Delta Vega und die Singularität

[Agent Scullie]

Mich hat an der BBC-Doku damals irgendwie gewundert, warum Stranglets solch eine katastrophale Auswirkung haben sollten, weil sie ja auch Baryonen sind.

ich habe mir jetzt mal die Teilchenbeschleuniger-Episode der von dir verlinkten sogenannten "Doku" angesehen, und kann eigentlich nicht sagen, dass sich diese als wissenschaftliche Dokumentation einstufen lassen würde. Das ist eher pseudowissenschaftliche Scifi. Beispiel: da ist von "der Ankunft führender Wissenschaftler aus aller Welt" die Rede. So etwas gibt es bei wissenschaftlichen Experimenten nicht. Da sind nur die Leute zugegen, die das Experiment vorbereitet haben und zum durchführenden Team gehören. Vielleicht würde man mal ehrenhalber einen (einzelnen) berühmtem Wissenschaftler, der kein Teammitglied ist, zum Start eines Testlaufs einladen, aber sicher nicht eine größere Anzahl "führender Wissenschaftler aus aller Welt". So spannend sind Teilchenbeschleunigerexperimente nicht. Vor allem würde man so ein Experiment auch nicht an einem einzigen Tag durchführen, vielmehr bestünde es aus einer ganzen Reihe von Läufen, die sich über längere Zeiträume erstrecken. Die TV-Ansprache, dass das Experiment "noch heute stattfinden" würde, ist daher ziemlicher Stuss.

Zudem ist dort keine Rede davon, dass aus einem Strangelet ein schwarzes Loch werden würde. Strangelets und schwarze Löcher werden als zwei unabhängig voneinander existierende potentielle Gefahren des Teilchenbeschleunigers hingestellt. Am Ende ist das, was entsteht, auch kein schwarzes Loch, sondern ein Strangelet (bzw. es soll eines darstellen). Die Explosionen am Teilchenbeschleuniger sind dann auch völlig unrealistisch gemacht: Strangelets oder schwarze Löcher würden sich ja am Kollisionspunkt bilden, nicht entlang der Beschleunigungsstrecke, wie im Film gezeigt.

Die gebrachte Erklärung, warum Strangelets so gefährlich sein sollen, ist auch nicht einleuchtend. Da wird behauptet, ein Strangelet habe eine sehr hohe Dichte und würde dadurch andere Materie sehr stark anziehen, und durch diese Anziehung werde die Umwandlung der angezogenen Materie in weitere Strangelet-Materie bewirkt. Da ist zum einen nicht ersichtlich, warum eine Strangelet eine so hohe Dichte haben sollte. Außerdem nicht, warum dadadurch eine starke Anziehungskraft zustandekommen soll. Für eine starke Gravitationsanziehung braucht es nicht nur hohe Dichte, sondern auch eine hinreichende Menge an Materie mit einer solchen hohen Dichte. Und warum die bloße Anziehung durch einen Strangelet gewöhnliche Materie in Strangelet-Materie umwandeln sollte, ist ebenfalls nicht ersichtlich.

Im übrigen haben auch Protonen und Neutronen als Fermionen einen halbzahligen Spin. Soweit ich weiß gibt es ja keine baryonischen Bosonen.

ganz recht. Und deswegen kollabiert ein Himmelskörper unterhalb von 3 Sonnenmassen auch nach Wegfall des elektronischen Entartungsdrucks nicht zu einem schwarzen Loch, sondern stabilisiert sich als Neutronenstern. Materie aus Hyperonen (Baryonen mit strange-Quarks) würde - bei Ausfall des elektronischen Entartungsdrucks - entsprechend einen Hyperonenstern bilden.

Daher ist dieser Vergleich ja auch nur eine Analogie. Nur beschreiben beide Prozesse die gleiche katastrophale Auswirkungen.
Darum sage, dass rote Materie nichts anderes als Technobabble für Stranglets ist und wir im Film eigentlich eine Übertragung der hypothetischen Strangelets-Katastrophe auf der Erde auf Star Trek Niveau sehen.

da die Strangelets-Katastrophe in der angeblichen "Doku" selbst ohne Erklärung ist, hast du damit die Bildung des schwarzen Loches und das Verschlingen Vulkans durch selbiges nicht erklärt.

Und wie du selber festgestellt hast, verschlingt das Strangelet in der "Doku" lediglich ein paar Flugzeuge, nachdem es als Wolkenwirbel in den Himmel aufgestiegen ist, nicht aber die Erde. Man sieht eine Reihe von Wolkenkratzern unterhalb des Wolkenwirbel-Strangelets, denen der Wirbel offenbar nichts anhat.

