben. Es gibt auch mehrere Gründe warum dieser nicht erfolg sein kann. z.B. durch das ausfallen der planetenweiten Kommunikation konnten sich die Vulkanier nicht verständigen. D.h. ein koordinierter Angriff war nicht möglich.

                Oder aber: Die Vulkanier wußten von der klingonischen Armada und haben daher erstmal mit einem Angriff gewartet um irgendeine Schwachstelle zu finden um einen Gegner zu besiegen, der ihnen eigentlich hoffnungslos überlegen wäre.

                Wie schon öfters von mir erwähnt, wird in STIII ein getarntes Schiff entlarvt und in STVI ein getarntes Schiff, das auch getarnt feuern kann.
                In beiden Fällen war aber bekannt, dass Tarntechnologie existiert, dementsprechen kann man dann auch damit rechnen.

                Diesesmal soll nun nicht ein Schiff ansich entlarft werden, sondern seine Fähigkeiten, die man aufgrund seiner hochentwickelten Waffen und der besonders hohen Aggression durchaus vermuten darf, wenn plötzlich der Planet bearbeitet wird.
                Und man muß wie gesagt nicht sofort vermuten, daß der ganze Planet zerstört wird.
                Es reicht aus anzunehmen, daß die Oberfläche unbewohnbar gemacht werden soll.
                Dagegen spricht aber, dass Nero nur an einer Stelle bohrt und die Vulkanier wissen, dass man durch einen Bohrer alleine nicht die Oberfläche eines Planeten unbewohnbar machen kann.

                Von dem der den Gruß und den Nervengriff erfunden hat, weil er etwas "typisch vulkanisches" zeigen wollte.
                Ach der, und der hat auch gesagt, dass die Vulkanier nach dem Ermittlungsmotto von Sherlok Holmes und einer alten Bibelweisheit leben?

                Spock hat auch mal gesagt, dass der Spruch "Nur Nixon konnte nach China gehen" vulkanisch sei. Ist das dann wirklich so, oder hat er hier absolut unvulkanisch einen Scherz gemacht?


                Geschichten spielen sich fast ausschließlich auf der Metaebene ab.
                Somit "sprachen" die Vulkanier einst "über sich selbst", indem die Produzenten einen Stellvertreter (Spock) für deren Rasse erfand.
                Ziemlich simpel wenn man es mal kapiert hat.
                Natürlich hat Spock das Bild von Vulkaniern geprägt, aber das heißt nicht, dass jetzt auf einmal alles was Spock sagt und tut auf die gesamte Rasse übertragen werden kann. Es handelt sich immer noch um einen individuellen Charakter, der noch nichtmal vollblut Vulkanier ist. D.h. es gibt auch Eigenschaften, die überhaupt nicht auf alle Vulkanier übertragen wurden.

                Wie gesagt. Dieses The Needs of the Many gedöhns stammt aus der Bibel, welche Spock wahrscheinlich sogar gelesen hat. ich meine sogar, dass Tuvok irgendwann sogar mal explizit Spock mit diesem Spruch zitiert hat. Das bedeutet, dass Spock erst derjenige war, der durch sein Opfer in STII diese menschliche Weisheit überhaupt erst in die Vulkanische Kultur eingebracht hat und das war wie gesagt 25 Jahre nach den Ereignissen aus STXI, weswegen dies bei der Analyse des Verhaltens der Vulkanier in STXI auch nicht berücksichtig werden muss.

                Das ist das was ich dir zu erklären versuchte.
                Anfangs konnte man mit dem "Spitzohr" nichts anfangen. Er sollte sogar aus der Serie entfernt werden.
                Dann hat sich der pfiffige Spock-Darsteller einige Sachen überlegt die "typisch vulkanisch" sein sollten und führte diese Dinge in die Serie ein. Das ist daher keine Erfindung von Roddenberry!
                Geplante "Faustkämpfe" wurden ab sofort in Szenen umgeschrieben, die eine gewaltfreie Lösung präsentierten.
                So entwickelten sich "die Vulkanier" zu dem, wie sie nun im Allgemeinen dargestellt werden.
                Spock sollte zwischen den beiden Pilotfilmen entfernt werden und er wurde nicht erst drin gelassen als Nimoy sich etwas über die Vulkanische Kultur ausgedacht hat. Diese Dinge wurden erst nach und nach in der Serie eingeführt und dort dann auch explizit als etwas typisch vulkanisches bezeichnet. alles andere muss man bei der Übertragung auf das "typische" vulkanische Verhalten einfach kritisch sehen.

                Aber axelzuckend zuschauen ist logisch?
                Nein, das ist das andere Extrem und ebefalls nicht logisch. Es ist logisch, dass man erst agiert, wenn man die Situation analysiert hat und auch eine Chance auf Erfolg hat. Wenn man dazu Zeit braucht, dann braucht man die Zeit. Wenn die Gefahr dann noch lokal begrenzt ist, dann muss man akzeptieren, dass man erstmal nichts unternehmen kann.

                Die "Höhle" ist der "katrische Schrein".
                Nach vulkanischem Glauben ist die Katra unsterblich und kann in den sog. katrischen Schreinen aufbewahrt werden.
                Anders ausgedrückt, die sind in die nahegelegene "Kirche" geflüchtet.
                Also hatten sie wohl doch vor was Angst, sonst hätten sie ja auf der Terasse bleiben können, um einen besseren Blick auf das "seltene Schauspiel" zu haben.
                Schon klar, aber sie gehen dahin um die katras zu schützen. Spock weiß ja wo sich seine Eltern in einem Notfall aufhalten. D.h. es existieren Notfallprotokolle und die Vulkanier reagieren auf die Gefahr von oben. Es ist auf jeden Fall logischer das betroffene Gebiet zu verlassen und in Schutzräumen schutz zu suchen, als in irgendwelche Schiffe zu steigen um sich nach und nach vom Himmel schießen zu lassen. Dass Sarek & Co. dorthin gegangen sind zeigt aber auch, dass die Vulkanier den Angreifer nicht als planetare Bedrohung ansehen, sondern eher als lokale.

                Du siehst die Fakten nicht.
                Ich sehe die Fakten schon. Ich sehe eben nicht als so eindeutig an und hinterfrage sie nur stärker als du.

                Ich rede von Spock. Nicht von Pike.
                Spock wartet auf den Geo-Scan, damit dieser ihm das bestätigt was er sich eigentlich schon denken könnte.
                Vielleicht wartet er auch deshalb, weil sich noch das Außenteam auf der Plattform des Bohrkopfes befindet........
                Natürlich wartet er weil das Außenteam auf dem Bohrkopf ist. Zudem rechnet Spock nicht mit dem Einsatz einer Superwaffe. Er kalkuliert diese Möglichkeit nicht ein, da so eine Technoliogie zu diesem Zeitpunkt nicht existiert.

                Vier Variablen.
                Alle haben einen gemeinsamen Nenner:
                Es sind Angriffe
                Natürlich, aber nicht alle Varianten rechtfertigen einen Kamikatzeangriff. Dazu muss es dann schon keinen anderen Ausweg zu geben und wenn schon unser Super-Vulkanier Spock nicht damit rechnet, dann dürften die Vulkanier dies auch nicht in Betracht ziehen.

                Das einzige Argument was du angebracht hast ist, daß die Vulkanier den Angriff wohmöglich mit einem Schulterzucken abtun, weil sie denken sie hätten Zeit.
                ich rede niemals davon, dass die Vulkanier untätig sind.

                Und genau da wird es wieder schwierig sich darauf zu versteifen, weil alle anderen die der Narada begegnet sind keine Zeit hatten. Am Gefängnisplaneten ist die Narada ja einfach vorbeigezogen.
                Der Gefängnisplanet ist der Ausgangspunkt von Neros Reise.

                Ja, weil es das "Schulterzucken beim Anblick des Bohrers" ad absurdum führt.
                nicht unbedingt. Es ist aber ein Logik-Problem des Films.
                "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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                • #9
                  Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                  Ich kann dann jedenfalls nichts damit anfangen, wenn es kein Bezug zu dem von dir zitierten Beitrag hat.
                  Daß da kein Bezug wäre entspricht nicht den Tatsachen.

                  Für die "Rettungsmission" der Föderation ist diese Information irrelevant. Das kann man sogar im Film selbst belgen.
                  Siehst du, und du wirfst mir vor ich würde keinen Bezug zum zitierten Beitrag nehmen.
                  Ich sprach doch vorwiegend von den Vulkaniern, daß DIESE den Notruf insgesamt sehr beunruhigend fänden. Weil die Romulaner und die Vulkanier nicht sonderlich gut aufeinander zu sprchen sind, um es milde auszudrücken.

                  Da im Film nicht gesagt wird, dass der zweite Gewittersturm an den gleichen Koordinaten auftaucht wie bei der Ankunft von Nero, können wir auch nicht mit letzter Sicherheit sagen, dass es sich wirklich um die gleiche Position handelt.
                  Nach reiflicher Übelegung gebe ich dir da recht.
                  Es KANN sich garnicht um die gleichen Koordinaten handeln.
                  Mir war zunächst nicht aufgefallen, daß sich die Galaxis bewegt.
                  Unsere Sonne bewegt sich z.B. mit 220km/s um das Zentrum.
                  Das heißt nach 25 Jahren wäre sie z.B. um 173.448.000.000 km weitergezogen (eine Stunde Flugzeit mit Warp 4,59).
                  Da wir von unserem eigenen Sonnensystem wissen, daß es sich
                  "nicht auf einer ungestörten ebenen Keplerbahn" bewegt, gehörte da wohl einiges dazu die Koordinaten zu berechnen.
                  Aber diese Koordinaten lagen nun mathematisch genau fest.

                  Was wir mit Sicherheit auch wissen ist, das Spocks Schiff in das selbe shwarze Loch gezogen wurde.
                  Nach welcher Logik, soll nun Spock an anderen Koordinaten (als den genau berechenbaren) herauskommen, wenn sein Schiff haargenau in der selben Anomalie gefangen war wie Neros Schiff?
                  Und woher will Nero gewußt haben wo genau er Spocks Schiff abfangen kann, wenn er nicht die Koordinaten hätte berechnen können - ausgehend von den Koordinaten bei seiner eigenen Ankunft?

                  Ich stelle nicht in Frage, dass die Vulkanier Neros Schiff bei seiner Ankunft auf Vulkan nicht als Bedrohung und Gefahr ansehen und deshalb untätig sind. Mein Punkt ist eigentlich der, dass die Vulkanier die Narada erstmal nur als Gefahr für Schiffe erkennen und als Gefahr für eine relativ begrenzte Region auf Vulkan. Schließlich greift Nero nur eine Stelle und lässt den Rest in Ruhe.
                  Den Eindruck, daß du das nicht in Frage stellst, hatte ich bisher nicht. Aber gut, daß das nun geklärt ist.
                  Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wieso man davon ausgehen darf daß die Vulkanier die Narada zwar als gefährlich einstufen, aber nicht in Bezug darauf, für WIE gefährlich sie die Narada einschätzen.
                  Somal ich wie gesagt davon ausgehe, daß die Vulkanier ziemlich schnell den "Gewittersturm" mit den darauf folgenden Ereignissen in Zusammenhang bringen und dann DARAUS ihre Schlußfolgerungen ziehen - und nicht nur daraus daß ein einzelnes Schiff Schiffe zerstört.
                  Etwas was sich "als Gewittersturm im All" ankündigt, muß eigentlich ein bischen mehr sein, wie es der äußere Anschein vermuten läßt.

                  Letzteres schlußfolgere ich daraus, daß offensichtlich auch die Menschen einen Zusammenhang sehen.
                  Dazu schauen wir uns nochmal den genauen Wortlaut von Chekovs Übertragung an, wenn du gestattest:
                  "Ich bitte um ihre Aufmerksamkeit.
                  Um 22:00 Uhr erfassten unsere Sensoren eine Anomalie in der nuitralen Sone.
                  Sie machten den Anschein eines Gewittersturms im Weltall.
                  Kurz darauf erhielt die Sternenflotte ein Notrufsignal vom wullkanischen Oberkommando.
                  Auf dem Wullkan traten seismische Akivitjäten auf.
                  Unsere Mission ist es den Zustand des Wullkan zu erkunden und bei einer Evakuation zu assestieren, fals nötig.
                  Wir sollten den Wullkan in etwa 3......Minuten erreichen.
                  Danke furs Zjuhören.
                  "

                  Es wurden also im Vorfeld, der Gewittersturm in der neutralen Zone, das Notrufsignal vom vulkanischen Oberkommando und die seismischen Aktivitäten auf Vulkan in Verbindung gebracht.
                  Die Schlussfolgerung welche die Menschen daraus zeihen ist allerdings, daß sie sich auf einer Rettungsmission befinden.