Es hätte wohl keinen großen Unterschied gemacht, ob sie das Zeug nun Strangelet oder rote Materie genannt hätten.

doch, denn da bekannt ist, dass Strangelets keine schwarzen Löcher bilden, wäre, hätte man Strangelet als Benamung gewählt, sofort klar gewesen, dass das nicht funktionieren kann. Bei roter Materie dagegen kann man zumindest noch darauf hoffen, dass es da einen noch unbekannten Bildungsmechanismus für schwarze Löcher gibt.

Die Sache mit dem elektronischen Entartungsdruck war nur eine Interpretation von meiner Seite, die wohl genauer betrachtet für seltsame Materie nicht zutreffen mag,

warum sollte sie darauf nicht zutreffen? Ob Atomkerne nun von Protonen und Neutronen oder von Hyperonen gebildet werden, ist für den Entartungsdruck der Elektronen nebensächlich.

auch wenn die Darstellung in Dokumentationen ja immer so ist, dass ein schwarzes Loch entsteht.

welche Darstellung in Dokumentationen?

[McWire]

da die Strangelets-Katastrophe in der angeblichen "Doku" selbst ohne Erklärung ist, hast du damit die Bildung des schwarzen Loches und das Verschlingen Vulkans durch selbiges nicht erklärt.

Es geht ja nicht um die wissenschaftliche Erklärung, sondern um den gleichen zerstörerischen Effekt.

Und wie du selber festgestellt hast, verschlingt das Strangelet in der "Doku" lediglich ein paar Flugzeuge, nachdem es als Wolkenwirbel in den Himmel aufgestiegen ist, nicht aber die Erde. Man sieht eine Reihe von Wolkenkratzern unterhalb des Wolkenwirbel-Strangelets, denen der Wirbel offenbar nichts anhat.

Die Szene wurde ja nie bis zum Ende gezeigt, man sieht nur wie ein Loch in der Erde die Atmosphäre einsaugt. Das Ende hat man nicht mehr ausgeführt im Gegensatz zum Star Trek Film.

doch, denn da bekannt ist, dass Strangelets keine schwarzen Löcher bilden, wäre, hätte man Strangelet als Benamung gewählt, sofort klar gewesen, dass das nicht funktionieren kann. Bei roter Materie dagegen kann man zumindest noch darauf hoffen, dass es da einen noch unbekannten Bildungsmechanismus für schwarze Löcher gibt.

Für den dramaturgischen Effekt ist der genaue Wirkmechanismus eher unerheblich.

warum sollte sie darauf nicht zutreffen? Ob Atomkerne nun von Protonen und Neutronen oder von Hyperonen gebildet werden, ist für den Entartungsdruck der Elektronen nebensächlich.

Es ging darum, dass man mit dem Stranglet nicht den Wegfall des Entartungsdrucks erklären kann, mit der rotem Materie aber schon.

Somit trifft die These des wegfallenden Entartungsdrucks auf Strangelets nicht zu.

So ist meine Aussage zu verstehen.

welche Darstellung in Dokumentationen?

Naja die Erde wird quasi eingesaugt, wobei man halt nicht das Ende sieht, sondern nur den Anfang.

[Agent Scullie]

Ich habe jetzt mal ein bisschen zu Strangelets nachgeforscht und bin u.a. auf folgende Seiten gestoßen:

The Story of Strangelets

Strangelet - Wikipedia, the free encyclopedia

Erzeugung von Strangelets

(die ersten beiden sind leider in Englisch). Demnach ist ein Strangelet in etwa vergleichbar mit einem Atomkern, nur das es nicht aus Protonen und Neutronen besteht, die aus up- und down-Quarks aufgebaut sind, sondern aus up-, down- und strange-Quarks, die sich innerhalb des Strangelets nicht zu Baryonen formieren. Die hohe Dichte eines Strangelets ergibt sich einfach daraus, dass es so dicht ist wie ein Atomkern. Der wesentliche Unterschied zu Atomkernen ist aber, dass es für Strangelets keine obere Massengrenze gibt, d.h. keine Obergrenze für die Zahl an Quarks, die einem einzigen Strangelet angehören. Deswegen könnte ein Strangelet eine makroskopische Größe erreichen, und hätte dann immer noch Atomkerndichte.