                  Nun stellt Kirk klar, daß es sich bei all dem um einen Angriff handelt, indem er eine Brücke zwischen Uhuras abgefangenem authentischen Notruf vom Rand des klingonischen Reiches und Pikes Abschlussarbeit herstellt. Seine Argumentation stützt er darauf, daß die selbe Anomalie bei seiner Geburt auftrat, kurz bevor die USS-Kelvin angegriffen wurde und daß dieses Ereignis ebenfalls am Rande des klingonischen Reiches stattfand.
                  Es ist "für das Herstellen dieser Brücke" ungemein wichtig, daß beide Anomalien in der selben Gegend auftraten. Zwei Gewitterstürme die zu weit auseinander lägen, würde man nicht als ein und das selbe Phänomen erklären können.
                  Diese "Brücke" (nämlich der simple Fakt, daß ein Angriff stattfindet) muss man aber nicht für die Vulkanier herstellen. Da diese ja selber davon betroffen sind, brauchen die nichts von Pikes Abschlussarbeit zu wissen (die 47 kling. Warbirds brauchten Pikes Abschludssarbeit ebenfalls nicht, um zu wissen daß sie angegriffen werden).
                  Sollten die Vulkanier nun auch vom gefakten Notruf von Nero wissen, so würden sie ebenfalls Spocks Meinung vertreten und die "logische Schlußfolgerung" ziehen, daß die Enterprise (respektive die anderen 6 Föderationsschiffe) in eine Falle fliegt.
                  Die Vulkanier können das also alles wissen, lange bevor die Föderationsschiffe überhaupt losfliegen............es sei denn sie nennen sich seit längerm "Baku" und haben sich von sämtlicher Technik getrennt - mit der man natürlich ebenfalls Notrufe und Gewitterstürme erfassen kann.

                  Das was hier zur Debatte steht ist deine Forderung nach Kamikatzeangriffen und daher auch die Einschätzung der Vulkanier wie groß die Gefahr für den Planeten durch die Narada wirklich ist.
                  Die "Schwierigkeit" bei der Einschätzung der Vulkanier ist, daß man wichtige Ereignisse nur aus Sicht der Enterprise mitbekommt und auch nur in der Form, daß davon erzählt wird und für den Zuschauer erst sehr spät "Kirks Brücke" hergestellt wird.
                  Der Zuschauer bekommt die Informationen über die Ereignisse somit nicht in chronologischer Reihenfolge präsentiert.
                  Allerdings geschehen die Ereignisse selbst sehr wohl in chronologischer Reihenfolge und es sind nicht nur die Menschen, die in der Lage sind in den Weltraum zu hören.
                  Was die Menschen z.B. für einen "Hilferuf vom vulkanischen Oberkommando" halten, entlarft jedes vulk. Kind als romulanischen Fake.
                  Da nur EIN romulanisches Schiff anwesend ist, kann nur dieses Schiff den fingierten Notruf abgegeben haben.

                  Der fingierte Notrof sagt etwas über "seismische Aktivitäten".
                  Aber JEDER Vulkanier der den fingierten Notruf von Nero hören würde, könnte sofort eins und eins zusammenzälen und wüßte nun, daß die Schiffe der Föderation dem selbem Schicksal entgegenfliegen wie 47 klingonische Warbirds.
                  Das bedeutet weiter (aus Sicht der Vulkanier), daß die Romulaner nicht nur mit den Klingonen Krieg anfangen, sondern auch mit den Menschen.
                  Die Methode mit den Menschen Krieg anzufangen, ist......ziemlich pervers würde ich mal sagen.
                  Bis jetzt hat noch niemand angenommen, daß die Narada einen Planeten zerstören kann. Aber auf lange Sicht könnten Krige entfacht werden die Millionen Opfer kosten, wenn das Bohren nicht augenblicklich gestoppt wird.
                  Da ein direkter Angriff auf die Narada sinnlos wäre, bleibt nur diese Möglichkeit.

                  Der Angriff auf die Warbirds findet deshalb vor dem Gewittersturm statt, da dieser Angriff eine Reaktion der Klingonen auf den Ausbruch von Nero von Rura Penthe ist. (siehe geschnittene Szenen und dem Comic Star Trek: Nero)
                  Äh nein, den Comic sehe ich bisher nicht als Fakt an. Deshlab habe ich ja gefragt ob man den als Canon ansehen muss oder nicht.
                  Aus meiner Sicht waren die 47 kling. Warbirds einfach nur im Weg.
                  Warum auch nicht. Als die Narade das erste mal auftauchte war "zufälligerweise" die USS-Kelvin genau vorm Bug und wurde sofort angegriffen.
                  Somit könnten auch die 47 kling. Warbirts "zufällig" im Weg gewesen sein.
                  Und die Klingonen reagieren in dieser Zeit ja noch affig auf jeden Eindringling.

                  Ein Zusammenhang zwischen diesem Ereignis und der Situation auf Vulkan wird erstmal nicht hergestellt.
                  In dem Fall kann man nicht für Vulkanier sprechen, wenn die den Notruf ebenfalls mitbekommen haben. Wovon ich ausgehe.

                  Da verwechselt du wohl einen gewissen Androiden mit einem Vulkanier und wie sagte Kirk doch sinngemäß: Spock irgendwie sind wir alle Menschen. Und auch Vulkanier sind nicht perfekt und sie sind schon gar keine Maschinen.
                  Ich ziehe absichtlich den Vergleich Vulkanier/Data, da Data mal sehr von Spock fasziniert war.
                  Denn Data strebt das an, was Spock bei sich verleugnet.

                  Wie gesagt: Ich bringe Gegenargumente, das sind meine Gegenargumente und ich habe nie behauptet, dass du diese behauptet hast, da es ja MEINE Argumente waren.

                  Aber um das abzukürzen. Was behaupte ich was du gesagt hast und warum trifft das nicht zu?
                  Um es noch mehr abzukürzen:
                  Schreib einfach etwas worauf ich eine sinnvolle Antwort geben kann.

                  Deine Gegenargumente kann ich aber nicht mal im Ansatz nachvollziehen, sorry.
                  Dann sind und bleiben wir uns in dem Fall wohl uneinig.

                  Nein, 7 Schiffe, da die Enterprise genauso schnell platt gemacht worden wäre wenn nicht Spock an Bord gewesen weräe.
                  toucher.....

                  Ein Angriff, der, wenn er stattgefunden hat, augenscheinlich fehl geschlagen ist. Ich sage nicht, dass die Vulkanier die Narada nicht ernst genommen haben. Sie könnten einent Angriff auf die Narada oder den Bohrer gestartet haben. Wenn sie es getan haben, dann ist er fehl geschlagen. Egal aus welchem Grund. Der Bohrer war bei der ANkunft der Enterprise unbeschädigt.
                  Grade in Bezug auf den Bohrer kann ich mir nicht vorstellen, daß man den nicht mit geeigneter Entschlossenheit vom Himmel holen könnte.
                  Wie man sieht, schießen Kirk und Sulu nur mit simplen Handfeuerwaffen und der Bohrer ist außer Gefecht gesetzt.
                  Man muß da also nicht mit schwerem auffälligem Kriegs-Gerät anrücken.

                  Die Vulkanier wußten von der klingonischen Armada und haben daher erstmal mit einem Angriff gewartet um irgendeine Schwachstelle zu finden um einen Gegner zu besiegen, der ihnen eigentlich hoffnungslos überlegen wäre.
                  Der Bohrer ist ja augenscheinlich eine Schwachstelle.

                  In beiden Fällen war aber bekannt, dass Tarntechnologie existiert, dementsprechen kann man dann auch damit rechnen.
                  Ja, in STVI hatte man es etwas einfacher.
                  Die Lösung war zwingend logisch aufgrund der Faktenlage.
                  Etwa so, wie es logisch ist, daß ein Schneeball immer größer wird, wenn er den Hang hinunter rollt.
                  Den Bohrer hingegen würde ich als den "Hang" bezeichnen. Er ebnet den Weg, für das was da kommen mag.

                  Oder anders gesagt, er ist der "Neutronenanstieg" kurz vor dem Schuß. Ein Neutronenstieg ist auch nichts gefährliches. Aber zumindest veranlasste es den 1. Offizier den Captain davon zu unterrichten. DANN efolgte ein Angriff und genau dieser war später Spocks Dreh- und Angel-Punkt für seine Logik.
                  In STXI ist es umgekehrt. Ein Angriff ist schon erfolgt, ein weiterer viel verherender Angriff (der mit dem Bohrer eingleitet wird) ist nicht mehr auszuschließen.

                  Dagegen spricht aber, dass Nero nur an einer Stelle bohrt und die Vulkanier wissen, dass man durch einen Bohrer alleine nicht die Oberfläche eines Planeten unbewohnbar machen kann.
                  Wehrt den Anfängen........ohne Bohrer kein Platzieren von irgendwas unter der Oberfläche, was dem Planeten nachhaltig schaden könnte.
                  Soviel Logik sollte man den Vulkaniern schon zutrauen.

                  Ach der, und der hat auch gesagt, dass die Vulkanier nach dem Ermittlungsmotto von Sherlok Holmes und einer alten Bibelweisheit leben?

                  Spock hat auch mal gesagt, dass der Spruch "Nur Nixon konnte nach China gehen" vulkanisch sei. Ist das dann wirklich so, oder hat er hier absolut unvulkanisch einen Scherz gemacht?
                  Ok, ich gebe ja zu, man kann es auch ins Lächerliche ziehen.
                  Allerdings kommt der Spruch (obwohl Nixon ein Mensch war) nicht von einem Menschen, sondern tatsächlich von einem spitzohrigen Vulkanier namens Spock.

                  Natürlich hat Spock das Bild von Vulkaniern geprägt, aber das heißt nicht, dass jetzt auf einmal alles was Spock sagt und tut auf die gesamte Rasse übertragen werden kann. Es handelt sich immer noch um einen individuellen Charakter, der noch nichtmal vollblut Vulkanier ist. D.h. es gibt auch Eigenschaften, die überhaupt nicht auf alle Vulkanier übertragen wurden.

                  Wie gesagt. Dieses The Needs of the Many gedöhns stammt aus der Bibel, welche Spock wahrscheinlich sogar gelesen hat. ich meine sogar, dass Tuvok irgendwann sogar mal explizit Spock mit diesem Spruch zitiert hat. Das bedeutet, dass Spock erst derjenige war, der durch sein Opfer in STII diese menschliche Weisheit überhaupt erst in die Vulkanische Kultur eingebracht hat und das war wie gesagt 25 Jahre nach den Ereignissen aus STXI, weswegen dies bei der Analyse des Verhaltens der Vulkanier in STXI auch nicht berücksichtig werden muss.
                  Vielleicht hat Tuvok Spock einfach bewundert und ihn als Vorbild angesehen?
                  Bei all dem Bedenken sollte man auch bedenken, daß Spock zur Hälfte ein Mensch ist.
                  Somit schlägt er bisweilen auch mal eine Brücke zwischen Logik und "Weisheit":
                  "Logik ist nur der Anfang aller Weisheit." (Spock)

                  Spock sollte zwischen den beiden Pilotfilmen entfernt werden und er wurde nicht erst drin gelassen als Nimoy sich etwas über die Vulkanische Kultur ausgedacht hat. Diese Dinge wurden erst nach und nach in der Serie eingeführt und dort dann auch explizit als etwas typisch vulkanisches bezeichnet. alles andere muss man bei der Übertragung auf das "typische" vulkanische Verhalten einfach kritisch sehen.
                  Daß Spock drin behalten wurde haben wir zwar Roddenberry zu verdanken. Allerdings steckt hinter allem, was Spock nach typisch vulkanischer Manier macht, Leonard Nimoy.
                  In STXI sagt Spock z.B. in etwa zu McCoy: "Wenn sie es für medizinisch sinnvoll erachten, daß ich weinend durch die Gänge laufe, dann tue ich das". Und haargenau das sollte mal ein gewisser Spock tun, als das ganze Schiff von Poren infiziert war, die Emotionen auslösen.
                  Leonard Nimoy bestannt mit Nachdruck darauf, daß Spock NIEMALS seine Emotionen zeigen würde und sich statt dessen zurückziehen würde, wo er seinen Emotionen unbemerkt nachgeben konnte.
                  Bei Spock hat man aber noch den Hintergrund, daß er halb ein Mensch ist.
                  Es ist deshalb schwer zu sagen, ob speziell Spocks Ansichten über Emotionen "typisch" vulkanisch sind. Aber vulkanisch ist sie allemal, daß Vulkanier ihre Emotionen niemals zeigen würden.
                  Und so hat sich das mit den meisten Dingen irgendwie bei den Vulkaniern "eingebürgert" was ein Spock jemals gebracht hat.