Die Umwandlung von gewöhnlicher Materie in seltsame Materie durch Kontakt mit einem Strangelet würde demnach so ablaufen, dass ein hinreichend großes Strangelet einen Atomkern gewöhnlicher Materie, der aus Protonen und Neutronen besteht, absorbiert, und dadurch größer wird. Allerdings müssen das Strangelet und der Atomkern dazu erst einmal zusammentreffen, was keineswegs einfach so geschieht, sofern das Strangelet nicht bereits makroskopische Ausmaße besitzt. Zumal Strangelet eine positive elektrische Ladung haben sollen (wenn diese auch im Verhältnis zur Masse viel kleiner ist als bei Atomkernen), so dass sie Atomkerne elektrostatisch abstoßen.

Als realistisches Szenario für die Absorption gewöhnlicher Materie durch ein Strangelet wird dann auch nur die Situation in einem Neutronenstern dargestellt: wenn sich in dessen Mittelpunkt ein Strangelet bildet, absorbiert es die Neutronen in seiner Umgebung, durch die Gravitation des Neutronensterns rutschen dann Neutronen von außen nach, die dann wiederum vom Strangelet absorbiert werden, wobei keine hinderliche elektrostatische Abstoßung auftritt, da die Neutronen elektrisch neutral sind, und so setzt sich das fort, bis der ganze Neutronenstern ein einziges Strangelet bildet. Aber auch dann kollabiert er nicht zu einem schwarzen Loch.

[McWire]

An dieser Stelle kommt dann der Technobabble namens rote Materie ins Spiel, die unter extrem hoher Dichte und Temperatur oder eine Zufuhr von Energie durch Waffenfeuer zu schwarzen Löchern kollabiert.

Da stellt sich mir die Frage, ob man nicht ein Stranglet absichtlich zu einem schwarzen Loch kollabieren lassen könnte, wenn man nur genügend äußeren Druck erzeugt.

Zumindest bei der roten Materie ist es so, dass sie nur im Inneren von Planeten oder Plasmaschockwellen (Supernovaexplosion) oder durch anderweitige Energiezufuhr (Explosionen, Waffenfeuer) eine Singularität bildet.

Bei Star Trek kommt ja noch der Subraum als Ebene hinzu, der womöglich die lokalen Gravitationsbedingungen so ändern kann, dass Materieformen ab einer bestimmten Dichte sehr leicht kollabieren können.

[Skeletor]

Oder die Autoren haben beim Nachtisch darüber geredet, was der Auslöser für die Vernichtung Vulkans sein soll. Dabei diente ihnen dann ihr Dessert als Ideengeber. Bei Orci gab es Schokopudding, aber da sich braune Materie irgendwie sch**ße anhört haben sie sich dann an Kurtzmans roter Götterspeiese orientiert und es "Rote Materie" genannt.

Die Idee mit dem Schwarzen Loch kann Orci dann später als er das Wasser aus seiner Badewanne ablassen hat. Es kann natürlich auch Kurtzman gewesen sein, der beim Schauen alter Raumpatrouille Orion Folgen ins Grübeln geraten ist.

Spaß beiseite: Ich finde es wirklich faszinierend, dass man über sowas wie Rote Materie wirklich ernsthaft physikalisch diskutieren kann.

[KennerderEpisoden]

Spaß beiseite: Ich finde es wirklich faszinierend, dass man über sowas wie Rote Materie wirklich ernsthaft physikalisch diskutieren kann.

Ich auch.

In der SciFi gibt es halt das Klischee, dass Schware Löcher im Grunde kosmische Staubsauger sind, die alles einsaugen, was sich in der Umgebung befindet. Also haben sich die Autoren gesagt: Ok, wir erfinden einen Stoff, der in ein Schwarzes Loch kollabiert und alles einsaugt. Dass ein paar Kilo Materie (egal ob rot, braun oder blau) auch nur ein Schwarzes Loch mit ein paar Kilo Masse erzeugen würde, das so klein wäre, das es Vulkan erstmal rein gar nichts täte, wussten sie entweder nicht, oder sie wussten, dass dies der Masse des Publikums egal ist (weil die das vermutlich auch nicht weiß). Und ich bezweifle doch stark, dass Orci und Kurtzman Ahnung von exotischen pysikalischen Gegenständen wie Strangelets haben bzw. sich extra die Mühe gemacht haben, das zu recherchieren.

[McWire]

Spaß beiseite: Ich finde es wirklich faszinierend, dass man über sowas wie Rote Materie wirklich ernsthaft physikalisch diskutieren kann.

Nichtsdestotrotz muss die rote Materie auf irgendeinem physikalischen Wirkprinzip beruhen und wenn es nur das einer fiktiven Physik ist.

Selbst wenn der Ursprung der roten Materie total unwissenschaftlich war, so ist das Phänomen eine im wissenschaftlichen Sinne empirische Beobachtung, die man physikalisch-theoretisch erklären kann, wenn man sich die Mühe macht.