                  Nein, das ist das andere Extrem und ebefalls nicht logisch. Es ist logisch, dass man erst agiert, wenn man die Situation analysiert hat und auch eine Chance auf Erfolg hat. Wenn man dazu Zeit braucht, dann braucht man die Zeit. Wenn die Gefahr dann noch lokal begrenzt ist, dann muss man akzeptieren, dass man erstmal nichts unternehmen kann.
                  Diese Art der Logik gipfelte mal darin, daß gerade der ach so logische Spock die Hilfsraketen(?) - mit einem kleinen Rest Energie - zündete und somit das restliche* Außenteam rettete.
                  Diese "Verzweiflungstat" war so UNtypisch vulkanisch aber gliechzeitig doch absolut logisch, weil es im Nachhinein die einzige Chance war, die dem Außenteam blieb um sich vor dem sicheren Tod zu retten.

                  * auf dem Planeen hatte es ein Opfer gegeben, weil Spock zunächst nur mit Logik handelte

                  Schon klar, aber sie gehen dahin um die katras zu schützen. Spock weiß ja wo sich seine Eltern in einem Notfall aufhalten. D.h. es existieren Notfallprotokolle und die Vulkanier reagieren auf die Gefahr von oben. Es ist auf jeden Fall logischer das betroffene Gebiet zu verlassen und in Schutzräumen schutz zu suchen, als in irgendwelche Schiffe zu steigen um sich nach und nach vom Himmel schießen zu lassen. Dass Sarek & Co. dorthin gegangen sind zeigt aber auch, dass die Vulkanier den Angreifer nicht als planetare Bedrohung ansehen, sondern eher als lokale.
                  Auch ein Waldbrand wäre zunächst lokal. Dieser wird aber nicht dort bleiben, wenn man nichts dagegen unternimmt. Welche "Kettenreaktion" nun in einer geeigneten Schicht unter Oberfläche ausgelöst werden könnte, wird der Bohrer nicht verraten, ehe er seine Arbeit beendet hat. Wohmöglich würde man genau aus dem Grund vermeiden wollen, daß er seine Arbeit beendet.

                  Den Bohrer zu sabotieren ist also mindestens so folgerichtig, wie sich im katrischen Schrein zu verstecken.

                  Ich sehe die Fakten schon. Ich sehe eben nicht als so eindeutig an und hinterfrage sie nur stärker als du.
                  Daß du die so stark hinterfragen würdest ist mir jetzt noch gernicht aufgefallen. Für dich ist das doch nur eine "lokale" Bedrohung weil eben "lokal gebohrt" wird und das Schiff ja auch nur "lokal über dem Planeten schwebt".

                  Natürlich wartet er weil das Außenteam auf dem Bohrkopf ist. Zudem rechnet Spock nicht mit dem Einsatz einer Superwaffe. Er kalkuliert diese Möglichkeit nicht ein, da so eine Technoliogie zu diesem Zeitpunkt nicht existiert.
                  und wenn schon unser Super-Vulkanier Spock nicht damit rechnet, dann dürften die Vulkanier dies auch nicht in Betracht ziehen.
                  Ich dachte dir gefällt der Gedanke nicht, daß "alles was Spock sagt und tut" stellvertretend für die Vulkanier steht.
                  Wie kommst du nun darauf, daß 6 Mrd. Vulkanier trotzdem das selbe shlußfolgern müssen wie er?
                  Letzteres war eh mein Argument (Spock: "das Wohl von vielen wiegt mehr als das Wohl von wenigen oder eines einzelnen").
                  Du musst also schon entscheiden, von welchem Standpunkt aus du die Vulkanier beleuchten willst.

                  ich rede niemals davon, dass die Vulkanier untätig sind.
                  Ach ja richtig, sie verstecken sich im katrischen Schrein. Das ist mmerhin ein Fußweg über felsige Landschaft.

                  Der Gefängnisplanet ist der Ausgangspunkt von Neros Reise.
                  Als Spock auftaucht ist DAS der (zweite) Gewittersturm den die Scanner erfassen.
                  Dann werden 47 kling. Warbirds zerstört.
                  Mehr braucht es im Film nicht, um die richtigen Entscheidungen zu treffen.

                  Es ist aber ein Logik-Problem des Films.
                  Und diese sind m.E. beabsichtigt bzw. wurden einfach übergangen, um die Storie voran zu treiben.

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                  • #10
                    Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                    Nach reiflicher Übelegung gebe ich dir da recht.
                    Es KANN sich garnicht um die gleichen Koordinaten handeln.
                    Mir war zunächst nicht aufgefallen, daß sich die Galaxis bewegt.
                    Unsere Sonne bewegt sich z.B. mit 220km/s um das Zentrum.
                    Das heißt nach 25 Jahren wäre sie z.B. um 173.448.000.000 km weitergezogen (eine Stunde Flugzeit mit Warp 4,59).
                    Da wir von unserem eigenen Sonnensystem wissen, daß es sich
                    "nicht auf einer ungestörten ebenen Keplerbahn" bewegt, gehörte da wohl einiges dazu die Koordinaten zu berechnen.
                    Aber diese Koordinaten lagen nun mathematisch genau fest.
                    LOL guter Scherz. Falls das kein Scherz war, dann hat mich sowas noch nie die Bohne interessiert.


                    Was wir mit Sicherheit auch wissen ist, das Spocks Schiff in das selbe shwarze Loch gezogen wurde.
                    Nach welcher Logik, soll nun Spock an anderen Koordinaten (als den genau berechenbaren) herauskommen, wenn sein Schiff haargenau in der selben Anomalie gefangen war wie Neros Schiff?
                    Und woher will Nero gewußt haben wo genau er Spocks Schiff abfangen kann, wenn er nicht die Koordinaten hätte berechnen können - ausgehend von den Koordinaten bei seiner eigenen Ankunft?
                    Mein Punkt ist eigentlich nur der: Es ist eine unkontrollierte Zeitreise. D.h. wir erfahren keine festen Regeln was genau dabei passiert. Aus diesem Grund kann die Anomolie bei beiden Zeitreisen an ein und dem selben Punkt entstehen, aber es ist auch möglich, dass der Ausgangspunkt variiert. Jenachdem wie und wann man in die Anomalie gezogen wird.

                    Den Eindruck, daß du das nicht in Frage stellst, hatte ich bisher nicht. Aber gut, daß das nun geklärt ist.
                    Mein Anknüpfpunkt für diese Diskussion war immer deine Forderung von Selbstmord-Angriffen auf den Bohrer.

                    Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wieso man davon ausgehen darf daß die Vulkanier die Narada zwar als gefährlich einstufen, aber nicht in Bezug darauf, für WIE gefährlich sie die Narada einschätzen.
                    Somal ich wie gesagt davon ausgehe, daß die Vulkanier ziemlich schnell den "Gewittersturm" mit den darauf folgenden Ereignissen in Zusammenhang bringen und dann DARAUS ihre Schlußfolgerungen ziehen - und nicht nur daraus daß ein einzelnes Schiff Schiffe zerstört.
                    Etwas was sich "als Gewittersturm im All" ankündigt, muß eigentlich ein bischen mehr sein, wie es der äußere Anschein vermuten läßt.
                    Also gut: Es geht mir hier um das Motiv bzw. die Motivation einen Verzweiflungsangriff mit Null Überlebenschancen auszuführen. Denn selbst ein vulkanisches Schiff den Bohrer zerstören würde, dann wäre da immer noch dieses massive Schiff welches dies dann einfach abschießen würde. Egal ob die Mission erfolgreich wäre oder nicht. Die angreifenden Schiffe müssten geopfert werden.

                    Aber die Situation auf Vulkan verlangt noch nicht nach diesen verzweifelten Maßnahmen. Solange noch die Möglichkeit besteht das vorhande Material (also Schiffe) für einen effektiveren Angriff einzusetzen, wird man versuchen dies auch durchzuführen.

                    Meine Argumention ist, dass die Vulkanier noch nicht so verzweifelt waren um sich einfach sinnlos zu opfern.

                    Aber das ist auch lediglich nur eine mögliche Interpretation. Ich beanspruche hier nicht die alleinige Wahrheit.

                    Wenn sie wirklich schon anhand der vorliegenden Informationen den Bohrer mit Kamikatze-Angriffen zerstören wollten, dann muss dieser Angriff augenscheinlich fehlgeschalgen sein. Der Bohrer war ja bei der Ankunft der Enterprise intakt.

                    Mein Argument ist einfach: Die Informationen können so oder so interpretiert werden. Entweder sie haben etwas unternommen und dies ist fehlgeschlagen, oder sie haben aus verschiedenen möglichen Gründen keinen Angriff gestartet. Diese Gründe könnten sein, dass sie die Gefahr für den Planeten komplett falsch eingeschätzt haben, sie nach Schwachstellen suchen um das Schiff selbst zu zerstören und nicht nur den Bohrer, sie gar keine Schiffe mit ausreichender Feuerkraft besitzen um in Reichweite des Bohrers zu gelangen, diesen abzuschießen ohne vorher selbst zerstört zu werden, sie darauf hoffen, dass der Angreifer nach beendigung seines Rohstoffraubzuges (die Vulkanier werden wohl wissen wie Bohrer zur Rohstoffgewinnung eingesetzt werden) einfach weiterzieht oder aber aufgrund mangels Kommunikationsmöglichkeiten kein koordinierter Angriff durchgeführt werden konnte der im Ansatz erfolg verspricht.

                    Da wir die Geschichte aus Sicht der Enterprise sehen, wissen wir nicht wie genau die vulkanische Führung reagiert hat. Wir wissen nur, dass die Vulkanier in der Nähe der Bohrstelle den Angriff gesehen haben (Szene mit Spocks Mutter auf der Terrasse) und wir wissen, dass die Ältesten im katrische Schrein zuflucht gesucht haben und um diesen zu schützen. Das scheint ein Standardverfahren zu sein, da Spock auf Enterprise genau wußte, dass sich seine Eltern dort aufhalten würden.

                    Mehr wissen wir nicht, der Rest ist reine Spekulation. Sowohl von mir als auch von dir. Einen Wahrheitsanspruch besitzen wir beide nicht. Wir können nur spekulieren, aber eine Klärung welche Möglichkeit jetzt die einzig richitge ist können wir einfach nicht erreichen. Jedenfalls nicht ohne zusätzliche Informationen.

                    Aus diesem Grund wehre ich gegen eine Deklarierung eines möglichen Szenarios als einzig wahre Variante. Die anderen Möglichkeiten können einfach auch nicht ausgeschlossen werden, weswegen man auch hier nicht, wie Spock oder Holmes, einfach mit dem Auschlussverfahren den wahren Ablauf rekonstruieren.

                    Aufgrund der fehlenden Fokussierung auf die Perspektive der Vulkanier kann man das Verhalten der Vulkanier weder als logisch noch als unlogisch bezeichnen. Die einzige Kritik kann sein, dass der Film nicht genügend Informationen diesbezüglich liefert. Aber was die Vulkanier getan oder nicht getan haben ist letztendlich vollkommen irrelevant. Am Ablauf des Films hätte dies nichts geändert. Der Film wäre nur etwas länger geworden.

                    Genauso wie man letztendlich die Gefangennahme von Nero durch die Klingonen und seine Flucht nach 25 Jahren Gefangenschaft von Rura Rura Penthe geschnitten hat. Diese Szenen wurden ja gedreht, aber nicht im Film verwendet. Es sind nur noch Bruchstücke dieser Handlung im Film vorhanden.


                    Äh nein, den Comic sehe ich bisher nicht als Fakt an. Deshlab habe ich ja gefragt ob man den als Canon ansehen muss oder nicht.
                    Aus meiner Sicht waren die 47 kling. Warbirds einfach nur im Weg.
                    Warum auch nicht. Als die Narade das erste mal auftauchte war "zufälligerweise" die USS-Kelvin genau vorm Bug und wurde sofort angegriffen.
                    Somit könnten auch die 47 kling. Warbirts "zufällig" im Weg gewesen sein.
                    Und die Klingonen reagieren in dieser Zeit ja noch affig auf jeden Eindringling.
                    Wenn wir über etwas spekulieren, was man im Film nicht gesehen hat, dann muss man zwangsläufig auf andere Quellen zurückgreifen um die Handlung eben aus der unbekannten Perspektive zu verstehen.

                    Um es noch mehr abzukürzen:
                    Schreib einfach etwas worauf ich eine sinnvolle Antwort geben kann.
                    Da wir uns in der Tat im Kreis drehen siehe mein Statment oben. Ich hoffe mein Standpunkt wird dadurch klarer und wir müssen uns nicht noch weiter wiederholen.

                    Grade in Bezug auf den Bohrer kann ich mir nicht vorstellen, daß man den nicht mit geeigneter Entschlossenheit vom Himmel holen könnte.
                    Wie man sieht, schießen Kirk und Sulu nur mit simplen Handfeuerwaffen und der Bohrer ist außer Gefecht gesetzt.
                    Man muß da also nicht mit schwerem auffälligem Kriegs-Gerät anrücken.
                    Das wissen die Vulkanier aber auch nicht unbedingt. Ich verstehe nicht, wie du ausschließen kannst, dass ein entschlossener Angriff auf den Bohrer auf jeden Fall erfolgreich sein müsste. Offensichtlich ist der Angriff, wenn er stattgefunden hat, fehlgeschlagen. Das ist auch nicht unlogisch, da die Narada mit funktionierenden Sensoren die Angreifer schon aus weiter entfernung hätte abschießen können.


                    Ja, in STVI hatte man es etwas einfacher.
                    Die Lösung war zwingend logisch aufgrund der Faktenlage.
                    Etwa so, wie es logisch ist, daß ein Schneeball immer größer wird, wenn er den Hang hinunter rollt.
                    Den Bohrer hingegen würde ich als den "Hang" bezeichnen. Er ebnet den Weg, für das was da kommen mag.
                    Nur kurz als Anmerkung zu STVI. Spocks Schlussfolgerung ist auch nicht absolut logisch. Nachdem sie die Existenz eines Tarnschiffes als wahrscheinlich erachten, nimmt Spock sofort an, dass es ein klingonisches Schiff sein müsste. An die Existenz eines romulanischen Tarnschiffes denkt er komischerweise nicht.


                    Ok, ich gebe ja zu, man kann es auch ins Lächerliche ziehen.
                    Allerdings kommt der Spruch (obwohl Nixon ein Mensch war) nicht von einem Menschen, sondern tatsächlich von einem spitzohrigen Vulkanier namens Spock.
                    Wie gesagt: Ich bestreite nicht, dass Spock das Bild der Vulkanier geprägt hat, aber ich bezweifle einfach, dass ALLES was Spock sagt und tut typisch vulkanisch ist. Schließlich sieht man in den Kinofilmen auch, dass Spock seine menschliche Seite immer mehr akzeptiert und auch mal menschlich agieren kann.

                    Vielleicht hat Tuvok Spock einfach bewundert und ihn als Vorbild angesehen?
                    Bei all dem Bedenken sollte man auch bedenken, daß Spock zur Hälfte ein Mensch ist.
                    Somit schlägt er bisweilen auch mal eine Brücke zwischen Logik und "Weisheit":
                    "Logik ist nur der Anfang aller Weisheit." (Spock)
                    Klar, d.h. aber, dass Spock eben durch sein "unvulkanisches" Verhalten auch das zukünftige Verhalten und die Ansichten von anderen Vulkaniern beeinflusst hat. D.h. aber auch, dass Spock der Auslöser für diese Veränderung war und dies vorher nicht Teil der vulkanischen Einstellung gewesen ist. jedenfalls wenn Spock als Vorbild anerkannt wird und das war augenscheinlich der Fall.

                    Daß Spock drin behalten wurde haben wir zwar Roddenberry zu verdanken. Allerdings steckt hinter allem, was Spock nach typisch vulkanischer Manier macht, Leonard Nimoy.
                    Das bezweifle ich nicht. Nur den Grund den du angeführt hast warum Spock nicht nach dem ersten Pilotfilm rausgeschrieben wurde.


                    Und so hat sich das mit den meisten Dingen irgendwie bei den Vulkaniern "eingebürgert" was ein Spock jemals gebracht hat.
                    Du sagst es. Die meisten Dinge, aber eben nicht alle.

                    Diese Art der Logik gipfelte mal darin, daß gerade der ach so logische Spock die Hilfsraketen(?) - mit einem kleinen Rest Energie - zündete und somit das restliche* Außenteam rettete.
                    Diese "Verzweiflungstat" war so UNtypisch vulkanisch aber gliechzeitig doch absolut logisch, weil es im Nachhinein die einzige Chance war, die dem Außenteam blieb um sich vor dem sicheren Tod zu retten.

                    * auf dem Planeen hatte es ein Opfer gegeben, weil Spock zunächst nur mit Logik handelte
                    Diese Szenen ist doch das Beispiel dafür, dass Vulkanier, wenn man Spock hier als exemplarisches Beispiel anführt, erst dann zu Verzweiflungstaten neigen, wenn es wirklich keine andere Möglichkeit mehr auf Rettung gibt. Das selbe macht Spock dann auch in STII. Er sah keine andere Möglichkeit um das Schiff zu retten.

                    Durch das Fehlen der Information "Nero hat einen Planetenkiller", bleiben mehrere weniger schlimme Möglichkeiten übrig, die eben nicht mit der Vernichtung Vulkans übrig. Diese weniger schlimmen Möglichkeiten sind auch wesentlich wahrscheinlicher und werden wohl auch von den Vulkaniern so angesehen. Dadurch sind die Vulkanier auch noch nicht in der "aussichtslosen" Situation die eben verzweifelte Kamikaze-Angriffe rechtfertigt.

                    Auch ein Waldbrand wäre zunächst lokal. Dieser wird aber nicht dort bleiben, wenn man nichts dagegen unternimmt. Welche "Kettenreaktion" nun in einer geeigneten Schicht unter Oberfläche ausgelöst werden könnte, wird der Bohrer nicht verraten, ehe er seine Arbeit beendet hat. Wohmöglich würde man genau aus dem Grund vermeiden wollen, daß er seine Arbeit beendet.
                    Trotzdem wirst du erstmal die Menschen in Sicherheit bringen und dich erst dann an die Löschung des Waldbrandes begeben wenn du einen Plan hast, wie dies erfolgreich bewerkstelligen kannst und du wirst keine Feuerwehrleute in Brandgebiete schicken, wenn klar ist, dass sie dort nicht überleben können. Du wirst nicht noch mehr Leben grundlos gefährden und vielleicht auch nur abwarten bis die Brandsituation erfolg verspricht und nicht unnötig zusätzliche Leben gefährdet.

                    Daß du die so stark hinterfragen würdest ist mir jetzt noch gernicht aufgefallen. Für dich ist das doch nur eine "lokale" Bedrohung weil eben "lokal gebohrt" wird und das Schiff ja auch nur "lokal über dem Planeten schwebt".
                    Für mich ist das die wahrscheinlichste und auch wünschenswerte Situation, auch aus Sicht der Vulkanier. Aber nicht die einzig mögliche.



                    Ich dachte dir gefällt der Gedanke nicht, daß "alles was Spock sagt und tut" stellvertretend für die Vulkanier steht.
                    Ich habe nur gesagt, dass ich nicht jeden Pups den Spock sagt, gleich auf alle Vulkanier übertrage. Da wir hier nicht die Perspektive der Vulkanier auf Vulkan sehen, kann nur spekulativ Spocks Schlussfolgerung auf die der Vulkanier übertragen werden. Das muss nicht unbedingt zutreffen, aber es kann. Ich bin nicht prinzipiell dagegen. Aber eben muss man sich auch eingestehen, dass es eben nicht unbedingt stimmen muss.

                    Ach ja richtig, sie verstecken sich im katrischen Schrein. Das ist mmerhin ein Fußweg über felsige Landschaft.
                    Sarek hatte ja dieses komische Auto. Aber das ist auch nur durch eine geschnittene Szene ersichtlich.

                    Als Spock auftaucht ist DAS der (zweite) Gewittersturm den die Scanner erfassen.
                    Dann werden 47 kling. Warbirds zerstört.
                    Mehr braucht es im Film nicht, um die richtigen Entscheidungen zu treffen.
                    Wann die klingonischen Schiffe zerstört wurden wird im Film nicht ersichtlich. Wir sehen Kirk wie er zur Akademie aufbricht, dann die Nero-Szene mit der Einblendung "3 Jahre später". Dann Kirk in der Akadamie mit McCoy mit anschließender Bettszene mit Gaila und Uhura die erzählt, dass sie heute die Nachricht der Klingonen entschlüsselt hat. Wann genau der Angriff auf die Klingonen stattfindet erfahren wir nicht. Wir wissen auch nicht wie lange Starfleet für das Entschlüsseln und die Übersetzung des Notrufs gebraucht hat.

                    Insgesamt wurde hier die chronologische Reihenfolge durcheinandergebracht. Das ist ein Problem in der Filmlogik. Schließlich sehen wir erst wie der Gewittersturm auftritt und Spock angkommt, dann sehen Kirk der McCoy davon erzählt, dass er am nächsten morgen den Kobayashi-Maru Test nochmal macht. Die Bettszenen, am anderen morgen dann den Test und schließlich später am Tag die Anhörung, währenddessen Starfleet von der Notlage auf Vulkan erfährt. D.h. laut Schnittablauf liegt zwischen dem Gewittersturm und dem Notruf von Vulkan mind. ein Tag.

                    Chekov spricht später aber davon, dass der Notruf "kurz nach dem Gewittersturm" eingetroffen ist (weswegen Starfleet ja eine Verbindung zwischen beiden Ereignissen zieht).

                    Auf mich wirkt das so, dass die Ankunftsszene von Spock eigentlich erst zwischen der Kobayashi-Maru Szene und der Anhörung hätte gezeigt werden sollen. Ich kann durchaus nachvollziehen warum man die Szene im Schnittraum vorgeschoben hat (um den Fluss der Kobayashi-Maru-Handlung nicht zu unterbrechen). Leider entsteht aber durch die neue Platzierung der Gewittersturm-Szene ein Logikproblem, welches so sicher nicht im Drehbuch vorhanden gewesen ist, sondern nur als Folge der Änderung der Abfolge im Schnittraum entstanden ist.

                    Setzt man die Gewittersturmszene aber vor die Gerichtsverhandlung, dann werden plötzlich mehrere Logik und Ablaufprobleme beseitigt. Der Gewittersturm findet dann wirklich nur kurz vor dem Notruf statt, Chekovs Schilderung des Ablaufes stimmt wieder und der klingonische Angriff auf die Narada bei Rura Penthe passiert dann auch klar vor dem Gewittersturm.
                    Zuletzt geändert von Skeletor; 22.12.2009, 16:15.
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                    • #11
                      @arthur Ich verzichte jetzt mal auf ein Zitieren deines Postings, wurde ja schon oft genug gemacht. Was mir bei dir immer wieder auffällt, oder bei deinen Argumenten, du wirfst alte und neue Zeitlinie immer wieder durcheinander. Doch was auch immer in der Zukunft geschehen war, woher sollen die Vulkanier davon JETZT Kenntniss haben? Das ist in meinen Augen ehrlich gesagt eine etwas wirre Argumentation. Darüber hinaus kommst du mit Dingen die wir gar nicht gesehen haben, z.b. vulkanische Flotte, oder näher erläutert wurde und stellst es fast schon als unantastbare Tatsache hin. Dabei sind es nur Ideen und Vermutungen.

                      Was auch immer die Vulkanier getan haben oder sich anhand des Bohrers dachten (soweit ich weis wurde nie gesagt das die Vulkanier was von dem Notruf vom kling. Gefängnissplaneten wissen, folglich können sie daraus keinen logischen Schluss ziehen, was der bohrer vor hat), ich denke schon das sie das für sie am möglichsten getan haben. Aber angenommen sie hätten versucht mehr Informationen über den Bohrer zu erhalten, indem sie z.b. ein paar Schiffe hinschicken, so dürfte Nero die ohne Probleme eleminiert haben. Gleiches gilt für die planetarische Verteidigung. Ist für mich zwar auch nicht ganz nachvollziehbar, denn da werden ja mehr als 3 Schiffe oder Satellieten umher schwirren und doch schaffts keiner zu entkommen um z.b. einen eigenen Notruf zu senden. Aber es fehlte wohl auch die Zeit um alles in den Film zu packen, eventuell bekommt man ja in ST 12 mehr Infos.
                      my props

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                        LOL guter Scherz.
                        Hast du wenigstens die Pointe verstanden?