Das einige Fans in der Beziehung mehr auf dem Kasten haben als die Produzenten der Filme, verwundert ja nicht, immerhin sollen die Produzenten einfach nur einen erfolgreichen Film machen und keine neue Physik entwerfen.

Nur schade, dass es keine entsprechenden Leute im Produktionsstab sind, die beratend eingreifen und grobe Verstöße korrigieren.
Für die Dramaturgie spielt es überhaupt keine Rolle ob ich als Technobabble einen realen Begriff missbrauche oder selbst etwas erfinde. Wäre beispielsweise die Supernova oder das schwarze Loch irgendeine unbekannte Raumanomalie gewesen, hätte das z.B. am Filmgeschehen nichts geändert, wäre halt nur etwas glaubwürdiger gewesen.

[Halman]

Der Druck im Planetenkern lastet auf die Singularität

Da stellt sich mir die Frage, ob man nicht ein Stranglet absichtlich zu einem schwarzen Loch kollabieren lassen könnte, wenn man nur genügend äußeren Druck erzeugt.

Zumindest bei der roten Materie ist es so, dass sie nur im Inneren von Planeten oder Plasmaschockwellen (Supernovaexplosion) oder durch anderweitige Energiezufuhr (Explosionen, Waffenfeuer) eine Singularität bildet.

Genau hierin sehe ich auch eine mögliche Lösung für das fiktive, physikalische Problem. Nero setzte den Borer sicher nicht umsonst ein. Im Planetenkern herrscht doch ein immenser Druck, der auf die Minisingularität lastet. Dadurch gerät Materie in die Singularität. Wird sie dann nicht ein Teil davon? Wächst die Singularität dadurch nicht? Müsste sich daraus nicht ein exponentielles Wachstum ergeben, der zum gravitativen Einsturz des Planeten führt?
Es genügt doch, wenn der Entartungsdruck im Zentrum aufgehoben ist und, damit immer mehr Materie hingedrückt wird und so der Prozess seinen Lauf nimmt.

(Falls ich Stoß gepostet habe, habe ich eine gute Ausrede: Ich bin um diese Zeit sehr Müde und gehe gleich schlafen.)

Spaß beiseite: Ich finde es wirklich faszinierend, dass man über sowas wie Rote Materie wirklich ernsthaft physikalisch diskutieren kann.

Warum nicht. Das SciFi-Forum ist doch ideal, um über solche Dinge zu diskutieren.

Wäre beispielsweise die Supernova oder das schwarze Loch irgendeine unbekannte Raumanomalie gewesen, hätte das z.B. am Filmgeschehen nichts geändert, wäre halt nur etwas glaubwürdiger gewesen.

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, McWire. Aber vielleicht schafft die Rote Materie auch nur eine Raumanomalie, die nur im Planetenkern oder bei einer Supernovaschockwelle zur Singularität kollabiert.

[McWire]

Genau hierin sehe ich auch eine mögliche Lösung für das fiktive, physikalische Problem. Nero setzte den Borer sicher nicht umsonst ein. Im Planetenkern herrscht doch ein immenser Druck, der auf die Minisingularität lastet. Dadurch gerät Materie in die Singularität. Wird sie dann nicht ein Teil davon? Wächst die Singularität dadurch nicht? Müsste sich daraus nicht ein exponentielles Wachstum ergeben, der zum gravitativen Einsturz des Planeten führt?
Es genügt doch, wenn der Entartungsdruck im Zentrum aufgehoben ist und, damit immer mehr Materie hingedrückt wird und so der Prozess seinen Lauf nimmt.

Das Problem ist nur, dass eine Singularität (ich meine jetzt die Schwarzschildausdehnung der Materie, Singularität selbst ist natürlich immer nur ein Punkt) mit der Masse von paar Kilogramm bis maximal einige Tonnen kleiner als ein Atomkern wäre.

Da macht es keinen großen Unterschied zwischen Planetenäußeren und Planeteninneren, da die Atome immer noch viel zu weit entfernt sind um assimiliert zu werden.

Ich vermute eher, dass die rote Materie anfangs als Brocken / Tropfen bestehen bleibt und erst die durch sie in Gang gesetzte Kettenreaktion dann ab einer bestimmten Grenzmasse zu einer Singularität führt.

d.h. die rote Materie assimiliert erst so und soviel Tonnen normale Materie, bevor sie zu einer Singularität wird.
Damit in so kurzer Zeit der gesamte Planet verschluckt wird, muss die Umwandlung von normaler in rote Materie viel schneller von statten gehen als die anschließende Umwandlung und Absorption von roter Materie in das schwarze Loch.