                        Jenachdem wie und wann man in die Anomalie gezogen wird.
                        Entscheident ist eher der Zeitpunkt wann man aus der Anomalie wieder austritt.
                        Da Nero nun nach 25 Jahren ganz lässig "mal wieder vorbeischaut", ob denn nun Spocks Schiff endlich aus der Anomalie kommt, muß er entsprechend die Koordinaten wählen, die für diesen Zeitpunkt in Frage kommen.
                        Er geht bestimmt nicht per "Zufallsgenerator" unter Warp.
                        Spocks Ankunft kann er offensichtlich auch nur dann beobachten (so wie wir das im Film gesehen haben), wenn er unter Warp ist.

                        Irgend ein "Aiell" sagt jedenfalls, daß man die von ihm berechneten Koordinaten erreicht hätte.

                        Mein Anknüpfpunkt für diese Diskussion war immer deine Forderung von Selbstmord-Angriffen auf den Bohrer.
                        Welche nach wie vor ihre Berechtigung hat.
                        Aber ich fordere das nicht. Ich will lediglich daß es als mögliche Reaktion eines Einzelnen anerkannt wird, bei dem auch im Vorfeld eine realistische Chance bestand, Kenntnis von der dafür relevanten Faktenlage zu haben - um das mal weniger blumig zu formulieren.

                        Wir wissen nur, dass die Vulkanier in der Nähe der Bohrstelle den Angriff gesehen haben (Szene mit Spocks Mutter auf der Terrasse) und wir wissen, dass die Ältesten im katrische Schrein zuflucht gesucht haben und um diesen zu schützen. Das scheint ein Standardverfahren zu sein, da Spock auf Enterprise genau wußte, dass sich seine Eltern dort aufhalten würden.
                        Spock weiß daß man dort niemanden herausbeamen kann.
                        Demzufolge könnte man sich genau aus dem Grund dort versteckt haben, um "illegalem/räuberischem" Beamen vorzubeugen.
                        Sarek ist immerhin ein Botschafter......und die anderen sind wichtige Personen auf Regierungsebene.
                        Logisch daß DIESE Personen standartmäßig "in Deckung gehen".

                        Aus diesem Grund wehre ich gegen eine Deklarierung eines möglichen Szenarios als einzig wahre Variante. Die anderen Möglichkeiten können einfach auch nicht ausgeschlossen werden, weswegen man auch hier nicht, wie Spock oder Holmes, einfach mit dem Auschlussverfahren den wahren Ablauf rekonstruieren kann.
                        Bisher hatte ich aber den Eindruck, daß du bestimmte Szenarien gänzlich ausgeschlossen haben willst. Z.B. eine mögliche Kamikaze-Aktion.
                        Wenn dem nicht so ist bin ich d'accord.

                        Am Ablauf des Films hätte dies nichts geändert. Der Film wäre nur etwas länger geworden.


                        Genauso wie man letztendlich die Gefangennahme von Nero durch die Klingonen und seine Flucht nach 25 Jahren Gefangenschaft von Rura Rura Penthe. Diese Szenen wurden ja gedreht, aber nicht im Film verwendet. Es sind nur noch Bruchstücke dieser Handlung im Film vorhanden.
                        Diese Bruchstücke sind nun nur noch ein Notruf.
                        Aus diesem kann man alles mögliche extrapolieren und sebstverständlich auch widerspruchsfrei auf die Möglichkeit kommen, wie sie in einem Comic gezeigt wird.
                        Allerdings weisen die auf ein sehr kleines "Sichtfenster" gestutzen, möglichen Gegenmaßnamen der Vulkanier erhebliche Widersprüche auf, wenn man nur den VERSUCH macht dort ebenfalls zu extrapolieren.

                        Man hat sich offensichtlich sehr viel Gedanken gemacht wie ein einzelnes Wesen handelt, aber selbiges bei einem Volk von 6 Mrd. versäumt, deren durchschnittliche Intelligenz mind. ebenwürdig ist.

                        Wenn wir über etwas spekulieren, was man im Film nicht gesehen hat, dann muss man zwangsläufig auf andere Quellen zurückgreifen um die Handlung eben aus der unbekannten Perspektive zu verstehen.
                        Das ist richtig. Aber da das Comic kein Canon ist, kann man es auch nicht als "andere Quelle" bezeichnen.
                        Es ist ebenso Spekulation wie dass was wir hier machen.

                        Das wissen die Vulkanier aber auch nicht unbedingt. Ich verstehe nicht, wie du ausschließen kannst, dass ein entschlossener Angriff auf den Bohrer auf jeden Fall erfolgreich sein müsste.
                        Du meinst.....ausschließen.....daß er fehlgeschlagen sein könnte?
                        Nun, ich halte es in der Tat für sehr unwahrscheinlich, daß ein entschlossener Angriff auf den Bohrer fehlschlagen könnte.

                        Offensichtlich ist der Angriff, wenn er stattgefunden hat, fehlgeschlagen. Das ist auch nicht unlogisch, da die Narada mit funktionierenden Sensoren die Angreifer schon aus weiter entfernung hätte abschießen können.
                        Die Narade kann offensichtlich einen direkten Angriff sofort stoppen.
                        Wir sehen z.B. wie ALLE Torbedos auf Spocks Schiff abgeschossen werden, und dieser auf Kollisionskurs mit dem "Schwarm" geht.
                        Das zeigt nebenbei bemerkt ganz deutlich Spocks Absicht:
                        Die Narada flog ihm hinterher - weg von der Erde. Nun riskiert es Spock ganz offensichtlich daß die "rote Materie" entzündet wird, so daß es auch Nero und sein Schiff erwischt.
                        Keine Verzweiflung aber das einzig sinnvolle, wenn man sich mit der Narada direkt anlegt.

                        Ich glaube nicht daß die Narada ebenso effektiv ist, wenn sie keine direkt angreifenden Ziele zerstören soll, sondern irgendwelche kleinen Schiffchen über der Planetenoberfläche.
                        Schwer zu erfassen und zu berechnen, da man plötzlich Luftwiderstand und Anziehungskraft mit einbeziehen muß.

                        Nur kurz als Anmerkung zu STVI. Spocks Schlussfolgerung ist auch nicht absolut logisch. Nachdem sie die Existenz eines Tarnschiffes als wahrscheinlich erachten, nimmt Spock sofort an, dass es ein klingonisches Schiff sein müsste. An die Existenz eines romulanischen Tarnschiffes denkt er komischerweise nicht.
                        Seine Antwort auf Valeris Frage "Raubvogelklasse?" war lediglich "absolut möglich", weil das nach derzeitigem Kenntnisstand am wahrscheinlichsten ist.

                        Wie gesagt: Ich bestreite nicht, dass Spock das Bild der Vulkanier geprägt hat, aber ich bezweifle einfach, dass ALLES was Spock sagt und tut typisch vulkanisch ist. Schließlich sieht man in den Kinofilmen auch, dass Spock seine menschliche Seite immer mehr akzeptiert und auch mal menschlich agieren kann.
                        Das einzige was ich auf jedenfall anerkannt wissen will ist, daß die Vulkanier eher logisch bleiben - auch dann "wenn es ihnen ans Leder gehen soll" - als daß sie schnell aufgeben würden und sich nur noch verstecken. Es muss m.E. einen ganz besonderen Grund geben, wenn sich auch alle anderen Vulkanier NUR verstecken anstatt irgendwas zu unternehmen.
                        Es muß die einzig logische Alternative gewesen sein.
                        Sich in "Höhlen" zu verstecken können eh nur die allerwenigstens. Ich glaube nicht daß es auf Vulkan so viele Höhlen gibt, daß sich darin 6 Mrd. Vulkanier verschanzen könnten.
                        Eine solche Aktion würde eh einer "Massenevakuierung" entsprechen - welche wir glaube ich schon ausgeschlossen hatten.

                        D.h. aber auch, dass Spock der Auslöser für diese Veränderung war und dies vorher nicht Teil der vulkanischen Einstellung gewesen ist.
                        Ebenso wie es ein "vulaknischer Auslöser" war eine Menschenfrau zu heiraten?
                        Zeigt uns das nicht, daß selbst "Vollblut-Vulkanier" immer noch Gefühle haben?

                        Das bezweifle ich nicht. Nur den Grund den du angeführt hast warum Spock nicht nach dem ersten Pilotfilm rausgeschrieben wurde.
                        Vielleicht hatte er anfangs doch noch ein bischen Angst, daß man wieder an dem Spietzohr zweifeln könnte.
                        In Klatschblättern wurde dieser auch ziemlich runter gemacht und teilweise sogar mit dem Teufel oder Satan verglichen - wegen der spitzen Ohren.

                        Du sagst es. Die meisten Dinge, aber eben nicht alle.
                        Bevor wir uns mit Haarspalterei aufhalten, können wir ja gleich die Vulkanier mit den Borg vergleichen, weil die ja teilweise die selbe Philosophie haben:
                        "Der Ursprung der Borg ???"
                        "Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als Bedürfnisse einzelner" (Borg)

                        Durch das Fehlen der Information "Nero hat einen Planetenkiller", bleiben mehrere weniger schlimme Möglichkeiten übrig, die eben nicht mit der Vernichtung Vulkans übrig. Diese weniger schlimmen Möglichkeiten sind auch wesentlich wahrscheinlicher und werden wohl auch von den Vulkaniern so angesehen. Dadurch sind die Vulkanier auch noch nicht in der "aussichtslosen" Situation die eben verzweifelte Kamikaze-Angriffe rechtfertigt.
                        Wenn wir darin übereinstimmen, daß die Philosophie "die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als Bedürfnisse einzelner" als typisch vulkanisch anzusehen ist, dann ist die "weniger schlimme Möglichkeit" daß es Krieg geben könnte - und daß die Föderationsschiffe erst mal in eine tötliche Falle gelockt werden - wohl Grund genug, daß irgend ein einzelner Vulkanier entsprechende Schlussfolgerung zieht und sich opfert.

                        Du wirst nicht noch mehr Leben grundlos gefährden und vielleicht auch nur abwarten bis die Brandsituation erfolg verspricht und nicht unnötig zusätzliche Leben gefährdet.
                        Es ging mir darum zu zeigen, daß eine "Kettenreaktion" oder ein "sich Ausbreiten" nicht nur auf- sondern auch unter der Oberfläche möglich ist.

                        Das muss nicht unbedingt zutreffen, aber es kann. Ich bin nicht prinzipiell dagegen. Aber eben muss man sich auch eingestehen, dass es eben nicht unbedingt stimmen muss.
                        Ich für meinen Teil versuche einfach alles was man über die Vulkanier weiß in meine Spekulationen mit einzubeziehen. Das meiste was wir über die Vulkanier wissen, wissen wir halt von Spock.
                        Ich behaupte aber nicht, daß ANDERE Vulkanier haarklein die selben Überlegungen anstellen wie Spock. Aber ich behaupte, daß ein Vulkanier immer versuchen wird logische Schlußfolgerungen zu ziehen und daß er darüber hinaus zu ultimativen Handlungen neigt, sobald die reine Logik "versagt".
                        Ich denke daß Letzteres nicht "typisch Spock" ist, sondern daß dieses Verhalten in der Natur der Sache liegt.
                        Es ist mit der Logik wie mit allem anderen auch. Wenn der "Intellekt" scheitert, fallen empfindsame Wesen entweder in ureigene Instinkte (bei den Vulkaniern war das eine animalische Gefühlswelt) zurück oder sie geben auf.
                        Die Vulkanier sind darin bestimmt keine Ausnahme, auch wenn sie die Sache mit der Logik wie kein anderes Volk perfektioniert haben.

                        Sarek hatte ja dieses komische Auto. Aber das ist auch nur durch eine geschnittene Szene ersichtlich.
                        Hm. Und was hätte er mit dem "Auto" tun sollen?