[Parallax]

Mal was anderes, es gehört zwar nicht zum Thema, aber hatte der Planet im TOS Pilotfilm auf dem Kirk zum Schluß mit Garry Mitchel gekämpft hat nicht auch den Namen "Delta Vega"?

Wenn ja dann haben die Autoren von Star Trek 11 schon wieder einen Fehler gemacht, denn der alte Delta Vega war weder eine Eiswüste noch war er in der Nähe von Vulkan!

[Halman]

Mal was anderes, es gehört zwar nicht zum Thema, aber hatte der Planet im TOS Pilotfilm auf dem Kirk zum Schluß mit Garry Mitchel gekämpft hat nicht auch den Namen "Delta Vega"?

Ja, hatte er.
Delta Vega ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Wenn ja dann haben die Autoren von Star Trek 11 schon wieder einen Fehler gemacht, denn der alte Delta Vega war weder eine Eiswüste noch war er in der Nähe von Vulkan!

Dies war ein absichtlicher "Fehler" der Autoren. Der Name Delta Vega ist ein Gimmick für die Fans.

[Xon]

Mal was anderes, es gehört zwar nicht zum Thema, aber hatte der Planet im TOS Pilotfilm auf dem Kirk zum Schluß mit Garry Mitchel gekämpft hat nicht auch den Namen "Delta Vega"?

Ja, der Showdown von "Where No Man Has Gone Before" findet auf einem Planeten namens Delta Vega statt. Dass die Autoren den Planeten im vulkanischen System ebenfalls Delta Vega genannt haben, ist übrigens ein intendiertes "Easteregg", das den Fans Freude bereiten sollte. Den Autoren war durchaus bewusst, dass der Planet in The Original Series nicht nahe Vulkan lag. Dennoch fanden sie es interessanter, einen bekannten Namen zu benutzen als sich einen neuen auszudenken. Ein Fehler ist das also ganz und gar nicht.

Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens, dass es sich ursprünglich wohl auch um einen Wüstenplaneten handeln sollte, und erst im weiteren Verlauf des Drehbuchschreibens ein Eisplanet daraus wurde. (Hab' ich jedenfalls gerade auf Memory Alpha gelesen.)

Wenn ja dann haben die Autoren von Star Trek 11 schon wieder einen Fehler gemacht ...

"Schon wieder einen Fehler"? Was haben sie denn noch alles falsch gemacht?

... der alte Delta Vega war [keine] Eiswüste ...

Diese Aussage verwundert mich ehrlich gesagt immer wieder auf's Neue: Wodurch wird im Film so deutlich, dass es ein komplett verschneiter Eisplanet sein muss? Warum könnte nicht theoretisch auf der anderen Seite der Planetenoberfläche ödes Wüstenland zu finden sein?

Ehrlich gesagt finde ich es wirklich schade, dass ein so großer Teil der Fangemeinde das lieber als einen Fehler sehen will, statt sich über die kleine Hommage zu freuen. Wenn die Fans wirklich derart kleinlich geworden sind, verdienen sie vielleicht gar kein neues Star Trek.

Hinsichtlich meiner Vermutung weiter oben im Thread, was den Umstand betrifft, dass Spock die Zerstörung Vulkans beobachten kann (ich hatte ja die Theorie aufgestellt, dass das lediglich die visuelle Darstellung dessen ist, was Spock während der Zerstörung gefühlt hat; schließlich sehen wir die Bilder in einer Geistesverschmelzung), steht übrigens auch eine sehr interessant Äußerung von Bob Orci auf Memory Alpha:

I prefer to think of Delta Vega as being in close orbit (although it could be a moon), but nonetheless, we like to think of that sequence as impressionistic for a general audience. In other words, Nero could’ve beamed Spock prime down to Delta Vega with a telescope or some other type of measuring device to allow Spock to experience the pain of perceiving the destruction of his home world, but that simply isn’t very cinematic.

[McWire]

Ja, hatte er.
Delta Vega ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki



Dies war ein absichtlicher "Fehler" der Autoren. Der Name Delta Vega ist ein Gimmick für die Fans.

Darauf hätte ich zu Gunsten der inneren Logik und Konsistenz und Kontinuität verzichtet.

[MFB]

Wenn man es braucht, kann man sich ja sagen, dass die Planeten so heißen, weil sie der "Delta Vega Company" gehören oder gehörten. Wäre dann das selbe wie in TNG mit dem Planeten Dytalix B, der auch nicht im Dytalix-System liegt sondern auch nur so heißt, weil er im Besitz der "Dytalix Company" war.

Also die Sache mit der Benennung von Planeten war bei ST auch noch nie konsequent.