                        Auf mich wirkt das so, dass die Ankunftsszene von Spock eigentlich erst zwischen der Kobayashi-Maru Szene und der Anhörung hätte gezeigt werden sollen. Ich kann durchaus nachvollziehen warum man die Szene im Schnittraum vorgeschoben hat (um den Fluss der Kobayashi-Maru-Handlung nicht zu unterbrechen).
                        Setzt man die Gewittersturmszene aber vor die Gerichtsverhandlung, dann werden plötzlich mehrere Logik und Ablaufprobleme beseitigt. Der Gewittersturm findet dann wirklich nur kurz vor dem Notruf statt, Chekovs Schilderung des Ablaufes stimmt wieder und der klingonische Angriff auf die Narada bei Rura Penthe passiert dann auch klar vor dem Gewittersturm.
                        Hm..........ok, da die Narada aus der Zukunft kommt könnte sie mit Warp 9,xx geflogen sein.
                        Warprechner auspack:
                        Nach diesem Rechner bräuchte man mit Warp 9,96 nur 3,27 Stunden, wenn man auf direktem Wege nonstop nach Vulkan fliegt.
                        http://upload.worldofplayers.de/file...PG-map__SC.PNG

                        Nun zu den Zeiten:
                        Chekov: "......um 22:00 Uhr erfassten unsere Sensoren eine Anomalie in der neutralen Zone. Sie machte den Anschein eines Gewittersturms im Weltall......."
                        Kirk: "......und um 23:00 Uhr gestern Nacht fand ein Angriff statt. 47 klingonische Warbirds wurden von Romulanern zerstört......."

                        Wenn Nero tatsächlich von Rura'Penthe ausgebrochen ist, dann geschah das mindestens 23 Stunden vor Spocks Ankunft.
                        Da Nero ZUERST ausgebrochen ist und DANN erst auf Spock traf, sind 23 Stunden die kürzeste Zeitspanne die zwischen dem Notruf und dem Gewittersturm liegen kann.

                        Um 22:00 Uhr Erdzeit fliegt Nero zu einem nahegelegenen Mond(?) von Vulkan, wo er Spock absetzt und "parkt" schließlich die Narada im Orbit von Vulkan, wo er mit der Bohrung beginnt.
                        Den letzten - und wahrscheinlich größten - Abschnitt der Reise machte die Narada also mit "Maximum-Warp" (auf jeden Fall war sie verdammt schnell unterwegs). Nero hatte es also ziemlich eilig Spock den Untergang seiner Welt zu zeigen, obwohl dieser ihm ja nicht mehr entkommen konnte.

                        Warum die plötzliche Eile, wenn Nero
                        1) 25 Jahre auf Spocks Ankunft gewartet hat und
                        2) sich ganz offensichtlich 23 Stunden Zeit ließ, um zu Spocks Koordinaten zu fliegen, wo er diesen Ort doch ebenfalls in 3-5 Stunden hätte erreichen können?
                        geht man nach dem Film, taucht Spocks Schiff fast zeitgleich zu Neros Ankunft auf

                        Also einmal hat er es 23 Stunden lang überhaupt nicht eilig (stimmt seinen Hinflug anscheinend sehr genau mit Spocks Auftauchen ab) und dann muss alles super schnell ablaufen?
                        Jemand der 25 Jahre(!) auf seine Rache wartet und ganz lässig sein "Objekt der Rache" abfängt, der sorgt doch im Anschluss nicht dafür, daß die eigentliche Rache möglichst schnell über die Bühne geht......
                        Angst vor anderen Schiffe war aber sicher nicht Grund für die gebotene(?) Eile.


                        @Dr.McKay
                        Was die Zeitlinie angeht:
                        gab es je eine einheitliche nach der man sich 100%ig richten konnte?

                        Was das anbelangt:
                        "was die Vulkanier abfangen/wissen können", warum sollten sie es nicht können, wo Vulkan doch ebenso im Föderationsraum liegt wie die Erde? Erde und Vulkan liegen sogar ziemlich nahe beieinander - daher der folgerichtige Eindruck den der Film vermittelt, daß der Flug nach Vulkan nur Minuten dauert.
                        Von mir aus gab es keine vulk. Flotte, aber sollen die Vulkanier etwa auch keine Technik mehr haben?

                        Wir wissen doch seit STVIII, daß die Vulkanier 2063 die Warp-Signatur von Zefram Cochranes "Phoenix" bei dessen Testflug entdeckten und folglich einen Abstecher zur Erde machten.
                        Die Vulkanier waren den Menschen also weit vorraus.
                        Danach waren sie anscheinend nachhaltig in der Forschung für die Menschen tätig, sonst hätten diese sich niemals so schnell im Weltraum behaupten können.
                        Und jetzt sollen aufeinmal die wissenschaftlichen Förderer der Menschen einen simplen Notruf nicht mehr emfangen können?

                        Wenn dem so ist, dann sieht das für mich so aus als hätten die Vulkanier nicht nur ihre Flotte eingemottet. Sie scheinen obendrein zu einer Lebensweise übergegangen zu sein, die denen der "Baku" ähnelt.
                        Das wäre allerdings ein Widerspruch zu der Szene, wo vulkanische Kinder eindeutig in technischen/wissenschaftlichen Dingen unterrichtet werden. Und zwar mit augenscheinlich technischem Aufwand.
                        So sieht meine Meinung dazu nun mal aus, ich kanns nicht ändern.
                        Zuletzt geändert von arthur; 23.12.2009, 03:10.

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                        • #13
                          Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                          Hast du wenigstens die Pointe verstanden?
                          Ich glaube nicht, da ich es nicht zu Ende gelesen hab als du da irgendwelche Rechnungen ausgepackt hast. Ich meine, Ok, hätte ich vielleicht tun sollen. Es wäre natürlich als Eselsbrücke für Neros Berechnungen interessant. Aber solche Physik-Spielerein haben mich nie interessiert, genausowenig muss ich wissen, wie Nero jetzt den Zeitpunkt oder den Ort von Spocks Rückkehr berechnet hat.

                          Welche nach wie vor ihre Berechtigung hat.
                          Aber ich fordere das nicht. Ich will lediglich daß es als mögliche Reaktion eines Einzelnen anerkannt wird, bei dem auch im Vorfeld eine realistische Chance bestand, Kenntnis von der dafür relevanten Faktenlage zu haben - um das mal weniger blumig zu formulieren.

                          Bisher hatte ich aber den Eindruck, daß du bestimmte Szenarien gänzlich ausgeschlossen haben willst. Z.B. eine mögliche Kamikaze-Aktion.
                          Wenn dem nicht so ist bin ich d'accord.
                          Ich habe einen Kamikaze-Angriff nicht ausgeschlossen. Für mich ist er nur nicht die einzig mögliche Reaktion auf die Gefahr durch die Narada zu reagieren. Verzweiflungstaten benötigen eine ausweglose Situation ohne irgendwelche Alternative die Situation anders zu breinigen. Meiner Meinung nach rechtfertig dieses Vorgehen nur die Gewissheit, dass die Narada den kompletten Planeten zerstören will. Ohne das Wissen über die "Rote Materie" ist es aber unwahrscheinlich, dass die Vulkanier diese Möglichkeit in Betracht ziehen.

                          Spock weiß daß man dort niemanden herausbeamen kann.
                          Demzufolge könnte man sich genau aus dem Grund dort versteckt haben, um "illegalem/räuberischem" Beamen vorzubeugen.
                          Sarek ist immerhin ein Botschafter......und die anderen sind wichtige Personen auf Regierungsebene.
                          Logisch daß DIESE Personen standartmäßig "in Deckung gehen".
                          Das wäre eine brauchbare Interpretation aufgrund der Filminformationen.

                          Diese Bruchstücke sind nun nur noch ein Notruf.
                          Aus diesem kann man alles mögliche extrapolieren und sebstverständlich auch widerspruchsfrei auf die Möglichkeit kommen, wie sie in einem Comic gezeigt wird.
                          Allerdings weisen die auf ein sehr kleines "Sichtfenster" gestutzen, möglichen Gegenmaßnamen der Vulkanier erhebliche Widersprüche auf, wenn man nur den VERSUCH macht dort ebenfalls zu extrapolieren.

                          Man hat sich offensichtlich sehr viel Gedanken gemacht wie ein einzelnes Wesen handelt, aber selbiges bei einem Volk von 6 Mrd. versäumt, deren durchschnittliche Intelligenz mind. ebenwürdig ist.
                          Das ist aber typisch Star Trek. Schau dir STI an. Wir sehen keine Reaktionen der Menschen auf der Erde obwohl ihre sichere Vernichtung gerade im Orbit parkt. Oder beim Angriff der Borg in TNG. Wir sehen keine Selbstmord-Angriffe, keine Evakuierungsschiffe usw.

                          STXI ist da keine Ausnahme. Die Geschichte konzentriert sich auf die Sichtweise der Enterprise. Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Jedenfalls nicht was die Logik angeht.

                          Das ist richtig. Aber da das Comic kein Canon ist, kann man es auch nicht als "andere Quelle" bezeichnen.
                          Natürlich ist das eine andere Quelle. Zumindest wenn die Comics noch von den Autoren des Films mitverfasst haben. Es hilft auf jeden Fall etwas Licht ins dunkle zu bringen.
                          Solange wie dies widerspruchsfrei in den Gesamtkontext eingliedert ist das auf jeden Fall offizieller als jede Fan-Spekulation. Aber Widersprüche gibt es auch im Comic.

                          Du meinst.....ausschließen.....daß er fehlgeschlagen sein könnte?
                          Äh, ja mein Fehler.
                          Nun, ich halte es in der Tat für sehr unwahrscheinlich, daß ein entschlossener Angriff auf den Bohrer fehlschlagen könnte.
                          Naja, aber wir wissen nicht wie so ein Angriff überhaupt ausgesehen hat. Von daher können wir nicht beurteilen ob so ein Angriff jetzt erfolgreich war oder nicht. Es entsteht auf jeden Fall keine Unlogik nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass so ein Angriff fehlschlagen kann. Wir haben zur Not das Fakt, dass der Bohrer bei der Ankunft der Enterprise noch intakt war. D.h. der Angriff hat nicht funktioniert.

                          Die Narade kann offensichtlich einen direkten Angriff sofort stoppen.
                          Wir sehen z.B. wie ALLE Torbedos auf Spocks Schiff abgeschossen werden, und dieser auf Kollisionskurs mit dem "Schwarm" geht.
                          Das zeigt nebenbei bemerkt ganz deutlich Spocks Absicht:
                          Die Narada flog ihm hinterher - weg von der Erde. Nun riskiert es Spock ganz offensichtlich daß die "rote Materie" entzündet wird, so daß es auch Nero und sein Schiff erwischt.
                          Keine Verzweiflung aber das einzig sinnvolle, wenn man sich mit der Narada direkt anlegt.

                          Ich glaube nicht daß die Narada ebenso effektiv ist, wenn sie keine direkt angreifenden Ziele zerstören soll, sondern irgendwelche kleinen Schiffchen über der Planetenoberfläche.
                          Schwer zu erfassen und zu berechnen, da man plötzlich Luftwiderstand und Anziehungskraft mit einbeziehen muß.
                          Naja, auch das ist wieder nur reine Spekulation. Wir haben aber Fakten vorliegen, dass die Narada mit den stärksten Schiffen dieser Zeit in Sekunden fertig wurde. Dann dürften auch kleinere zivilere Schiffe kein Problem sein. Besonders wenn man sie schon von weitem kommen sehen.

                          Seine Antwort auf Valeris Frage "Raubvogelklasse?" war lediglich "absolut möglich", weil das nach derzeitigem Kenntnisstand am wahrscheinlichsten ist.
                          Es wird aber sofort danach davon ausgegangen, dass die Klingonen auf ihren eigenen Kanzler geschossen haben. Eine romulanische Verschwörung wird erst gar nicht in Betracht gezogen, obwohl dies auch eine passende Möglichkeit gewesen wäre.

                          Das einzige was ich auf jedenfall anerkannt wissen will ist, daß die Vulkanier eher logisch bleiben - auch dann "wenn es ihnen ans Leder gehen soll" - als daß sie schnell aufgeben würden und sich nur noch verstecken. Es muss m.E. einen ganz besonderen Grund geben, wenn sich auch alle anderen Vulkanier NUR verstecken anstatt irgendwas zu unternehmen.
                          Vulkanier werden immer logisch bleiben, aber d.h. nicht, dass sie immer die richtige Erscheinung treffen. Besonders da Vulkanier Probleme damit haben sich emotional in jemand anderen hineinzuversetzen.

                          Es muß die einzig logische Alternative gewesen sein.
                          Sich in "Höhlen" zu verstecken können eh nur die allerwenigstens. Ich glaube nicht daß es auf Vulkan so viele Höhlen gibt, daß sich darin 6 Mrd. Vulkanier verschanzen könnten.
                          Es reicht ja erstmal aus, wenn die Vulkanier in dem betroffenen Gebiet verstecken oder das Gebiet verlassen. Der Bohrstrahl bewegt sich ja nicht über die Oberfläche. Wir wissen ja zumindest, dass Nero in der Nähe von Spocks Haus bohrt und eben diese Personen sich dann irgendwo in Sicherheit bringen.

                          Eine solche Aktion würde eh einer "Massenevakuierung" entsprechen - welche wir glaube ich schon ausgeschlossen hatten.
                          Würde ich auch sagen.

                          Ebenso wie es ein "vulaknischer Auslöser" war eine Menschenfrau zu heiraten?
                          Zeigt uns das nicht, daß selbst "Vollblut-Vulkanier" immer noch Gefühle haben?
                          Natürlich. Aber sie setzen sich damit nicht wirklich auseinander und empfinden diese als Ablenkung. Im Film bekommen wir ja auch noch drei Beispiele die aufzeigen, dass Vulkanier Emotionen besitzen und dass die Emotionen, wenn sie stark genug sind, auch ihr Urteilsvermögen trüben können.

                          Vielleicht hatte er anfangs doch noch ein bischen Angst, daß man wieder an dem Spietzohr zweifeln könnte.
                          In Klatschblättern wurde dieser auch ziemlich runter gemacht und teilweise sogar mit dem Teufel oder Satan verglichen - wegen der spitzen Ohren.
                          Und das hat mit der Entwicklung der vulkanischen Kultur durch Nimoy was genau zu tun?

                          Bevor wir uns mit Haarspalterei aufhalten, können wir ja gleich die Vulkanier mit den Borg vergleichen, weil die ja teilweise die selbe Philosophie haben:
                          "Der Ursprung der Borg ???"
                          "Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als Bedürfnisse einzelner" (Borg)
                          Ein interessanter Vergleich. Damit könnte man sich sicherlich mal beschäftigen.

                          Wenn wir darin übereinstimmen, daß die Philosophie "die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als Bedürfnisse einzelner" als typisch vulkanisch anzusehen ist, dann ist die "weniger schlimme Möglichkeit" daß es Krieg geben könnte - und daß die Föderationsschiffe erst mal in eine tötliche Falle gelockt werden - wohl Grund genug, daß irgend ein einzelner Vulkanier entsprechende Schlussfolgerung zieht und sich opfert.
                          Nein, wir stimmen darin nicht überein. Zumindest habe ich meine Zweifel, dass diese Einstellung vor Spocks "Opfertod" in STII wirklich Bestandteil der vulkanischen Lebenskultur gewesen ist und erst ab Spocks Tot von anderen Vulkaniern vertreten würde.



                          Ich für meinen Teil versuche einfach alles was man über die Vulkanier weiß in meine Spekulationen mit einzubeziehen. Das meiste was wir über die Vulkanier wissen, wissen wir halt von Spock.
                          Ich behaupte aber nicht, daß ANDERE Vulkanier haarklein die selben Überlegungen anstellen wie Spock. Aber ich behaupte, daß ein Vulkanier immer versuchen wird logische Schlußfolgerungen zu ziehen und daß er darüber hinaus zu ultimativen Handlungen neigt, sobald die reine Logik "versagt".
                          Ich denke daß Letzteres nicht "typisch Spock" ist, sondern daß dieses Verhalten in der Natur der Sache liegt.
                          Das ist auch durchaus legitim, allerdings solltest du dich bei einigen Dingen auch hinterfragen, ob etwas jetzt typisch vulkanisch oder nicht doch nur typisch Spock ist.

                          Es ist mit der Logik wie mit allem anderen auch. Wenn der "Intellekt" scheitert, fallen empfindsame Wesen entweder in ureigene Instinkte (bei den Vulkaniern war das eine animalische Gefühlswelt) zurück oder sie geben auf.
                          Die Vulkanier sind darin bestimmt keine Ausnahme, auch wenn sie die Sache mit der Logik wie kein anderes Volk perfektioniert haben.
                          Die Frage ist immer: Ist die logische Schlussfolgerung gleichzeitig auch die einzige mögliche?

                          Hm. Und was hätte er mit dem "Auto" tun sollen?
                          Nicht zu Fuß gehen.



                          Hm..........ok, da die Narada aus der Zukunft kommt könnte sie mit Warp 9,xx geflogen sein.
                          Warprechner auspack:
                          Nach diesem Rechner bräuchte man mit Warp 9,96 nur 3,27 Stunden, wenn man auf direktem Wege nonstop nach Vulkan fliegt.
                          http://upload.worldofplayers.de/file...PG-map__SC.PNG

                          Nun zu den Zeiten:
                          Chekov: "......um 22:00 Uhr erfassten unsere Sensoren eine Anomalie in der neutralen Zone. Sie machte den Anschein eines Gewittersturms im Weltall......."
                          Kirk: "......und um 23:00 Uhr gestern Nacht fand ein Angriff statt. 47 klingonische Warbirds wurden von Romulanern zerstört......."

                          Wenn Nero tatsächlich von Rura'Penthe ausgebrochen ist, dann geschah das mindestens 23 Stunden vor Spocks Ankunft.
                          Da Nero ZUERST ausgebrochen ist und DANN erst auf Spock traf, sind 23 Stunden die kürzeste Zeitspanne die zwischen dem Notruf und dem Gewittersturm liegen kann.

                          Um 22:00 Uhr Erdzeit fliegt Nero zu einem nahegelegenen Mond(?) von Vulkan, wo er Spock absetzt und "parkt" schließlich die Narada im Orbit von Vulkan, wo er mit der Bohrung beginnt.
                          Den letzten - und wahrscheinlich größten - Abschnitt der Reise machte die Narada also mit "Maximum-Warp" (auf jeden Fall war sie verdammt schnell unterwegs). Nero hatte es also ziemlich eilig Spock den Untergang seiner Welt zu zeigen, obwohl dieser ihm ja nicht mehr entkommen konnte.

                          Warum die plötzliche Eile, wenn Nero
                          1) 25 Jahre auf Spocks Ankunft gewartet hat und
                          2) sich ganz offensichtlich 23 Stunden Zeit ließ, um zu Spocks Koordinaten zu fliegen, wo er diesen Ort doch ebenfalls in 3-5 Stunden hätte erreichen können?
                          geht man nach dem Film, taucht Spocks Schiff fast zeitgleich zu Neros Ankunft auf

                          Also einmal hat er es 23 Stunden lang überhaupt nicht eilig (stimmt seinen Hinflug anscheinend sehr genau mit Spocks Auftauchen ab) und dann muss alles super schnell ablaufen?
                          Jemand der 25 Jahre(!) auf seine Rache wartet und ganz lässig sein "Objekt der Rache" abfängt, der sorgt doch im Anschluss nicht dafür, daß die eigentliche Rache möglichst schnell über die Bühne geht......
                          Angst vor anderen Schiffe war aber sicher nicht Grund für die gebotene(?) Eile.
                          Kirks Anmerkung mit der genauen Zeitangabe ist schon verwunderlich. Woher weiß er davon? Uhrura hat das in ihrem Zimmer nicht gesagt als sie von dem Angriff erzählt hat. Er hat sich sicher nicht nochmal die Nachricht angesehen, denn dann bräuchte er sich nicht von Uhura bestätigen lassen, dass es sich bei dem Angreifer um ein romulanisches Schiff handelte. Die Zeitangabe passt überhaupt nicht zur zeitlichen Abfolge, da Uhura mind. ein Tag vor dem Eintreffen des vulkanischen Notrufs vom Angriff auf die Klingonen wußte.

                          Für mich ist daher diese Zeitangabe blödsinnig und bringt die ganze Abfolge durcheinander. Egal ob man davon ausgeht, dass Nero vom Gefängnisplaneten ausgebrochen ist oder nicht. Das kann man definitiv den Autoren vorwerfen.

                          Ich hatte diese Zeitangabe allerdings in meinen obigen Anführungen nicht berücksichtigt, da ich sie vergessen habe.
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                          • #14
                            Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                            Kirks Anmerkung mit der genauen Zeitangabe ist schon verwunderlich.

                            Woher weiß er davon? Uhrura hat das in ihrem Zimmer nicht gesagt als sie von dem Angriff erzählt hat.
                            Sie könnte ihm alle Details genannt haben, während sie zur Brücke geeilt sind. Nachdem Uhura Kirk bestätigt hat, dass der Angriff von Romulanern ausgeführt wurde, kommt ein Szenenwechsel nach Vulkan und dann wieder zurück zu dem auf die Brücke eilenden Trio Kirk, Uhura und McCoy.

                            Die Zeitangabe passt überhaupt nicht zur zeitlichen Abfolge, da Uhura mind. ein Tag vor dem Eintreffen des vulkanischen Notrufs vom Angriff auf die Klingonen wußte.
                            Im Grunde ist das der Fall und passt soweit auch:
                            Setzt man die Gewittersturmszene aber vor die Gerichtsverhandlung, dann werden plötzlich mehrere Logik und Ablaufprobleme beseitigt. Der Gewittersturm findet dann wirklich nur kurz vor dem Notruf statt, Chekovs Schilderung des Ablaufes stimmt wieder und der klingonische Angriff auf die Narada bei Rura Penthe passiert dann auch klar vor dem Gewittersturm.
                            Der Gewittersturm ist definitiv vor der Verhandlung. Vorher hat Nero die Rote Materie nicht. Es ist völlig egal wie schnell Nero sein kann. Ehe er die Rote Materie nicht hat, kann er gar nichts unternehmen.

                            Und spielt es irgendeine Rolle, was die Narada zwischen dem munteren Klingonen-Abservieren und Spocks Ankunft gemacht hat? Vielleicht hat Nero sich in einem Nebel versteckt, um Gefechtsschäden an der Narada zu reparieren. Vielleicht hat er noch ein paar andere klingonische Schiffe entdeckt und ist denen erst noch nach gejagt. Ist doch egal, oder?

                            Der Ablauf von jenem Zeitpunkt, kurz bevor die Enterprise bei Vulkan unter Warp geht, sieht demnach so aus:

                            Vorgestern, ca. 23:00 Uhr: Narada zerstört 47 klingonische Schiffe.
                            Gestern, 22:00 Uhr: Spock kommt mit Gewittersturm in der Neutralen Zone an und Nero erbeutet die Rote Materie.
                            Heute, ca. 08:00 Uhr [= "bald darauf", keine genaue Uhrzeit bekannt, aber es ist schon hell in San Francisco]: Nero erreicht das vulkanische System, stört die Funkfrequenzen und schickt selbst einen falschen Notruf aus. Kirks Anhörung wird unterbrochen, die Sternenflotte macht 7 Schiffe mobil.

                            Zitat von arthur
                            Wir wissen doch seit STVIII, daß die Vulkanier 2063 die Warp-Signatur von Zefram Cochranes "Phoenix" bei dessen Testflug entdeckten und folglich einen Abstecher zur Erde machten.
                            Die Vulkanier waren den Menschen also weit vorraus.
                            Danach waren sie anscheinend nachhaltig in der Forschung für die Menschen tätig, sonst hätten diese sich niemals so schnell im Weltraum behaupten können.
                            Bevor das noch jemand liest und für bare Münze nimmt, eine Richtigstellung:

                            Die Vulkanier haben sich 90 Jahre lang geweigert, den Menschen bei der Entwicklung der Warp-Raumfahrt zu helfen und taten nichts und unterstützen die Menschen beim Bau ihres Warp-5-Triebwerks auch nicht. Erst mit dem Start der NX-01 rückten die Vulkanier ihre Sternenkarten raus, genauere Infos über bereits besuchte Planeten gaben diese aber auch nicht wieder, wofür eine vulkanischer Wissenschaftsoffizierin abgestellt wurde, die anfangs allerdings auch recht widersprenstig in der Preisgabe von Informationen war und den Abbruch der ersten Mission der NX-01 forderte. Nach einem Zwischenfall im ersten Jahr wollten die Vulkanier die Menschen dazu bringen, ihre Warpflüge in unerforschtes Territorium für mehrere Jahre völlig einzustellen.

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                            • #15
                              Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                              Aber solche Physik-Spielerein haben mich nie interessiert, genausowenig muss ich wissen, wie Nero jetzt den Zeitpunkt oder den Ort von Spocks Rückkehr berechnet hat.
                              Genaugenommen war das keine "Spielerei":
                              Es hatte mich erst mal gewundert, wieso Nero die Koordinaten berechnen muss, wo er doch die Koordinaten von seiner eigenen Ankunft noch kennen muss.........darauf habe ich eine Erklärung gesucht.

                              Meiner Meinung nach rechtfertig dieses Vorgehen nur die Gewissheit, dass die Narada den kompletten Planeten zerstören will. Ohne das Wissen über die "Rote Materie" ist es aber unwahrscheinlich, dass die Vulkanier diese Möglichkeit in Betracht ziehen.
                              Aha, ja das habe ich verstanden.
                              Warum muss man aber zwangsläufig annehmen, daß der Planet komplett zerstört wird?
                              Reicht nicht die Annahme bzw. Schlussfolgerung, daß der Planet möglicherweise unbewohnbar gemacht werden soll - was die gleiche Gefahr für Leib und Leben darstellen würde?

                              STXI ist da keine Ausnahme. Die Geschichte konzentriert sich auf die Sichtweise der Enterprise. Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Jedenfalls nicht was die Logik angeht.
                              Auf ST-Logig bezogen mag das stimmig sein.
                              Allerdings geschehen in keinem anderen Film so viele Ereignisse bereits im Vorfeld - die entsprechende Schulfolgerungen spätestens dann zulassen würden, sobald "das Problem" vor der eigenen Haustüre steht -, daß man sich schon wundern muß wie taub oder blind alle anderen Spezies (allen vorweg die Vulkanier, deren Planet sehr nahe bei der Erde liegt) sein müssen.

                              Z.B. scheinen auch die Klingonen die Sache mit den 47 Warbird auf sich beruhen zu lassen, denn soooo schnell kann die Narade nicht unterwegs gewesen sein, wenn sie 23 Stunden zu Spocks Koordinaten unterwegs war.

                              Es gibt nicht mal eine Anfrage der Klingonen an das Oberkommando, ob man in den Föderationsraum fliegen darf, um einen höchst gefährlichen Verbrecher zu jagen.
                              Der womöglich gefährlichste Verbrecher den es zu dieser Zeit je gegeben hat.

                              Hier scheint also jeder alles über sich ergehen zu lassen.
                              Nur die Menschen sind auf 180 wegen eines einzigen Notrufes.
                              Wenn letzteres logisch ist, dann frage ich mich was aus den Klingonen dieser Zeit geworden ist, die schon affig auf jedes Eindringen in die neutrale Zone reagieren (deshalb ist der K-M-Test ja so auf Klingonen fokussiert).

                              Aber Widersprüche gibt es auch im Comic.
                              Das dachte ich mir.

                              D.h. der Angriff hat nicht funktioniert.
                              Wobei das nun entweder der "gängigen ST-Logik" oder der Storie angepasst wurde.
                              Logik sehe ich darin nur sehr wage.

                              Dann dürften auch kleinere zivilere Schiffe kein Problem sein. Besonders wenn man sie schon von weitem kommen sehen.
                              Das bezweifle ich garnicht.
                              Aber wenn man "mit Kanonen auf Spatzen" schießt, dann ist das nicht das selbe, wie wenn man schwere Kriegsschiffe genau anvisieren und der Reihe nach erledigen kann.

                              Eine romulanische Verschwörung wird erst gar nicht in Betracht gezogen, obwohl dies auch eine passende Möglichkeit gewesen wäre.
                              Aber die Romulaner waren doch glaube ich tatsächlich beteiligt?
                              Die "Raubvogelklasse" haben sowohl die Klingonen als auch die Romulaner:
                              klingonischer Bird-of-Prey
                              romulanischer Bird-of-Prey
                              Verblüffende Ähnlichkeit.
                              Zumindest bei den Romulanern gibt es die Raubfogelklasse auch in verschiedenen Größen.
                              Die Frage ist, ob der Neutronenanstieg auch Aufschluß über die Größe des Schiffes geben kann.
                              Zumindest war klar, daß die Kronos I anscheinend zu weit weg war, für die Intensität des Neutronenanstieges.

                              Es fällt aber kein Wort von "Klingonen".
                              In der Tat ist jede weitere Andeutung in dem typischen Anheben der rechten Augenbraue enthalten.
                              Wer die Verschwörer sind kommt eh erst mit einem Verhör zu Tage.
                              Man brauchte die Täter, die Auftraggeber, das Motiv und die Tatwaffe, um das Verbrechen aufzuklären.
                              Daher fand ich den Holmes-Spruch auch ziemlich passend.^^

                              Vulkanier werden immer logisch bleiben, aber d.h. nicht, dass sie immer die richtige Erscheinung treffen. Besonders da Vulkanier Probleme damit haben sich emotional in jemand anderen hineinzuversetzen.
                              In wen sollten sie sich hinein versetzen?
                              Sie kennen Nero nicht.

                              Es reicht ja erstmal aus, wenn die Vulkanier in dem betroffenen Gebiet verstecken oder das Gebiet verlassen. Der Bohrstrahl bewegt sich ja nicht über die Oberfläche. Wir wissen ja zumindest, dass Nero in der Nähe von Spocks Haus bohrt und eben diese Personen sich dann irgendwo in Sicherheit bringen.
                              Wenn Vulkanier "das Gebiet verlassen" ist das eine Art Evakuation. Ich meine......wenn sie es geordnet verlassen sollen.
                              Sie fliehen also vor einem Bohrer. Warum?
                              Der Bohrer selbst kann nicht der Grund. Der Lärm, die Wibrationen, der Gestank, die Rauchentwicklung......das könnte schon eher sein.

                              Natürlich. Aber sie setzen sich damit nicht wirklich auseinander und empfinden diese als Ablenkung.
                              Das ist der eigentliche Unterschied zu Spock.
                              Er setzt sich sehr wohl mit seinen Gefühlen auseinander, zeigt sie anderen gegenüber aber eben sowenig wie jeder andere Vulkanier.

                              Im Film bekommen wir ja auch noch drei Beispiele die aufzeigen, dass Vulkanier Emotionen besitzen und dass die Emotionen, wenn sie stark genug sind, auch ihr Urteilsvermögen trüben können.
                              Also du meinst.....die Vulkanier besitzen......nicht.....die Spock besitzt?
                              Ok einverstanden.
                              Da wir nun festgestellt haben daß Vulkanier Gefühle besitzen, steht dem Kamikaze nichts mehr im Weg.

                              Und das hat mit der Entwicklung der vulkanischen Kultur durch Nimoy was genau zu tun?
                              Daß man die Vulkanier heute wohl besser kennt als jede andere Spezies, weil Nimoy so bedacht darauf war "seinem Spock" mehr Persönlichkeit einzuverleiben.

                              Ein interessanter Vergleich. Damit könnte man sich sicherlich mal beschäftigen.
                              Ich hab ein bischen im Forum gestöbert........

                              Nein, wir stimmen darin nicht überein. Zumindest habe ich meine Zweifel, dass diese Einstellung vor Spocks "Opfertod" in STII wirklich Bestandteil der vulkanischen Lebenskultur gewesen ist und erst ab Spocks Tot von anderen Vulkaniern vertreten wurde.
                              Man hat bis dahin auch noch keinen anderen Vulkanier in ähnlicher Situation erlebt.
                              Bei den Klingonen nehmen wir ja auch nicht an, daß der Spruch "heute ist ein guter Tag zum Sterben" erst dann in die klingonische Kultur übernommen wurde, als der Satz das erste mal einem Klingonen über die Lippen kam.

                              Das ist auch durchaus legitim, allerdings solltest du dich bei einigen Dingen auch hinterfragen, ob etwas jetzt typisch vulkanisch oder nicht doch nur typisch Spock ist.
                              Wie will man das zweifelsfrei feststellen ohne in Spocks Kopf zu schauen?
                              "Wir sind nicht Borg"

                              Die Frage ist immer: Ist die logische Schlussfolgerung gleichzeitig auch die einzige mögliche?
                              Nein. Das ist ja der Punkt.
                              Wenn genügend "relevanten Fakten" zusammen kommen, dann kann jede Schlußfolgerung aufeinmal emotionale Beweggründe beinhalten.
                              D. h. aber in letzter Konsequenz, daß im Nachhinein jede andere Schlussfolgerung ebenso "logisch" war.
                              Unlogisch ist sie nur, wenn man nicht alle Fakten kennt.
                              Wären emotionale Schlußfolgerungen gänzlich unlogisch (nicht lösbar), dann müsste jeder Seelenklempner seinen Job an den Nagel hängen.

                              Die Zeitangabe passt überhaupt nicht zur zeitlichen Abfolge, da Uhura mind. ein Tag vor dem Eintreffen des vulkanischen Notrufs vom Angriff auf die Klingonen wußte.

                              Für mich ist daher diese Zeitangabe blödsinnig und bringt die ganze Abfolge durcheinander. Egal ob man davon ausgeht, dass Nero vom Gefängnisplaneten ausgebrochen ist oder nicht. Das kann man definitiv den Autoren vorwerfen.
                              Passen tut es schon......
                              In der Nacht hört Uhura um 23:00 den Notruf.
                              Am Tag 1 macht Kirk den K-M-Test.
                              In der 2. Nacht erfassen die Sensoren einen Gewittersturm.
                              Am Tag 2 ist die ger. Anhörung.
                              Noch am gleichen Tag bricht die Enterprise nach Vulkan auf.
                              .......es passt nur nicht unbedingt zur Reisegeschwindigkeit der Narada, da das nun indirekt ein Indiz für den Gemütszustand von Nero ist, welcher nun nicht mehr so "lässig" gewesen sein kann.

                              Ich hatte diese Zeitangabe allerdings in meinen obigen Anführungen nicht berücksichtigt, da ich sie vergessen habe.
                              Wenn du dir das nun so anschaust, was sieht für dich plausibler aus, die Reihenfolge wie sie im Film rüber kommt oder wie es der Comic erzählt?


                              Zitat von MFB Beitrag anzeigen
                              Vorgestern, ca. 23:00 Uhr: Narada zerstört 47 klingonische Schiffe.
                              Gestern, 22:00 Uhr: Spock kommt mit Gewittersturm in der Neutralen Zone an und Nero erbeutet die Rote Materie.
                              Heute, ca. 08:00 Uhr [= "bald darauf", keine genaue Uhrzeit bekannt, aber es ist schon hell in San Francisco]: Nero erreicht das vulkanische System, stört die Funkfrequenzen und schickt selbst einen falschen Notruf aus. Kirks Anhörung wird unterbrochen, die Sternenflotte macht 7 Schiffe mobil.
                              Die Zeitangaben u.s.w. sind richtig ABER "Vorgestern" gibt es in dieser Konstellation nicht.
                              Denn Kirks Wortlaut schränkt dies ganz klar ein "....gestern Nacht fand ein Angriff statt....". Somit bleibt nur gestern (23:00), heute (22:00) und heute (ca. 08:00).

                              Hm........entweder ein Filmfehler oder reine Absicht. Denn das erste "heute" müsste ja auch "gestern" lauten. Somit wäre die Reihenfolge doch eine andere und zwischen den ersten beiden Ereignissen läge nur 1 Sunde.
                              Dann gibt es allerdings ein Problem:
                              Egal in welcher neutralen Zone der Gewittersturm erfasst wurde, der Flug nach Rura'Penthe wäre immer ein Abstecher in das klingonische Randgebiet (kein direkter Kurs auf Vulkan), der nicht so ohne weiteres erklärt werden kann, wenn man bloß seine Rache verfolgt.

                              Die Vulkanier haben sich 90 Jahre lang geweigert, den Menschen bei der Entwicklung der Warp-Raumfahrt zu helfen und taten nichts und unterstützen die Menschen beim Bau ihres Warp-5-Triebwerks auch nicht. Erst mit dem Start der NX-01 rückten die Vulkanier ihre Sternenkarten raus, genauere Infos über bereits besuchte Planeten gaben diese aber auch nicht wieder, wofür eine vulkanischer Wissenschaftsoffizierin abgestellt wurde, die anfangs allerdings auch recht widersprenstig in der Preisgabe von Informationen war und den Abbruch der ersten Mission der NX-01 forderte. Nach einem Zwischenfall im ersten Jahr wollten die Vulkanier die Menschen dazu bringen, ihre Warpflüge in unerforschtes Territorium für mehrere Jahre völlig einzustellen.
                              Ok. Aber wo ist der entscheidende Hinweis darauf, daß man auf Vulkan nicht ebenso den Notruf von Rura'Penthe abfangen kann und nicht ebenso einen Gewittersturm in der neutralen Zone mit Sensoren erfassen kann?

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